Сообщений в теме: 3932

[Priestone]

L2009 сказал:

Не верится даже, что есть общенаправленные ОС на ядре Линух, в которых это сделать нельзя. Вы уверены?

В Kubuntu действительно при установке нет выбора дополнительных пакетов. Инсталлятор намеренно сделан с минимумом вопросов "для домохозяек", а дополнительное ПО ставится уже после установки системы из "Центра программ", или для особых ценителей командной строки - из терминала.

[peter_koen]

Priestone (03 July 2016 - 20:21) писал:

То есть потребность-то у нас в приложении? И если оно не работает на имеющейся ОС, то выберем другую ОС, не так ли?

У меня - да. Именно так. Но мне это нужно профессионально, по архитектурной специальности.
Скорее всего, таких как я процент не очень большой к общему количеству пользователей (о чём я чуть раньше писАл ув. Teod'у), но это направление деятельности, как-никак.
С другой стороны, в этой системе меня всё устраивает. Поэтому и на домашнем компьютере она же. И на планшете с телефоном (здесь - удобство синхронизации календаря и контактов, плюс на всех устройствах одинаковая логика управления; с "восьмёрки" даже тему оформления и настройки интерфейса можно синхронизировать).
У жены - по другому: на работе Windows (куда без неё), дома iOS, а телефон - на Андроиде. Телевизор с WebOS. Ей нормально, её вот это устраивает.

Сообщение отредактировал peter_koen: 04 July 2016 - 10:08

[Priestone]

Sergii сказал:

Драйвера практически под всё оборудование сейчас есть непосредственно в Windows. В 99% случаев ничего дополнительно качать не нужно, 1% успешно скачивается автоматом.

peter_koen сказал:

Драйвера система ставит при установке сама. Или при подключении нового оборудования, и тоже сама. У меня так.

Драйверы, поставляющиеся вместе с системой - стандартные. Поставьте те, которые рекомендует производитель и во многих случаях заметите разницу.

Под довольно-таки заметное количество WiFi-адаптеров на ноутбуках тоже приходится ставить драйверы либо с прилагающегося к ноутбуку диска (что сейчас уже не модно) либо идти с другого компьютера на сайт производителя ноутбука, качать и ставить.

Буквально меньше часа назад с рабочего стола отдал ноутбук на который устанавливал Windows 8.1 Профессиональная: Lenovo Carbon X1. Поэтому говорю не на пустом месте. Стандартные работают, но система нетороплива и вальяжна. Так что всё равно это не исключило поход на сайт производителя, закачку всего комплекта, который там есть и установку. Можно, конечно, терпеть неспешную работу системы с использованием стандартных драйверов из комплекта Windows, но зачем тогда тратить на такой вот Lenovo Carbon около 80 тыс. руб.?

http://support.lenov...20bt?beta=false

[peter_koen]

Priestone (04 July 2016 - 10:17) писал:

Драйверы, поставляющиеся вместе с системой - стандартные. Поставьте те, которые рекомендует производитель и во многих случаях заметите разницу.

Может, и так.
И каждый "обычный пользователь интернета" заметит?
И потом, Linux что, автоматически качает свежий драйвер с сайта производителя при установке? (кстати, Windows - тот да. В порядке обновления, может, не на всё).

Priestone (04 July 2016 - 10:17) писал:

Можно, конечно, терпеть неспешную работу системы с использованием стандартных драйверов из комплекта Windows, ...

"Обычному пользователю интернета" - тому можно. А что ему ещё остаётся?
Любому другому: "Система и безопасность" - "Администрирование" - "Просмотр событий" (это если в Диспетчере устройств всё в порядке). Нормальный инструмент, там должно быть видно, что тормозит и почему.

Сообщение отредактировал peter_koen: 04 July 2016 - 10:48

[peter_koen]

P.S.: при всём вышесказанном, я думаю, что каждому - своя система. Кому что ближе: кому Linux (там Вас от страшных капиталистов Microsoft и злых спецслужб защитят другие, не страшные капиталисты и добрые спецслужбы), кому Windows (в большинстве случаев "продали установленной..."), кому ещё что...
"Ведь все-таки у каждого своя мечта и свой темперамент: один — вермут пил, другой, кто попроще — одеколон «Свежесть», а кто с претензией — пил коньяк в международном аэропорту Шереметьево (с)"

[L2009]

Priestone сказал:

Под довольно-таки заметное количество WiFi-адаптеров на ноутбуках тоже приходится ставить драйверы либо с прилагающегося к ноутбуку диска (что сейчас уже не модно) либо идти с другого компьютера на сайт производителя ноутбука, качать и ставить.

Ага, сталкивался с таким. На лаптопе с Виндоуз-7, у знакомой, связь беспроводная терялась не реже раза в полчаса. Сайт производителя помог.

[Priestone]

peter_koen сказал:

И потом, Linux что, автоматически качает свежий драйвер с сайта производителя при установке?

Абсолютно точно - да. Ставит самые свежие из репозиториев куда их кладут сборщики дистрибутива.

peter_koen сказал:

кстати, Windows - тот да.

Совсем не факт. Стандартные может быть и обновляет, драйверы производителя, отдельно скачанные и установленные - нет, если не использовать ассистентов, предложенных производителем (у HP, например, это Support Assistant - следит за актуальностью драйверов). Ну так и асситента обновления надо скачать и поставить, плюс он ещё и производительность вашего компьютера подъедает постоянно находясь загруженным и периодически запрашивая не появилось ли чего новенького.

peter_koen сказал:

"Обычному пользователю интернета" - тому можно. А что ему ещё остаётся?

Обычным пользователям интернета мне три-четыре раза в месяц приходится помогать на их личных домашних ноутбуках решать проблемы старых или слетевших драйверов. Потому что именно такой пользователь чаще замечает что у него youtube начал тормозить, или "Домашняя ферма" перестала адекватно игру прорисовывать. У них-то требования как раз выше, они компьютер покупают чтобы играть, смотреть кино, да овощи в онлайн-игрушках выращивать, а не реестр чистить и драйверы переустанавливать.

Сообщение отредактировал Priestone: 04 July 2016 - 11:01

[winhex]

Ar-Gen-Tum сказал:

А почему Ubuntu, а не Debian ? У Debian офигенный репозиторий, с поддержкой кучи архитектур.

L2009 сказал:

Сам знаком с многими людьми, кто на работе имеет дело только с энтерпрайзовыми ОС, продуктами, обычно RHEL или SLES, но дома, для себя, они держат почему-то Убунту. Был один знакомый, любитель лаптопов, он дома держал их штук пять-шесть. Так вот половина лаптопов у него были под Mac OS X, макбукпро, макбукэйр и еще что-то, а остальные под Убунту. Там что, есть какие-то особые удобства?

Долгое время использовал Debian, но кмк, для десктопа он подходит слабо из-за своей консервативности. Версии ПО могут быть довольно старыми, а в Ubuntu есть шикраные PPA-репозитории, в которых можно найти почти все. В этом и есть основное удобство - использовать версии с долговременной поддержкой, плюс свой набор PPA.
На специализированного применения Debian, возможно будет лучше.

Sergii сказал:

Хотите сказать, что при установке, к примеру Ubuntu из скачанного на официальном сайте образа, есть выбор, какой софт ставить, а какой нет? Что-то не припомню такого...

Есть минимальные редакции дистрибутива - где нет ничего, кроме базовой ОС - ставь что хочешь. Я именно такими образами и пользуюсь,

[Priestone]

Дополню. Например, горячо мной любимая Kubuntu при проверке обновлений может мне ненавязчиво намекнуть, что производительность системы может быть выше, если использовать проприетарные драйверы от производителя. И даже, например для случая с видеокартой Nvidia, предложит мне несколько версий на мой выбор. Остается только указать какую версию я хочу, нажать кнопочку "установить" и ввести пароль админа.
При этом при последующем когда-нибудь обновлении ядра модули видео будут автоматически пересобраны и установлены под новое ядро.



Но открытые драйверы тоже сейчас достаточно хороши, поэтому проприетарные ставлю сейчас редко.

Кто-то спросит: "а в чем разница? ведь в windows я тоже поставлю драйверы от производителя и они обновляются..."
Разница в том, что я устанавливаю дистрибутив, а он мне через некоторое время может предложить поставить проприетарные драйверы. Т.е. в этом случае я не хожу на сайт производителя, не качаю и не ставлю. Всплывает в системном лотке сообщение "хотите - не хотите" а я могу хотеть, а могу и отказаться... Не ищу, не качаю, не трачу время... просто работаю дальше.

Сообщение отредактировал Priestone: 04 July 2016 - 11:12

[VladimirSh]

Глубоко аргументированный и иллюстрированный почти научный трактат о драйверах и сложности их установки
должен:
а) вызвать чувство благодарности автору за проделанный анализ;
б) породить некоторые сомнения в справедливости тезиса о неудобстве одной системы на фоне удобства другой.
Потому что на самом деле, вопрос о фирменных заводских драйверах решается, например, так (модели выбраны наугад):
http://h20565.www2.h...3&swEnvOid=4192
или так:
http://www.dell.com/...rivers/advanced
Чем не репозитарии? Всё компактно, наглядно, хорошо систематизировано и удобно,
снабжено необходимыми пояснениями и технической документацией, если надо.
Один раз, при необходимости, посетить - взять нужное и больше не возвращаться к вопросу.
В чём, собственно, проблема?

Сообщение отредактировал VladimirSh: 04 July 2016 - 13:06

[Priestone]

Именно, что нет проблемы. Тем более, что это подтверждает тезис о том, что "вшитых" в windоws стандартных драйверов, всё-таки, для комфортной работы недостаточно. Иначе зачем же производители техники тратят время и силы на разработку драйверов именно для конкретной модели ноутбука/видеокарты/материнской платы (нужное подчеркнуть, отсутствующее добавить)? А ведь тут звучали утверждения что: "Драйвера практически под всё оборудование сейчас есть непосредственно в Windows" и "Драйвера система ставит при установке сама. Или при подключении нового оборудования, и тоже сама". Таки нет, не сама. А то, что сама - только лишь бы заработало, а не чтобы летало как положено.

Да и еще один аспект есть. Не все покупают технику известных брендов. Многие заказывают сборки системных блоков или самостоятельно собирают, приобретая комплектующие порознь. Часто в целях экономии. Всё-таки системный блок HP ProDesk, например, стоит заметно дороже noname из таких же по характеристикам комплектующих от менее известного бренда "соседний магазин компьютерных железок". В случае сборки из соседнего магазина получаем экономию по деньгам, но уже не будет собранного в одном месте на сайте техподдержки комплекта драйверов. Придется искать и качать на каждую железочку отдельно.

VladimirSh сказал:

Чем не репозитарии? Всё компактно, наглядно, хорошо систематизировано и удобно

И даже в этом случае. Не репозитарии.

Но для брендов уже хорошо, что хотя бы в одном месте собраны. Меньше времени на подбор. А для не брендов? Печаль.

[VladimirSh]

Priestone (04 July 2016 - 13:40) писал:

Именно, что нет проблемы. Тем более, что это подтверждает тезис о том, что "вшитых" в windоws стандартных драйверов, всё-таки, для комфортной работы недостаточно.

Вы таки не хотите согласиться с тем, что аргументация темой об удобстве/неудобстве установки драйверов достаточно слаба для определения
преимуществ одной ОС над другой? Ваше право, но уверяю Вас, есть люди с опытом работы, для которых такая Ваша аргументация не выглядит убедительно,
ибо убедительной и не является. Вот если кто не пробовал... те Вас послушают с почтением.

P.S. Качество PC, сделанных своими руками из подручных материалов, купленных в соседствующим с булочной ларьке или на рынке радио
деталей никак не отражает качество ОС.
У Вас и ноутбуки собирают из подручных комплектующих?
Если бы аргументация с помощью драйверов была достаточно весомой и убедительной, то можно было бы углубиться
в вопросы качества свободных драйверов, в сравнении с фирменными, а так - ни к чему.

Сообщение отредактировал VladimirSh: 04 July 2016 - 14:13

[L2009]

Красивый диалог, только нить теряется и непонятно, можно ли рассматривать такую аргументацию, как методы установки драйверов, как преимущества той или иной ОС или все-таки нет.

[peter_koen]

Priestone (04 July 2016 - 10:58) писал:

Абсолютно точно - да. ...их кладут сборщики дистрибутива.

Я имел в виду производителей оборудования.

Priestone (04 July 2016 - 13:40) писал:

...это подтверждает тезис о том, что "вшитых" в windоws стандартных драйверов, всё-таки, для комфортной работы недостаточно. Иначе зачем же производители техники тратят время и силы на разработку драйверов именно для конкретной модели...

Немного не так. Производители техники их просто пишут для тех ОС, с которыми предполагается работа их техники. А "тратит время" как раз Microsoft. Зачем же?.. Да кто его знает. Может, чтобы всё удовлетворительно работало сразу после установки ОС. А поскольку схема распространения продукта иная, версия для распространения пишется к старту продаж, то и возраст драйверов фиксируется минимум этой датой. А дальше - велкам ту производитель сайт.
Короче, ситуация с драйверами, нмв, не может быть засчитана за недостаток ОС. Всё же работает.

Priestone (04 July 2016 - 10:58) писал:

Обычным пользователям интернета мне три-четыре раза в месяц приходится помогать на их личных домашних ноутбуках решать проблемы старых или слетевших драйверов.

Сочувствую, не везёт Вам. У меня даже у тёщи проблемы с компьютером возникают раз-другой в год. Из них из-за драйверов не было ни разу.

Сообщение отредактировал peter_koen: 04 July 2016 - 14:43

[winhex]

L2009 сказал:

Красивый диалог, только нить теряется и непонятно, можно ли рассматривать такую аргументацию, как методы установки драйверов, как преимущества той или иной ОС или все-таки нет.

Ну вот простой пример - в случае с ОС семейства Линукс можно загрузится с Livecd и в большинстве случаев вы сразу получите рабочую систему, не нужно лазить по сайтам в поисках драйверов и т.п. Мне это не раз помогало в разных случаях - например восстановление данных после неудачных обнов/вирусов/кривых рук пользователей и пр. Кому-то такой сценарий может пригодится для других целей. С Windows такое можно проделать с большими трудностями. Так что вполне аргумент.

[Sergii]

Priestone (04 July 2016 - 10:17) писал:

Драйверы, поставляющиеся вместе с системой - стандартные. Поставьте те, которые рекомендует производитель и во многих случаях заметите разницу.

А в дистрибутивах Линукс драйвера исключительно рекомендованные производителем ?

[Sergii]

winhex (04 July 2016 - 14:45) писал:

Ну вот простой пример - в случае с ОС семейства Линукс можно загрузится с Livecd и в большинстве случаев вы сразу получите рабочую систему, не нужно лазить по сайтам в поисках драйверов и т.п. Мне это не раз помогало в разных случаях - например восстановление данных после неудачных обнов/вирусов/кривых рук пользователей и пр. Кому-то такой сценарий может пригодится для других целей. С Windows такое можно проделать с большими трудностями. Так что вполне аргумент.

С Windows такое делается элементарно. Полно всяких Rescue Live CD типа Hiren's, Alkid, Acronis, PE, и т.д..

[VladimirSh]

Цитата

...в случае с ОС семейства Линукс можно загрузится с Livecd и в большинстве случаев вы сразу получите рабочую систему, не нужно лазить по сайтам в поисках драйверов и т.п. ... С Windows такое можно проделать с большими трудностями. Так что вполне аргумент.

Применительно к ОС Windows, вспоминаются такие слова:
1. Точка восстановления системы (есть автоматически созданные точки восстановления и можно их создавать вручную);
2. Резервное копирование и образ системы;
3. История файлов (в которую автоматически записываются и все Ваши загрузки из Интернета, то-есть однажды загруженные
Вами из сети необходимые драйверы автоматически сохраняются)
4. Resque Live CD - хоть готовые, хоть самостоятельно изготовленные с собственным набором утилит, драйверов и др.
То-есть, вариантов сохранить/защитить/восстановить систему - более одного и все они вполне удобны и достаточно просты
для мало-мальски подготовленного пользователя.
Аргументация драйверами слаба.

Сообщение отредактировал VladimirSh: 04 July 2016 - 15:48

[L2009]

Sergii сказал:

С Windows такое делается элементарно. Полно всяких Rescue Live CD типа Hiren's, Alkid, Acronis, PE, и т.д..

О! Микрософт думает о пользователях и производит легальные загрузочные версии? Ну тогда совсем другое дело.

[Priestone]

L2009 (04 July 2016 - 14:18) писал:

Красивый диалог, только нить теряется и непонятно, можно ли рассматривать такую аргументацию, как методы установки драйверов, как преимущества той или иной ОС или все-таки нет.

Нет конечно.

Потому что у одной ОС надо знать методы установки, а у другой они уже, в отличие от древних страшных времен, скрыты от пользователя.

[peter_koen]

Priestone (04 July 2016 - 16:16) писал:

...у одной ОС надо знать методы установки, а у другой они уже, в отличие от древних страшных времен, скрыты от пользователя.

А кто из них кто?

[Priestone]

Sergii (04 July 2016 - 15:00) писал:

А в дистрибутивах Линукс драйвера исключительно рекомендованные производителем ?

Взятые у производителя мейнтейнерами дистрибутива, собранными под конкретный дистрибутив и размещенные в репозитариях этого дистрибутива. так что таки-да - рекомендованные производителями. Плюс есть открытые драйверы, которые уже сейчас ничем не хуже. Домашняя система у меня на открытых. World of Tanks, запущенный в wine свои 40-60 FPS выдает.

peter_koen (04 July 2016 - 16:19) писал:

А кто из них кто?

А вам выбирать. В древние страшные времена разного пугались. Колесо мыши и под Windows когда-то не враз начинало работать и в Linux его приходилось отдельно в конфигурации иксов прописывать.

Sergii сказал:

С Windows такое делается элементарно. Полно всяких Rescue Live CD типа Hiren's, Alkid, Acronis, PE, и т.д..

В сборнике Hiren's Boot CD половина загрузок - linux liveCD
Acronis - может быть и на Linux и на WinPE...

[AndrDem]

как хорошо, что есть разные Оси.. на 77 страниц неторопливого разговора, с чувством, с толком и аргументами..

[Priestone]

AndrDem, абсолютно с вами согласен.

[VladimirSh]

Priestone (04 July 2016 - 16:16) писал:

... у одной ОС надо знать методы установки, а у другой они уже, в отличие от древних страшных времен, скрыты от пользователя.

Вы совсем недавно говорили о самосборных компьютерах.... человек, сумевший выбрать совместимые комплектующие и собравший компьютер самостоятельно,
будет испытывать большие затруднения с установкой драйверов под Windows? Вы уверены?

Priestone (04 July 2016 - 16:26) писал:

В сборнике Hiren's Boot CD половина загрузок - linux liveCD
Acronis - может быть и на Linux и на WinPE...

Использование Live CD на базе Linux для восстановления компьютеров с Windows не более порочно, чем использование Wine или
средств виртуализации в Linux для запуска либо Win-совместимых программ, либо самой Win.
Но Live CD на базе Linux не является ни обязательным, ни единственным средством.

Сообщение отредактировал VladimirSh: 04 July 2016 - 16:44

[Priestone]

VladimirSh (04 July 2016 - 16:39) писал:

Вы совсем недавно говорили о самосборных компьютерах.... человек, сумевший выбрать совместимые комплектующие и собравший компьютер самостоятельно,
будет испытывать большие затруднения с установкой драйверов под Windows? Вы уверены?

Да. Потому что этот человек пришел в соседний магазин, и попросил ему продать не бренд, а собрать из комплектующих чтобы подешевле, от лицензионной оси отказался, опять же, потому что денег у него только на железяки. А потом позвонил мне и сказал, что надо как-то это оживить, чтобы интернет, кино и документ с работы если принести можно было поредактировать. По факту он что в железках, что в программах не очень разбирается, а кнопочки потыкать, чтобы в вконтакт войти или кино скачать разобраться сможет. Думаете нет таких? Я когда в сервис-центре работал при компьютерном магазине таких десятками в день наблюдал.

Как думаете что я ему установлю?
От установки пиратки я его отговорю, потому что мне же потом и разбираться с глюками ломаной сборки, которая ещё и обновлений получать не будет (пиратка же) и посему будет уязвима. Антивирусы нынче шибко умные тоже будут на пиратке кричать, что винда не обновленная и они потому защищать не собираются, пока не обновятся. В общем с пиратками проблемы.
От лицензионной же буду его отговаривать, потому что нет у меня времени целый день на него тратить, чтобы все драйверы подобрать и программы бесплатные туда качать/ставить хотелки все его ублажая.

А поставлю я такому Kubuntu. 15-20 минут на установку с получением на выходе комплекта минимально удовлетворяющим требования интернет/медиа/офис пользователя. Именно Kubuntu, потому что я с ней давно и по телефону подскажу не задумываясь на мелкие хотелки чего сделать. Пользовал бы другой дистрибутив - ставил бы его.

А вот ежели дорастет до понимания, что ему надо именно Adobe Creative Cloud, C1... и т.д. и тогда когда раскошелится он на лицензионную Windows, офис, антивирус и подписку Adobe и далее чего он там возжелал. Поставлю, настрою и счастья пожелаю.

Сообщение отредактировал Priestone: 04 July 2016 - 17:02

[Priestone]

VladimirSh сказал:

Использование Live CD на базе Linux для восстановления компьютеров с Windows не более порочно, чем использование Wine или средств виртуализации в Linux для запуска либо Win-совместимых программ, либо самой Win.

Поэтому это не аргумент, чтобы аргументировать вот так:

Sergii сказал:

С Windows такое делается элементарно. Полно всяких Rescue Live CD типа Hiren's, Alkid, Acronis, PE, и т.д..

[Priestone]

Насколько функциональна WinPE по сравнению с полноценной Windows?
А вот с Microsoft TechNet: https://technet.micr...8(v=ws.10).aspx

Цитата

Среда предустановки Windows (Windows PE) 3.0 - это минимальная версия операционной системы Win32® с ограниченными службами, построенная на ядре Windows® 7. Данная среда используется для подготовки компьютера к установке Windows, копирования образов диска с сетевого файлового сервера и инициации установки Windows.
Среда Windows PE не предназначена для использования в качестве основной операционной системы на компьютере - она служит в качестве изолированной среды предустановки и является встроенным элементом других средств установки и восстановления системы, например программы установки Windows 7, служб развертывания Windows (Windows DS), пакета возможностей развертывания операционной системы (OS) сервера управления системами (SMS) и среды восстановления Windows (Windows RE).

А установочная флешка Kubuntu - дает мне полностью функциональную систему. Работает медленнее, флешка ведь не винчестер. Но показав человеку как это выглядит, продемонстрировав функционал и сообщив, что после установки будет шустрее, я в 80% случаев имею согласие на установку.

Остальные 20% это в основном геймеры. Но им всё равно платить за лицензии на игры, на ось, на антивирь... и т.д.

Сообщение отредактировал Priestone: 04 July 2016 - 17:27

[Schwanz]

Priestone сказал:

на антивирь

это-то нахрена отдельно?

Priestone сказал:

я в 80% случаев имею согласие на установку

и все 80% остаются на системе и через какое-то время не просят «вернуть в зад» как было? ))

[Priestone]

Schwanz сказал:

это-то нахрена отдельно?

Так более менее вменяемый встроенный в какой Win появился? на слуху у домашних пользователей его нет. А Касперский, ESET и DrWEB даже дворникам и то известны.

Schwanz сказал:

и все 80% остаются на системе и через какое-то время не просят «вернуть в зад» как было?

Как правило нет. Мы подробно обсуждаем чего будет в Kubuntu, а чего не будет, ибо только в Windows. Чаще случается когда ведут родственников и знакомых: "сделать так же".

Сообщение отредактировал Priestone: 04 July 2016 - 17:42