Сообщений в теме: 28

[andreybs]

Сегодня мы тестируем и сравниваем два экзотических объектива: Tair-3A 300mm f/4.5 и Arsat 250mm f/3.5 (он же Юпитер-36). Оба объектива снабдим афтофокусом при помощи SMC Pentax-F 1.7x AF Adapter. Цель эксперимента - выяснить, сможет ли экспортная версия Юпитера-36 тягаться с легендарным Таиром-3.



Итак, пару слов об участниках эксперимента.

Таир-3А - поздняя модель данной серии со сменным хвостовиком была произведена ЗОМС г.Сергиев Посад. Хвостовик был заменен с m42 на байонет К (модель КП-А/К). Таким образом без лишних переделок сохранена фокусировка на бесконечность. С АФ-адаптером получаем 510mm f/8.

С Arsat 250mm f/3.5 все сложнее. Во-первых, у нас его просто не достать. Часто попадаются Юпитеры 36Б по бросовым ценам, но они без мультипросветления и с диафрагмой без чернения. Такие объективы сильно теряют в контрасте при боковом и контровом свете. Совершенно случайно, мне удалось достать на ebay экспортную версию Ю-36В, произведенную заводом Арсенал для среднеформатных камер Солют-88 в 2001году. На этом квест не закончился, т.к. переходники на байонет-К тоже крайне редки. Переходник для своего объектива я заказал на ebay прямо из Киева. На переходник Салют-88/m42 я накрутил белый адаптер m42/PK с юбкой, так что это стало выглядеть монолитной конструкцией. Чтобы обеспечить фокусировку на бесконечности, пришлось вскрыть байонет объектива и заменить проставочное кольцо 3,5мм на изготовленное из сподручных средств такое же кольцо 2,5мм. Ура, бесконечность появилась! С АФ-адаптером получаем 425mm f/5.6.

Условия эксперимента следующие. Снимаем вечером на закате, только на открытой диафрагме. Делаем 2-3 снимка с одинакового ракурса каждым объективом с тушкой k5iis. Попарно сопоставляем лучшие снимки из серии для каждого ракурса. Все фильтры постобработки в тушке отключены. Постобработку на компьютере не делаем. Снимки идут парами сначала Таир-3А, затем Arsat 250. Снимки специально не сжимались, чтобы была возможность рассмотреть детали на уровне пикселей.

Итак, фотки (Таир/Арсат):

расстояние ~900м



расстояние ~700м



расстояние ~500м



расстояние ~400м



расстояние ~200м



Представленных фоток вполне достаточно, чтобы оценить оптическое качество стекол в сравнении друг с другом. По мне, так они сильно похожи.

1. Резкость примерно одинаковая, если автофокус не промахивается.

2. Хроматика тоже примерно на одном уровне - у Таира может чуть-чуть лучше при сильных отблесках.

3. Изучая exif, я получил подтверждение, что Арсат выигрывает примерно 0,7 стопа светосилы - при одинаковых исо если выдержка с Таиром 1/200, то с Арсатом 1/320.

4. По личным ощущениям оба объектива громоздки и тяжелы. Наводить на резкость руками не приходилось - просто ставим фокусировку на бесконечность, остальное делает АФ-адаптер. Ручная фокусировка нужна при расстояниях менее 50-70м. Арсат с одетым переходником увеличивается в длине на 4-5см, которых вполне хватает, чтобы без особых проблем держать объектив за фокусировочное кольцо и поворачивать его.

5. У Арсата было замечено больше промахов автофокуса. Возможно, ему требуется еще более тонкая проставка в байонете (~1 мм) или другой, более тонкий переходник m42/PK для обеспечения большего запаса фокусировки af-адаптера на бесконечности.

Мой вердикт - объективы в целом одинаковые. Арсат более компактен и обладает более высокой светосилой, которая важна при использовании af-адаптера. Нехватка штативной лапы Арсата легко решается с помощью 72мм штативного кольца от объектива Canon (8$ на ebay, уже заказал, протестирую), которое крепится на тело переходника Салют-88/М42. При этом Таир обходится в полтора раза дешевле и безо всяких квестов с поиском переходников. Так же Таир приятнее фокусировать в ручном режиме.

------------

Ниже фотографии сравнения объективов без автофокусного адаптера. Традиционно фотки идут парами Таир/Арсат:















Вердикт все тот же:
- Арсат 250/3.5 может конкурировать по резкости с Таиром-3А 300/4.5
- Арсат более "светлый"
- Таиром проще сфокусироваться на цели

Сообщение отредактировал andreybs: 30 April 2014 - 10:43

[Vlad Drakula]

Странный тест, как мне кажется. Расстояния -900 м, 700 м и т.д. И объективы с разным фокусным расстоянием. Да ещё и с конвертером.

[andreybs]

На большом расстоянии ГРИП увеличивается на столько, что сводится к нулю эффект "мыла", вызванного ошибкой фокусировки, а оптическое разрешение стекла начинает играть решающую роль. По моему мнению о телеобъективе можно судить по снимкам мелких объектов на "бесконечности" (например, госномера машин в тесте).

В Интернете достаточно тестов по этим объективам в отдельности и абсолютно ничего нет о том, как они ведут себя с аф-адаптером. Какой смысл описывать то, что уже описано? Поэтому здесь исследуется возможность получения автофокусного телеобъектива из мануального.

Сообщение отредактировал andreybs: 28 April 2014 - 07:49

[KNA]

Вообще, конечно, для полноты картины было бы неплохо добавить примеров без конвертера.

[andreybs]

ОК, на выходных отсниму, выложу.

[WerySmart]

Я сравнивал их (только не Арсат, а ещё советский Юпитер). В общем - показалось, что на полной дырке выигрывает Таир, а на 8 - вроде Юпитер малость получше.

[andreybs]

WerySmart (28 April 2014 - 18:52) писал:

Я сравнивал их (только не Арсат, а ещё советский Юпитер). В общем - показалось, что на полной дырке выигрывает Таир, а на 8 - вроде Юпитер малость получше.

Советсткий Юпитер-36 и Таиры (кроме последней модели) были без мульти-просветления, что по идее должно было негативно влиять на микроконтраст, а как следствие и на резкость. Какой тогда Таир участвовал в сравнении?

[WerySmart]

andreybs (28 April 2014 - 19:20) писал:

Какой тогда Таир участвовал в сравнении?

Таир - такой же, как и у вас.

andreybs (28 April 2014 - 19:20) писал:

были без мульти-просветления, что по идее должно было негативно влиять на микроконтраст, а как следствие и на резкость.

Я снимал много очень разными объективами, и согласно моему опыту даже полное отсутсвие просветления на резкость практически не влияет. А уж тем более - разница между однослойным и мультипросветлением. Собственно, разница между ними проявляется в основном на цвете. Цвета с мульти выходят более прозрачными и яркими, что ли.

[andreybs]

WerySmart (28 April 2014 - 19:38) писал:

Я снимал много очень разными объективами, и согласно моему опыту даже полное отсутсвие просветления на резкость практически не влияет. А уж тем более - разница между однослойным и мультипросветлением. Собственно, разница между ними проявляется в основном на цвете. Цвета с мульти выходят более прозрачными и яркими, что ли.

Возможно, я снимал меньше, чем вы, но я обращал не раз, как объективы без просветления (или с плохим просветлением) в разных ситуациях (не обязательно контровом свете) могут давать существенное падение микроконтраста как по всему кадру, так и в локальных местах картинки. Самое неприятное, что при этом начинает мазать автофокус. Иногда, приходится даже переходить с фазовой фокусировки на контрастную. И еще у таких объективов на открытых диафрагмах я наблюдал ярко выраженные хроматические абберации по контрастным контурам объектов. Это визуально очень сильно снижает резкость. Возможно, это следствие эффекта телецентричности и на пленочной камере таких проблем не будет. Но я снимаю на DSLR, поэтому для меня отсутствие мультипросветления означает автоматическую потерю резкости на открытых диафрагмах. Я протестировал не один десяток объективов и так и не смог найти ни один объектив без мультипросветления, не обладающий описанными выше свойствами (падения резкости из-за потери микроконтраста).

[Сepгей]

Я так же прошел эти тесты. Таир-3 300/4,5 и Юпитер-36 250/3,5+ МСЗМ-7К 300/5,6. На бесконечности и полностью открытой Таир-3 300/4,5 -1 место, Юпитер-36 250/3,5-2 место и МСЗМ-7К 300/5,6 - 3 место на грани сомнительного его применения.
На ближних дистанциях все получше, но сложность фокусировки на Pentax с отличным, хорошо отъюстированным, минольтовским, матовым экраном не помогло этим линзам назваться рабочими и они отправились на полку.
Буквально на днях я поставил МСЗМ-7К 300/5,6 из за его малого веса и габаритов, на полный кадр А7 и после нескольких кадров не удержался , скинул на комп и посмотрев на мониторе, этот МСЗМ-7К 300/5,6 тут же переехал на рабочею полку, как один из достойных на полноценную работу. Думаю Юпитер-36 250/3,5+ МСЗМ-7К 300/5,6 так же неплохо покажут себя на полном кадре, но вес и габариты ограничивают их постоянное использование.

[andreybs]

GОL (29 April 2014 - 08:58) писал:

Я так же прошел эти тесты. Таир-3 300/4,5 и Юпитер-36 250/3,5+ МСЗМ-7К 300/5,6. На бесконечности и полностью открытой Таир-3 300/4,5 -1 место, Юпитер-36 250/3,5-2 место и МСЗМ-7К 300/5,6 - 3 место на грани сомнительного его применения.
На ближних дистанциях все получше, но сложность фокусировки на Pentax с отличным, хорошо отъюстированным, минольтовским, матовым экраном не помогло этим линзам назваться рабочими и они отправились на полку.
Буквально на днях я поставил МСЗМ-7К 300/5,6 из за его малого веса и габаритов, на полный кадр А7 и после нескольких кадров не удержался , скинул на комп и посмотрев на мониторе, этот МСЗМ-7К 300/5,6 тут же переехал на рабочею полку, как один из достойных на полноценную работу. Думаю Юпитер-36 250/3,5+ МСЗМ-7К 300/5,6 так же неплохо покажут себя на полном кадре, но вес и габариты ограничивают их постоянное использование.

Про вес и габариты полностью согласен. Про сложность ручной фокусировки от части согласен. Мне кажется, многое от объектива зависит. Тут играет и общий вес, и весовая сбалансированность объектива, и плавность хода фокусировочного кольца, и запас хода кольца фокусировки на заданной дистанции. Так же следует учесть, что ГРИП кроп-камеры будет выше на эквивалентных фокусных расстояниях в сравнении полнокадровой камерой. Поэтому точность ручной фокусировки на кроп-камере оставляет бОльший запас для ошибки, а значит технически должно быть проще фокусироваться на кропе. Кроме того, полный формат более требователен к стеклам на переферии кадра. В конечном счете, разумеется, все зависит от конкретной ситуации, фототехники и умения фотографа. Я в качестве полноформатной камеры использую Nikon D700 и мне не показалось, что с ним сильно удобнее фокусироваться в ручном режиме. Как раз неудобство фокусировки этих громадных объективов и подвигло меня на проведение их теста совместно с аф-адаптером.

PS: Когда до меня доедет штативное кольцо для Арсат-250, я планирую провести его тест с адаптером и без в лабораторных условиях. Тогда точно можно будет утверждать, кто из упомянутых объективов резче с адаптером и без.

[KNA]

andreybs (29 April 2014 - 08:04) писал:

Возможно, я снимал меньше, чем вы, но я обращал не раз, как объективы без просветления (или с плохим просветлением) в разных ситуациях (не обязательно контровом свете) могут давать существенное падение микроконтраста как по всему кадру, так и в локальных местах картинки. Самое неприятное, что при этом начинает мазать автофокус. Иногда, приходится даже переходить с фазовой фокусировки на контрастную. И еще у таких объективов на открытых диафрагмах я наблюдал ярко выраженные хроматические абберации по контрастным контурам объектов. Это визуально очень сильно снижает резкость. Возможно, это следствие эффекта телецентричности и на пленочной камере таких проблем не будет. Но я снимаю на DSLR, поэтому для меня отсутствие мультипросветления означает автоматическую потерю резкости на открытых диафрагмах. Я протестировал не один десяток объективов и так и не смог найти ни один объектив без мультипросветления, не обладающий описанными выше свойствами (падения резкости из-за потери микроконтраста).

Помимо просветления еще очень большую роль играет чернение нутра и торцов линз. У наших объективов чернение обычно далеко не самое лучшее.

[andreybs]

KNA (29 April 2014 - 11:10) писал:

Помимо просветления еще очень большую роль играет чернение нутра и торцов линз. У наших объективов чернение обычно далеко не самое лучшее.

Это можно улучшить при помощи черного перманентного маркера?

Я про торцы линз...

[KNA]

andreybs (29 April 2014 - 11:16) писал:

Это можно улучшить при помощи черного перманентного маркера?

Я про торцы линз...

Нет. Вернее, очень сложно найти черный перманентный маркер, который не блестит. Я использую вот такой. Попадается в магазинах для охотников под названием "карандаш для воронения". Должно быть написано "Flat black". Бывает еще "Gloss black" - это глянцевый.

[andreybs]

Возьму на вооружение, спасибо!

[KNA]

В "Охотнике" на м. Новые Черемушки я смотрел, не было. Мне друг в Ростове-на-Дону купил. Ну или с Микро-тулз заказывать. Только придется с европейского отделения, а там дороже. Если есть оказия из Штатов, то лучше на штатовском. На иБее похожие видел.

Еще полезно взять присоску для линз и белые перчатки.

[ASh999]

KNA (29 April 2014 - 11:29) писал:

...очень сложно найти черный перманентный маркер, который не блестит. Я использую вот такой.

спасибо за информацию, давно хочу попробовать ю-3 зачернить торцы линз, разбирать побаиваюсь пока, вот хоть маркер закажу правильный

[Сepгей]

KNA (29 April 2014 - 12:01) писал:

В "Охотнике" на м. Новые Черемушки я смотрел, не было. Мне друг в Ростове-на-Дону купил. Ну или с Микро-тулз заказывать. Только придется с европейского отделения, а там дороже. Если есть оказия из Штатов, то лучше на штатовском. На иБее похожие видел.

Еще полезно взять присоску для линз и белые перчатки.

Спасибо, надо таким маркером тоже обзавестись.
Перчатки я использую резиновые, аптечные, хватает на целый день повозиться со стеклами, стоят копейки, руки в них мою с мылом и сушу, мне нравится нет скольжения деталей. Вместо присоски использую строительный скотч, следов не оставляет даже убирает.

[andreybs]

KNA (28 April 2014 - 16:48) писал:

Вообще, конечно, для полноты картины было бы неплохо добавить примеров без конвертера.

Не стал дожидаться выходных, отснял тестовую серию сегодня с утра. Сравнения выложил в шапку. В итоге выводы подтвердились:
1. По резкости на открытых диафрагмах оба объектива одинаковы и весьма неплохи.
2. При ручной фокусировке попасть в цель Арсатом при открытой диафрагме сложнее, чем Таиром.

Сообщение отредактировал andreybs: 30 April 2014 - 11:03

[Vlad Drakula]

Конвертер здорово портит картинку, без него намного лучше.

[andreybs]

Да, конвертер подходит не для всех объективов. Но с другой стороны вручную точно сфокусироваться с рук довольно сложно, тем более на открытой диафрагме. Жаль, что нет функции focus peaking в моем k5iis.

[andreybs]

Кстати, о работе с АФ-адаптером и без него. Ниже пример кропа крыши церкви, снятой на Таир с адаптером и без него:




На первый взгляд, попиксельная детализация действительно лучше без адаптера. Но учитывая количество брака из-за промаха фокусировки в ручном режиме, стоит задуматься, так или на самом деле плох адаптер? Для ответа на этот вопрос нужно будет провести серию тестов с ним и выяснить пределы резкости картинки с ним при открытой диафрагме объектива и при прикрытой. Во-первых, адаптер тоже мог промазать с автофокусом. Во-вторых, резкость может вернуться при зажатии диафрагмы. Выясню это на выходных...

[Sergius]

Нет у арсата 250\3.5 мультипросветления. Его ( МС ) наносили полуподпольно кулибины с Арсенала. Мне достался такой объектив, на передней линзе подобие МС, толстенная склейка имеет обычное однослойное просветление.

[andreybs]

Sergius (30 April 2014 - 22:23) писал:

Нет у арсата 250\3.5 мультипросветления. Его ( МС ) наносили полуподпольно кулибины с Арсенала. Мне достался такой объектив, на передней линзе подобие МС, толстенная склейка имеет обычное однослойное просветление.

Когда у завода Арсенал работал сайт (до начала недавних "Крымских событий"), там было написано, что у них есть оборудование для нанесения многослойного просветления вакуумным способом. Вики пишет, что к 1994 году "кулибины" уже как 50 лет занимались производством оптических приборов. Ну уж за 57 лет (к 2001) то можно было научиться делать МС.

Вы то как определяете количество слоев просветления? Поделитесь способом...

[andreybs]

andreybs (30 April 2014 - 13:05) писал:

Кстати, о работе с АФ-адаптером и без него. Ниже пример кропа крыши церкви, снятой на Таир с адаптером и без него:




На первый взгляд, попиксельная детализация действительно лучше без адаптера. Но учитывая количество брака из-за промаха фокусировки в ручном режиме, стоит задуматься, так или на самом деле плох адаптер? Для ответа на этот вопрос нужно будет провести серию тестов с ним и выяснить пределы резкости картинки с ним при открытой диафрагме объектива и при прикрытой. Во-первых, адаптер тоже мог промазать с автофокусом. Во-вторых, резкость может вернуться при зажатии диафрагмы. Выясню это на выходных...

Исследовал вопрос влияния адаптера на качество картинки. Оказалось, влияние минимально. Данный тест не слишком показателен. Я провел отдельный тест адаптера и описал результаты здесь...

[Sergius]

andreybs (30 April 2014 - 23:20) писал:

Когда у завода Арсенал работал сайт (до начала недавних "Крымских событий"), там было написано, что у них есть оборудование для нанесения многослойного просветления вакуумным способом. Вики пишет, что к 1994 году "кулибины" уже как 50 лет занимались производством оптических приборов. Ну уж за 57 лет (к 2001) то можно было научиться делать МС.

Вы то как определяете количество слоев просветления? Поделитесь способом...

IMGP7523 (1024x678).jpg

Ваш объектив с виду имеет обычное однослойное просветление выполненное химическим способом. На отсвет МС просветление должно отвечивать всеми цветами радуги ( для сравнения взгляните на перевую линзу какого нить никкора )
Завод Арсенал официально не выпускал с МС просветлением ( линейка СФ объективов) МИР-26, МИР-38, Вега-12, Калейнар-3, Юпитер-36 ( Арсат 250\3.5 ). Однако имеются версии этих объективов с МС просветлением, которые сделаны неофициальными конторами приближеными к Арсеналу ( типа Аракс и прочих ) . У самого есть МС Калейнар-3, МС Мир-38, МС Юпитер-36 . Эти объективы я отправлял на Арсенал на профилактику и нанесение МС ( вся операция делается не официально). Итог Юпитер-36 покрытие нанесено только на первую линзу и последнюю линзу, здоровенная склейка в середине без МС ( для нанесения мс её нужно расклеивать и после покрытия склеивать назад это весьма проблематично).
Более подробно тема наненесения МС на старые линзы раскрыта на форуме М-формата. Для корректного МС нужен пересчет оптической схемы с учетом марки стекла и этого самого МС а не тупо напылить на старое стекло покрытия. Но определенные улучшения все же есть.
Итог Калейнар-3 работает против света заметно лучше и по резкосте равен 180 зоннару, очень доволен объективом))) Мир 38 после переборки и МС тоже заметно лучше. А вот мой Юпитер 36 заметно уступает по резкости однокласнику Телеару 250/5.6, Хотя оптическая схема зоннар , к которой принадлежит Юпитер, отличается высокой резкостью с открытой диафрагмы. Видимо у меня неудачная версия Юпитера с нарушенным межлинзовым расстоянием((( Ищу другую версию сейчас...
Могу после выходных выложить фото МC версии Юпитера (Арсата) 250.
Все это не относится к объективам изначально расчитанные и спроектированные под МС просветление, типа Арсат 55\4.5 шифт, МС Волна-3, МС Вега-28, МС Телеар 250/5.6, Арсат 500\5.6
Такие вот дела....

Сообщение отредактировал Sergius: 01 May 2014 - 21:29

[andreybs]

Sergius (01 May 2014 - 21:18) писал:

Ваш объектив с виду имеет обычное однослойное просветление выполненное химическим способом. На отсвет МС просветление должно отвечивать всеми цветами радуги ( для сравнения взгляните на перевую линзу какого нить никкора )

Смотрел на Никкор, на Пентакс, нет там всех цветов радуги. Там больше оттенков, разумеется, потому что эти объективы современные и там много линз, каждая из которых дает свой отблеск источнику света. Разумеется, отблески имеют несколько оттенков - синий, зеленый, оранжевый, фиолетовый. Допускаю, что эти оттенки дают разные слои мультипросветления. Но как можно увидеть эти оттенки на простейших оптических схемах, состоящих из 3-4 линз, из которых 1-2 участвуют в отражении источника света типа "фонарик"?

Ради сравнения я взял Арсат 250, Таир 3А и 5М-СА-МС. Смотрим на фотки...

Задняя линза Арсата.


Передняя линза Арсата - вижу белый, синий, зеленый цвет.


Это не напоминает радугу?


А это Таир - белый, синий, фиолетовый, желтый.


Сбоку только янтарный.


А это ЗЛО МС - белый, синий, зеленый.


Так что же получается, раз никто "не светит" радугой, как Никкор, то ни у Таира, ни у 3М-5А-МС мультипросветления нет, как и Арсата 250/3.5?

Может на глаз это все таки не определяется? Или все врут про просветление прочих отечественных объективов?

Кстати, как определяете, что просветление нанесено химическим или иным способом?

[Vlad Drakula]

Sergius (01 May 2014 - 21:18) писал:

Завод Арсенал официально не выпускал с МС просветлением ( линейка СФ объективов) МИР-26, МИР-38, Вега-12, Калейнар-3, Юпитер-36 ( Арсат 250\3.5 ).

Всё-таки были СФ объективы с мультипросветлением, которые официально выпускал "Арсенал". У меня был объектив МС АПО Арсат 500/5,6, изначально на байонет В (Салют), в комплекте к нему был хвост на Б (Киев, Пентакон). Другое дело, что это было уже позднее мелкосерийное производство, перед самым развалом "Арсенала".

[andreybs]

Прикрутил к Арсату штативную лапу от кенон 100/2.8. Вот, что получилось: