Сообщений в теме: 522

[juristkostya]

Цитата

"Организация модели" и пространства ее "обитания" (не знаю, как правильно -- имиджмэйкинг?) -- искусство.
Создание натюрморта -- искусство.

ОК, постепенно проясняется.
А, скажем, умение выхватить "решающий момент" в суете городской жизни ?

Цитата

Фотографами же (в массе) становятся

а зачем ставить знак равенства между определённой модой и сутью фотографии как изобразительного средства ?
Например, не секрет, что значительная часть людей в определённые периоды своей жизни пишет стихи, и как правило, очень посредственные - мы ведь на этом основании не заявляем, что поэзия суть развлечение неудовлетворённых юнцов.

Цитата

Жертва состояла в том, что они выбрали соотв. образ жизни, который сходу привел к долгам.

вам не кажется, что слово "жертва" в данном контексте несколько абсурдно ? :-)

Цитата

Художники вовсе не обязаны подниматься над бытом

не обязан, но и не откажется:

Цитата

благами художника не испортить. Они только помогут ему.

освободить время и силы для основной работы - это всегда полезно.

[Alexey Shadrin]

UPD: Микель благополучно потратил тысячу флоринов (огромные деньги) -- аванс, выделенный ему Папой на гробницу -- купил запоротую глыбу и три года анахоретом ваял Давида (которого ему никто не заказывал). Потом имел грандиозные неприятности, чуть не сел, и расхлебывал эту кашу несколько десятилетий. Смерть Папы спасла ситуацию.

[Николаич]

HSV (15 January 2014 - 11:14) писал:

... если я не зарабатываю фотографией на жизнь, то зачем же мне эту свою жизнь обкрадывать? Что ценнее: "обывательское" ощущение полноты жизни или прекрасные пейзажи на твердом носителе, передающие лишь ничтожную долю настоящей красоты объекта съемки - это вопрос личного выбора.

Тому, кто умеет "ощущать полноту жизни" и фотик не помеха. Конечно, пешие, лыжные, водные путешествия ярче, богаче и разнообразнее, чем туристические туры по стандартным маршрутам. Или автовыезды на пикник.
Безусловно, надо признаться, выход на прогулку без фотика сразу дает мне ощущение определенной свободы. Но...вдруг завидев нечто необыкновенно красивое, интересно освещенное, сразу начинаю жалеть, что не взял аппарат и не сумею это видение сохранить-зафиксировать.
Думается, тут есть момент связи с определенным тщеславным самосознанием. С той потенциальной аудиторией-зрителями, которым можно было бы показать снятый "шедевр". Но если научиться отстраняться от этого, воспринимать окружающее не как потенциальный товар в магазине, не как картину или скульптуру в музее, а лишь в качестве сиюминутного восприятия момента быстро меняющейся и весьма короткой жизни, то и фотик может особо не мешать. Особенно, если это не фотосумка за десять килограмм плюс штатив.

[Alexey Shadrin]

juristkostya сказал:

А, скажем, умение выхватить "решающий момент" в суете городской жизни ?

Это моментальная копия -- в ней нет концентрации. И нет исходного ментального образа, "воплощаемого" в произведении. И уж тем более нету обратной связи произведения с этим образом и влияния первого на второе. Поэтому об искусстве не может идти речь.

[juristkostya]

Цитата

UPD: Микель благополучно потратил тысячу флоринов (огромные деньги) -- аванс, выделенный ему Папой на гробницу -- купил запоротую глыбу и три года анахоретом ваял Давида (которого ему никто не заказывал). Потом имел грандиозные неприятности, чуть не сел, и расхлебывал эту кашу несколько десятилетий. Смерть Папы спасла ситуацию.

не вижу принципиальной разницы с тем, как чиновник берёт казённые деньги, чтобы построить себе дом, "и как можно скорее вернуть" :-) То, что потребности и тщеславие Микеланджело пролегает в несколько нетипичной сфере, не меняет дела по существу :-) - нецелевое расходование бюджетных средств, и всё :-)

[Alexey Shadrin]

juristkostya, совершенно согласен. Но мы исследуем мотивы, толкнувшие на преступление. В первом случае о жертве говорить не приходится. Во втором -- неимоверный риск и неизбежные неприятности (которых избежать удалось чудом) -- суть жертва.

[juristkostya]

Цитата

И нет исходного ментального образа, "воплощаемого" в произведении.

нелогично. Как автор может понять, что перед ним "решающий момент", если он заранее не имеет ментального образа такого "момента" ?

Цитата

И уж тем более нету обратной связи произведения с этим образом и влияния первого на второе.

Это чрезвычайно принципиальное заблуждение. Любой физик расскажет вам, что сам факт наблюдения за неким процессом неизбежно на данный процесс влияет.
Что уж говорить о фотографе, который активно ищет ракурс, дистанцию, ожидает нужную фазу движения - т.е. активно "подгоняет" реальность под заранее имеющийся ментальный образ.

Цитата

В первом случае о жертве говорить не приходится.

если вы думаете, что чиновник не жертвует своим душевным равновесием и частью "заимствованных" средств - вы глубоко заблуждаетесь :-) Я таких, слава богу, перевидал немало :-)

[№13]

juristkostya (15 January 2014 - 08:15) писал:

я вас уверяю, что для инженера по эксплуатации зданий и сооружений грамотный чертёж несёт более чем достаточный посыл для создания целостного образа.

Полностью согласен с вами. Образное мышление есть фундаментальное свойство (или качество) человека. Для математика, например, также важно это качество. Мозг выдающиеся математиков может оперировать не математическими знаками и формулами, а их цветовыми образами. Например, этим отличался Ландау. Об этом услышал еще юнцом от человека, который общался с учеными из его круга. И это было для меня откровением. Это потом я узнал, что существуют понятия "цветовой слух", "цветовое мышление", рассматриваемые на уровне феномена. Поэтому "образ" не есть нечто, относящееся к категории искусства, художественного творчества, а есть форма функционирования мышления

Сообщение отредактировал USSR_ua: 15 January 2014 - 11:52

[Alexey Shadrin]

juristkostya сказал:

Как автор может понять, что перед ним "решающий момент", если он заранее не имеет ментального образа такого "момента" ?

А имели фотографы исходный образ самолета, врезающегося в здание ВТЦ?

juristkostya сказал:

Любой физик расскажет вам,

Так, достаточно. Сыт ими по горло. ))

juristkostya сказал:

если вы думаете, что чиновник не жертвует своим душевным равновесием и частью "заимствованных" средств - вы глубоко заблуждаетесь :-)

Я так не думаю )) Но вряд ли у чиновника есть врожденная потребность красть, благодаря которой он стал чиновником. (Впрочем, в России может, оно и так). А у Микеля была креативная потребность, которой он не смог (или не хотел) сопротивляться. Именно на этом я и сделал акцент в своем примере. Фотограф же любитель сегодня получает свое удовольствие от одного, а завтра -- от чего-нибудь другого. И уж ни толикой своего благополучия и безопасности не поступится.

Николаич сказал:

Безусловно, надо признаться, выход на прогулку без фотика сразу дает мне ощущение определенной свободы. Но...вдруг завидев нечто необыкновенно красивое, интересно освещенное, сразу начинаю жалеть, что не взял аппарат и не сумею это видение сохранить-зафиксировать.

А меня полностью отпустило. Облегчение невероятное.

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 15 January 2014 - 11:55

[juristkostya]

Цитата

А имели фотографы исходный образ самолета, врезающегося в здание ВТЦ?

естественно. Они видят развитие событий и прогнозируют наступление некоего кульминационного момента, который и пытаются схватить.

Цитата

Так, достаточно.

говорят, страус в подобных ситуациях прячет голову в песок. Не пробовали ?

Цитата

Но вряд ли у чиновника есть врожденная потребность красть, благодаря которой он стал чиновником.

чтобы быть чиномником, нужен совершено определённый склад мышления, это факт.

[№13]

Alexey Shadrin (15 January 2014 - 11:39) писал:

Это моментальная копия -- в ней нет концентрации. И нет исходного ментального образа, "воплощаемого" в произведении. И уж тем более нету обратной связи произведения с этим образом и влияния первого на второе. Поэтому об искусстве не может идти речь.

Это утверждение исходит из убеждения, что фотография неискусство. Т.е. есть посыл, от которого идет утверждение. Но фотография это то, что находится на границе искусство-неискусство, область деятельности на стыке искусств-неискусств. Наличие множества фоток из личных альбомов говорит о том, что это неискусство, т.к. не несет нагрузки всего того, что вы вкладываете в обоснование своего убеждения, что фотография - неискусство; в то же время, наличие имен великих фотографов (фотохудожников) и их работ говорит о том, что мы имеем дело с искусством. Нельзя в наше время оперирировать только узкими понятиями: все эволюционирует, и понятийная база тоже. Фотография родилась как технология, но стала затем больше, чем просто технологичное отображение или копирование фактов жизни

juristkostya сказал:

чтобы быть чиномником, нужен совершено определённый склад мышления, это факт.

которому даже вредно художественное творчество, т.к. это "искажает" восприятие реальности

[Alexey Shadrin]

juristkostya сказал:

я вас уверяю, что для инженера по эксплуатации зданий и сооружений грамотный чертёж несёт более чем достаточный посыл для создания целостного образа.

Без сомнения. Но я не думал, что технократизм здешней аудитории зашел так далеко, что перед словом "образ" нужно было всякий раз ставить прилагательное "художественный". Отличие художественного образа от просто образа состоит в том, что натура в нем сконцентрирована за счет предыдущего опыта художника. Рисуя портрет пожилой женщины, он "воплощает" на полотне образ не просто данной конкретной бабушки, а самою старость (в его понимании). При взгляде на чертеж, у хорошего архитектора, наверное, перед мысленным взором встает образ будущей постройки. Данной конкретной постройки. Но когда Моне пишет сотую копию руанского собора из окна гостиницы напротив -- он всякий раз создает на полотне воплощение худ. образа готики в целом. Эти шедевры были бы невозможны, не имей Моне прежнего визуального опыта и багажа исходных простых образов готических зданий и сооружений.

[Alexey Shadrin]

USSR_ua сказал:

Фотография родилась как технология, но стала затем больше, чем просто технологичное отображение или копирование фактов жизни

Вам всем этого очень хочется. Мне тоже этого хотелось много лет кряду, т.к. это возвышает самого себя в собственных глазах (и, как я уже писал выше, -- в глазах ближнего круга). И мне стоило очень большого напряжения понять, что когда-то я взял в руки аппарат не потому, что хотел, а потому что того требовала социальная конъюнктура "момента" (протяженностью в 30 лет). Мне стоило немалых усилий понять, что истинная креативная потребность и креативный потенциал даны свыше единицам, и что нам всем остается лишь пользоваться плодами их работы. И что в этом нет ничего зазорного, напротив -- быть квалифицированным зрителем, куда сложнее и куда интереснее, чем наполнять винчестеры терабайтами визуального хлама.

[№13]

Alexey Shadrin (15 January 2014 - 12:27) писал:

Вам всем этого очень хочется. Мне тоже этого хотелось много лет кряду, т.к. это возвышает самого себя в собственных глазах (и, как я уже писал выше, -- в глазах ближнего круга). И мне стоило очень большого напряжения понять, что когда-то я взял в руки аппарат не потому, что хотел, а потому что того требовала социальная конъюнктура "момента" (протяженностью в 30 лет). Мне стоило немалых усилий понять, что истинная креативная потребность и креативный потенциал даны свыше единицам, и что нам всем остается лишь пользоваться плодами их работы. И что в этом нет ничего зазорного, напротив -- быть квалифицированным зрителем, куда сложнее и куда интереснее, чем наполнять винчестеры терабайтами визуального хлама.

Понимаю ваши разочарования. Но нельзя лишать миллионы людей того, что называется "хобби", т.е. увлечение чем-либо, отвлеченным от профессиональной деятельности. Тем более, что растущая социализацияь общества неотрывна от обмена информацией и потребности признания. Я знаю фотографов, которые бросили, например, свадебный промысел из-за риска получить отвращение к фотографии

[Alexey Shadrin]

Социализация, хобби, потребность признания и пр. -- это замечательно. Давайте только не будем называть это словом "искусство". Вот и всё, за что я ратую.

[juristkostya]

Цитата

Но я не думал, что технократизм здешней аудитории зашел так далеко, что перед словом "образ" нужно было всякий раз ставить прилагательное "художественный".
...
При взгляде на чертеж, у хорошего архитектора, наверное, перед мысленным взором встает образ будущей постройки. Данной конкретной постройки. Но когда Моне пишет сотую копию руанского собора из окна гостиницы напротив -- он всякий раз создает на полотне воплощение худ. образа готики в целом.

на самом деле, комплексное вИдение вопроса, использование концентрированного опыта, понимание некоего идеала, который физически не существует, но к которому надо стремиться и т.п. свойственно мастеру во всякой сфере человеческой деятельности.
С другой стороны, любой "художественный образ" в сознании того же живописца неизбежно подчинён особенностям и ограничениям той техники, в которой данный мастер работает - иначе образ просто не достигнет должной степени кристаллизации, когда он сможет быть воплощён.
Короче говоря, я пока не вижу убедительных причин рассматривать "художественный" образ как принципиально отличный от "технического" или "естественнонаучного".

[Alexey Shadrin]

juristkostya сказал:

на самом деле, комплексное вИдение вопроса, использование концентрированного опыта, понимание некоего идеала

Одно дело использование и понимание, другое -- воплощение. При этом концентрат натуры вовсе не идеал, но концентрат, обобщение, выжимка. Это и есть принципиальное отличие искусства от всего остального.

[vizzy]

Alexey Shadrin (15 January 2014 - 10:50) писал:

Для многих фотография -- это не страсть на самом деле, а способ заполнить пустоту, образовавшуюся от обилия благ. С другой стороны, возможность "что-то из себя представлять" -- это необходимо многим для укрепления своих семейных позиций: "папа на работе" мало кого убеждает, "папа зарабатывает" -- мало кто ценит, но "папа талантливый, он фотографирует" -- повышает внутрисемейный статус, причем, в первую очередь в глазах женщины (несмотря на весь пилёж по поводу денег, растраченных на "мужские игрушки" и "железяки"). У меня есть один знакомый, который под давлением жены продал всю технику, свозил на выручку свою Грымзу Гадюковну в Тайланд, а через пару месяцев услышал: "Ты совсем опустился, раньше хоть фоткал!". Сказанное обычно бессознательно, невербализуемо и вызывает гнев и отторжение, когда произносится вслух...

Мораль сей басни такова - не надо жениться на человеке, который тебя не уважает. А для этого надо сначала начать уважать себя. А причем тут фотография? Да вообще ни при чем.

[Alexey Shadrin]

vizzy сказал:

Мораль сей басни такова - не надо жениться на человеке, который тебя не уважает.

Во-первых, поди пойми это -- они так рвутся замуж, что сыграют тебе и спляшут, что угодно. И всё по Станиславскому. Во-вторых, уважение постепенно уходит, пока "чмо диванное" возлежит перед ящиком. Уважение требует ухода и поддержки. Я совершенно уверен, что для многих (не для всех, разумеется) фотография -- это вовсе не хобби, но механизм решения микросоциальных проблем.

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 15 January 2014 - 14:53

[№13]

Alexey Shadrin (15 January 2014 - 13:45) писал:

Социализация, хобби, потребность признания и пр. -- это замечательно. Давайте только не будем называть это словом "искусство". Вот и всё, за что я ратую.

Ратуйте. У вас есть несколько путей добиться результата. 1) убеждение (но то, что вами сказано - не убедительно, даже, спорно); 2) демократические процедуры (референдум, соцопрос, голосование); 3) административные методы (по усмотрению); 4) законодательно (по возможности); политически (обратиться к мировой общественности и правительствам стран, подключить ООН, ЮНЕСКО); 5) военный (объявить войну фотолюбителям, не согласных с вами); 6) террор (объявить джихад, уничтожать фототехнику и их носителей, носители фотоинформации, взрывать фотовыставки); 7) уйти в схиму; 8) просто попросить сообщество, чтобы в вашем присутствии не выражались словом и.....во.

Сообщение отредактировал USSR_ua: 15 January 2014 - 15:13

[Alexey Shadrin]

USSR_ua сказал:

У вас есть несколько путей добиться результата.

Прямой результат мне ни к чему. Моя миссия весьма скромна: закинуть мысль. А там посмотрим.

[juristkostya]

Цитата

Одно дело использование и понимание, другое -- воплощение. При этом концентрат натуры вовсе не идеал, но концентрат, обобщение, выжимка. Это и есть принципиальное отличие искусства от всего остального.

Инженерное искусство, умение находить неочевидные решения - это именно концентрат, качественно-иной уровень понимания сути окружающего мира.
Что касается "воплощения", то здесь тем более не вижу никаких противоречий - качественное, мастерское, искусное воплощение одинаково приветствуется во всех сферах.

[Alexey Shadrin]

juristkostya сказал:

Инженерное искусство, умение находить неочевидные решения - это именно концентрат, качественно-иной уровень понимания сути окружающего мира.

Бесспорно. Но это плод логико-вербальной мысли. Даже если в процессе присутствуют сложные зрительные образы. Искусство -- плод мысли фигуративной, образной. Произведение искусства -- это воплощенная образная мысль. (Это только у краснодипломных оно транслятор эмоций -- но куда уж нам до таких высот...).

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 15 January 2014 - 15:31

[Alexey Shadrin]

При этом в мире довольно много очень красивых фотографий, порой феноменально красивых. И существуют мастера, способные производить их много больше на 100 щелчков и красивее, чем большинство любителей. Но красота -- это красота. Искусство -- это искусство. Каждый сам по себе. Иногда произведения искусства бывают красивы и приятны глазу, иногда нет. Рубенсовские целюллитные бабы не вызывают у меня лично ничего, кроме отвращения, но это искусство. Караваджева Юдифь омерзительна, но это искусство. Обмягкший Христос ван Рейна -- жалок и неркасив, но это искусство.

[№13]

Alexey Shadrin (15 January 2014 - 15:20) писал:

Прямой результат мне ни к чему. Моя миссия весьма скромна: закинуть мысль. А там посмотрим.

Миссионерство.... Миссия без заявленных целей (например, обращение язычников в христианство, нет, здесь наоборот - желание возвратить неправоверных в лоно первобытной природы ) просто "поход выходного дня, вылившийся в пьянку на природе)

[Alexey Shadrin]

USSR_ua сказал:

Миссия без заявленных целей

Цель -- закинуть мысль. И пусть себе зреет. А дойдет дело до жатвы или нет -- время покажет ))

[№13]

Alexey Shadrin (15 January 2014 - 15:27) писал:

Бесспорно. Но это плод логико-вербальной мысли. Даже если в процессе присутствуют сложные зрительные образы. Искусство -- плод мысли фигуративной, образной. Произведение искусства -- это воплощенная образная мысль. (Это только у краснодипломных оно транслятор эмоций -- но куда уж нам до таких высот...).

Вы согласны с термином "дизайнерское искусство"?

Alexey Shadrin (15 January 2014 - 16:15) писал:

Цель -- закинуть мысль. И пусть себе зреет. А дойдет дело до жатвы или нет -- время покажет ))

Закинуть и перекинуть? Провокация тоже достижение цели

Alexey Shadrin (15 January 2014 - 15:50) писал:

....Но красота -- это красота. Искусство -- это искусство. Каждый сам по себе....

вот вы и прокололись. В теоретических вопросах у вас недочеты...Мягко говоря

[Alexey Shadrin]

В паблике у меня не бывает теоретических проколов: все, что я пишу, сперва тщательно обкатывается в ближнем круге, т.к. любая ошибка дорого обходится. Если Вам что- то кажется нелогичным или противоречивым -- ищите причину в себе. Скорее всего, она будет в нехватке фоновых знаний.

[№13]

Alexey Shadrin (15 January 2014 - 16:35) писал:

В паблике у меня не бывает теоретических проколов: все, что я пишу, сперва тщательно обкатывается в ближнем круге, т.к. любая ошибка дорого обходится. Если Вам что- то кажется нелогичным или противоречивым -- ищите причину в себе. Скорее всего, она будет в нехватке фоновых знаний.

Ну, одно дело пользоваться цитатами и компиляциями, - это нормальная практика для пишущих по заказу, другое дело - излагать свои мысли. Кроме того, такая уверенность в правоте по моим наблюдениям часто свидетельствует об ограниченности в синтезе. Не все аналитики могут обобщать результаты и делать выводы из своего анализа. Поэтому декларативность в таких случаях может подменять этот недостаток. Догматичность - следующий этап в развитии Ну и самокритичность - тоже дефицит

Сообщение отредактировал USSR_ua: 15 January 2014 - 16:59

[Светлый Циан]

USSR_ua сказал:

Кроме того, такая уверенность в правоте по моим наблюдениям часто свидетельствует об ограниченности в синтезе.

Не, тут просто PR посредством провокации. Ничего личного, чистый бизнес.