Сообщений в теме: 51

[Sergey]

shin (11.11.2002, 14:55 MSK) писал:

Quote: from Sergey on 12:32 pm on Nov. 10, 2002
shin,
по поводу bokeh все же с Вами не соглашусь по двум причинам:
во-первых, макро, все же не бюджетные объективы, и качество материалов и сборки у них на уровне.
во-вторых, при таких дырках в объективе работает только небольшая часть оптического тракта - т.е неоднородностями стекол, плохим чернением и пр. можно пренебречь, да и оптически схема сводится к параксиальной, безаберрационной.




Уважаемый Sergey,
1)
Если два объектива, близких по техническим характеристикам, в данном случае два макро объектива одного фокусного расстояния с немного разной светосилой отличаются по цене в два раза, это прямо указывает на разное качество примененных материалов, как минимум.
2) Вам видимо известно, что 100/3.5 не является истинным макро объективом. Тессар - великолепная резкая оптическая схема, но его не случайно не отодвигают от фокальной плоскости еще чуть-чуть дальше, чтобы обеспечить масштаб 1:1 - начинает сказываться ухудшение качества картинки.
3) Очень странная это штука bokeh это самое, не правда ли? Можно привести любые технические доводы в пользу того, что на определенных диафрагмах многие параметры разных объективов выравниваются. И так оно и есть, конечно. Но вот почему-то при работе с одним объективом на тех же 8-11 получаешь просто ровную, резкую, достаточно контрастную картинку, а при работе с другим - помимо этого - объем , воздух... ну и т.д.

С уважением,

shin,
В моем понимании, в данном случае цена определяется технологичностью линз и качеством сборки. Но сравните цену этого этого объектива с бюджетным зумом, который имеет гораздо более сложную схему.
По поводу тессара, он в принципе не предназначен для работы на коротких растояниях. Если схема модернизирована - это уже не Тессар. Не помню, здесь ли я уже высказывался, но с изменением принципов расчета оптики, само понятие классических схем практически отмерло.
По поводу bokeh, могу сказать, что в данном случае это тема восприятий, которую даже обсуждать бессмысленно. Я, например, видел несколько объемных, воздушных и пр. фотографий, сделанных самым разбюджетным зумом. Но сделаны они были в нужном месте и в нужное время, и печатались не в минилабе.

[shin]

Уважаемый Sergey,

>В моем понимании, в данном случае цена >определяется технологичностью линз и качеством сборки.

Ну конечно, но ведь порою качество сборки или дает качество окончательного результата, или нет. К тому же даже исходное сырье: стекло, - материал корпуса и его обработка стоят разных денег. Но все это опять же не баловства ради, а для того, чтобы компромисов в отношении качества снимков было меньше.

>Но сравните цену этого этого объектива с >бюджетным зумом, который имеет гораздо более >сложную схему.

Мне кажется, мы по разному трактуем в данном случае понятие сложности схемы. Вы же не будете спорить, что в такой деликатной сфере, как точная механика и оптика вопрос, скажем, допусков, с которой выпускается то, или иное устройство, может радикальным образом влиять на сложность и стоимость данного устройства. Приведу для ясности такой пример. Лет 10-12 назад мне по долгу службы приходилось общаться с производителями неких микроэлектронных изделий. Микросхемы эти изготавливались с помощью эпитаксии в атмосфере водорода. Чистота водорода окказывалась определяющим фактором. Если эта чистота была на уровне четырех девяток, то процент брака превышал 90 процентов, если на уровне пяти девяток - отбраковывалось меньше 10 процентов! Однако технически обеспечить лишнюю девятку по чистоте можно было только за радикально другие деньги.

>По поводу тессара, он в принципе не предназначен >для работы на коротких растояниях.

Так и я об этом же. Производитель и не скрывает, что 100/3.5 не является истинным макрообъективом, именно потому, что его схема не сбалансирована для работы в макро диапазоне масштаба 1:1.

>По поводу bokeh, могу сказать, что в данном случае это тема восприятий, которую даже обсуждать бессмысленно. Я, например, видел несколько объемных, воздушных и пр. фотографий, сделанных самым разбюджетным зумом. Но сделаны они были в нужном месте и в нужное время, и печатались не в минилабе. >

Сергей, я согласен, что спорить о bokeh не всегда имеет смысл, потому что это, в конце концов дело вкуса. Однако Ваш пример не совсем о том. Разумеется светопись остается светописью, грамотное освещение - важнейшим залогом успеха. Но в тоже время Planar 50/1.7 остается Планаром, а Гелиос - Гелиосом.
Сергей мне кажется, мы с Вами согласны в том, что Значительно более дорогой объектив SMS FA 100/2.8 Macro обладает некоторыми преимуществами по сравнению со своим родным младшим собратом и его солигоровским прототипом. Весь вопрос нужно ли за это платить? Я счастлив, что дожил до того времени, когда мы можем прикидывать за и против и делать тот выбор, который каждому из нас кажется правильным.  Разве Вы со мной не согласны?

С уважением,

[Sergey]

shin,
Я примерно об этом же - стоимость объектива на 70-90% определяется контролем. Стекло, материалы, если речь не идет об особо извращенных схемах, -копейки на этом фоне.

Что касается тессара, я останусь при своем мнении - если объектив расчитан на макросъемку (не важно какого масштаба) - это уже не тессар. Впрочем, у меня подход "автоматчика": люди, которые всю жизнь считали классическими методами, думают по-другому. Но классический Тессар (индустар, например) на 2:1 даст такую картинку по краю.... Кстати, гелиос - это планар.

По поводу последнего тезиса согласен целиком и полностью. За сим эту благодатную тему предлагаю закрыть.

Husky,
А при закрытой диафрагме?

[shin]

[quote]Quote: from Sergey on 3:10 pm on Nov. 11, 2002
shin,

Сергей, я согласен, что в нашей дискуссии можно ставить точку. Мы действительно сошлись по основным пунктам.  Тем не менее дам несколько комментариев на Ваше последнее письмо.

>Я примерно об этом же - стоимость объектива на 70-90% определяется контролем. Стекло, материалы, если речь не идет об особо извращенных схемах, -копейки на этом фоне.>

Это все же не совсем так. Например, что особо извращенного можно найти в честных апохроматах в варианте светосильного телевика? Однако, вспомним о цене флюорита.

>Что касается тессара, я останусь при своем мнении - если объектив расчитан на макросъемку (не важно какого масштаба) - это уже не тессар.>

Не очень понятно, с чем Вы в данном случае не согласны. Из письма в письмо я всякий раз повторяю, что тессар, так же как и другие замечательные резкие "обычные" устройства не могут вполне  заменить истинные макро объективы. Впрочем, нам сейчас легко говорить об этом: вопрос только денег, и любой объектив купить можно. А вот лет 20-25 назад я, как и все остальные в общем-то, как раз советским "тессаром" - Индустаром-50 при посредстве набора колец и занимался макро съемкой.

>Кстати, гелиос - это планар.

Сергей, Вы невнимательно читали мой пост. Я ссылался не на схему планара, как таковую, а на один из цейсовских шедевров. А то, что гелиос это не очень удачноая переработка гдр-овского "планара" мне известно, конечно. И именно "родство" этих двух устройств при разительной разнице в их качестве и заставила меня сопоставить их.

В целом, спасибо за плодотворную дискуссию. Особенно благодарен за информацию по сигмовскому макро объективу 180.

С уважением,

[Sergey]

Ну не могу не ответить/>
Я же написал - если НЕ идет разговор об .... Некоторые марки стекол стоят ну очень дорого (порядка 500-1000$/кг), но их используют только от бедности.
В светосильных же объективах качество задают аберрации высших порядков, для минимизации которых необходимы тщательный контроль линз и механики и сборка с промежуточными юстировками, что и обуславливает основную часть трудозатрат. В этом плане показателен пример с Гелиосом.

Еще раз повторю, 100/3.5, по моему разумению, это не Тессар.

[shin]

Цитата

Quote: from Sergey on 1:40 pm on Nov. 12, 2002
Ну не могу не ответить/>
Я же написал - если НЕ идет разговор об .... Некоторые марки стекол стоят ну очень дорого (порядка 500-1000$/кг), но их используют только от бедности.
В светосильных же объективах качество задают аберрации высших порядков, для минимизации которых необходимы тщательный контроль линз и механики и сборка с промежуточными юстировками, что и обуславливает основную часть трудозатрат. В этом плане показателен пример с Гелиосом.

Еще раз повторю, 100/3.5, по моему разумению, это не Тессар.

Не понял, что там происходит с кодировкой. Повторяю, извините.

Сергей,
взаимно, ну никак не могу не ответить />

Вы пишете:
> Я же написал НЕ идет разговор об...
особо извращенных схемах - далее у Вас следовало.
Я искренне недоумеваю, что Вы нашли извращенного в достаточно простых схемах телеобъективов, в которых, к сожалению, приходится бороться с хроматической абаррацией путем применения дорогостоящих низкодисперсионных сортов стекла?

> Некоторые марки стекла стоят ну очень дорого... но их используют только от бедности.

Опять мы как-то не понимаем друг-друга, видимо. Не улавливаю я, почему это дорогостоящее стекло используют от бедности - казалось бы наоборот. Я думаю, что уважаемый Canon Shooter мог бы нам помочь в более точной информации, касательно дорогущих светосильных телевиков Canon - наверно там их больше всего. Да впрочем, мне кажется, они в своих общедоступных каталогах-проспектах оптики приводят схемы объективов с выделением в оных - линз из низкодисперсного стекла.

>Еще раз повторю, 100/3.5 по моему разумению, это не Тессар.

Сергей, я не пурист, и сдругой стороны, не настаиваю на том, что схема 100/3.5 тождественно равна схеме Тессара. Вот цитата из, видимо, хорошо Вам знакомой статьи об этом объективе из Foto и Video номер 5 за 2000 год:
"В основе лежит оптическая конструкция объектива Tessar. Фокусировка осуществляется выдвижением всего оптического блока, поэтому достигается лишь масштаб 1:2".

С уважением,

[Canon Shooter]

Раз мое имя упомянули, то напишу что-нибудь.

Во-первых, большие телеобъективы дорогие у всех, а не только у Канона. Я вот даже табличку с ценами с B&H состряпал (цены в тысячах долларов, все объективы от Канон имеют IS):<P><TABLE border=1 cellpadding="2"><TR align="center"><TD>BrandLens:<TD>300/2.8<TD>400/2.8<TD>500/4<TD>600/4<TD>70-200/2.8</TR><TR align="center"><TD>Canon<TD>3.900<TD>6.500<TD>5.500<TD&g
t;7.200<TD>1.700</TR><TR align="center"><TD>Pentax<TD>4.300<TD>6.600*<TD>2.300**<
TD>6.200<TD>1.300</TR><TR align="center"><TD>Nikon<TD>3.500<TD>6.900<TD>5.000<TD&g
t;7.500<TD>920</TR></TABLE>
*  -- ручная фокусировка.
** -- f/4.5, ручная фокусировка.

Во-вторых, я ничего не понимаю в необходимости применения ED (и аналогичного) стекла и сам задал подобный вопрос в ветке про Гелиос-77. Знаю, что Zeiss, к примеру, не использует стекла с низкой дисперсией в "недорогих" телеобъективах типа 200/2.8, 300/4, но эти объективы от CZ и не известны за высокое качество.

[Sergey]

shin,
что ж, продолжим

Светосильный телевик - это извращенная схема. В ней надо много чего устранить, что бы добиться приемлимого качества, и хроматизмы только одна из бед. Вообще, сложность любой системы при неизменном качестве имеет  степенную зависимость от светосилы.
В принципе, в оптике большинство задач можно решать несколькими путями. Например, бороться с хроматизмом не схемно, а "стеклянно". Отсюда полезли флюориты, которые затем сменили низкодисперсные стекла. Использование этих типов стекол можно исключить некими схемными решениями. Т.е. если есть возможность и деньги развивать оптическое производство, используют схемные решения, если нет - закупают дорогое стекло. Впрочем,это, видимо, не относится к   фирмам имеющим собственное стекольное производство.

Еще раз повторю, что для светосильных объективов конечное качество определяется в первую очередь качеством сборки.

Что касается Фото с Видео, то в примерно 2000 году там были довольно безграмотные авторы в тех областях, где я что-то понимаю, с тех пор я перестал тратить на него свои деньги.

[shin]

[quote]Quote: from Canon Shooter on 9:46 pm on Nov. 12, 2002
Раз мое имя упомянули, то напишу что-нибудь.

Уважаемый Canon Shooter,
Извините, если втравил Вас в эту дискуссию помимо Вашего желания />



>Во-первых, большие телеобъективы дорогие у всех, а не только у Канона. Я вот даже табличку с ценами с B&H состряпал >

Табличка, что и говорить, впечатляющая. Спасибо, получил удовольствие. Нет, правда. Но я думал, Вы нам поможете сылками на конкретные объективы фирмы Canon, где употребляют флюорит, а где сверх-, или просто низкодисперсные стекла. Ниже, в письме Сергею я приведу то, что известно мне самому. А Вас прошу не бить меня, если я где-нибудь ошибусь />

>Во-вторых, я ничего не понимаю в необходимости применения ED (и аналогичного) стекла и сам задал подобный вопрос >

Наверно, Вы лукавите, но извольте. Одной из главных проблем при конструировании телеобъективов, то есть устройств с длинным фокусом, я вляется хроматическая аберрация. Ее причиной является зависимость коэффициента преломления от длины волны (дисперсия). В телевиках, где ход светового луча особенно велик, это приводит к тому, что фокусное расстояние линзы явным образом различно для  световых волн разной длины. Грубо говоря, для красного, зеленого и синего света - фокус разный. Специально для борьбы с этой неприятностью и разработаны апохроматы, которыми являются большинство телевиков. Для борьбы с хроматической аберацией в этих оптических устройствах используют специальные стекла - низкодисперсные и сверхнизкодисперсные. А также и линзы и вовсе не из стекла, а из флюорита - (CaF2) - кристалла, обладающего выдающимися характеристиками с точки зрения низкой и дисперсии, и рефракции. Если я не ошибаюсь, именно Canon где-то в конце 60-х годов выступил пионером в области применения флюорита в своих телевиках. С тех пор они наладили прямо у себя производство по искусственному выращиванию флюорита. Материал это дорогой, но уникальный и часто необходимый. К сожалению стеклянными линзами, в отличие от флюорита, даже из низкодисперсного стекла исправить хроматизм по всему видимому спектру не удается. Тут даже употребляют термин "исправить хроматизм по двум цветам вместо трех".  Упрощенно говоря, для замены одной линзы из флюорита, приходится использовать две линзы из свернизкодисперсного стекла. Иногда на это идут, иногда - нет. Видимо вопрос в балансе цены и качества. А конкретные примеры я приведу ниже в ответе Сергею.

С уважением,

[shin]

[quote]Quote: from Sergey on 8:10 am on Nov. 13, 2002
shin,
что ж, продолжим

Сергей, пока мы с Вами спорили по поводу красоты картинки, которые дает тот или иной объектив, то было очень уместно оперировать общими выражениями. Теперь речь идет о конкретных физико-технических вещах. Я пока не предлагаю перейти на язык научной статьи, но просто прошу выдвигать конкретные соображения и приводить конкретные примеры. Вы согласны?

>Светосильный телевик - это извращенная схема.

Из поста в пост Вы почему то упрекаете телевики в извращенности, никак не поясняя такую к ним нелюбовь />

>В ней надо много чего устранить, что бы добиться приемлимого качества, и хроматизмы только одна из бед.>

Ну разумеется, есть еще и сферическая аберрация. И конечно же в апохроматах более сложная схема, чем в ахроматах. Кто же спорит? Но ведь простейший наибюджетнейший зум сейчас требует машинного расчета, а апохроматы расчитаны и созданы давным давно. Причем же здесь извращенность?

> Вообще, сложность любой системы при неизменном качестве имеет  степенную зависимость от светосилы.>

Вы уверены, что именно степенную? Можете указать показатель этой степени? />

>В принципе, в оптике большинство задач можно решать несколькими путями. Например, бороться с хроматизмом не схемно, а "стеклянно". >

Я уже писал в письме к уважаемому Canon Shooter, что с хроматизмом приходиться бороться (эффективно) применением соответствующих низкодисперсных стекол, а в особых - и флюорита.


>Отсюда полезли флюориты, которые затем сменили низкодисперсные стекла. Использование этих типов стекол можно исключить некими схемными решениями. Т.е. если есть возможность и деньги развивать оптическое производство, используют схемные решения, если нет - закупают дорогое стекло. Впрочем,это, видимо, не относится к   фирмам имеющим собственное стекольное производство.>

Это очень важный технический тезис. И о нем нельзя говорить вообще. Только конкретно. Если Вы знаете конкретные  примеры - приведите пожалуйста. Я скажу о том, что известно мне. До сих пор даже самые низкодисперсные сорта стекла не смогли полностью заменить флюорит, особенно в бескомпромиссных по качеству устройствах, но далеко не только в них.
Приведу конкретные примеры из текущей линейки фирмы Canon - они щедро предоставляют информацию - этим определяется мой выбор.
Итак, в настоящее время линзы из флюорита (FL), или низкодисперсного стекла (LD) применяются в следующих объективах:
EF 70-200/2.8L USM - 4линзы (LD)
EF 70-200/4L USM - 1(FL)+2(LD)
EF 100-300/5.6L - 1(FL)+1(LD)
EF 100-400/4.5-5.6 IS USM  - 1(FL)+(LD)
EF 135/2L USM  - 2(LD)
EF 200/1.8L USM - 3(LD)
EF 200/2.8L II USM - 2(LD)
EF 300/2.8L IS USM - 1(FL)+2(LD)
EF 300/4L IS USM  - 2(UD)
EF 400/2.8L IS USM - 1(FL)+2(LD)
EF 400/5.6L USM  - 1(LD) + 1(SuperLD)
Ну и конечно у монстров:
EF 500/4L IS USM  - 1(FL)+2(LD)
EF 600/4L IS USM  - 1(FL)+2(LD)
EF 1200/5.6L USM - 2(FL) - один из этих двух флюоритов просто огоромный />

Похоже, что я перечислил практически всю линейку телевиков Canon.

>Еще раз повторю, что для светосильных объективов конечное качество определяется в первую очередь качеством сборки.>

Конечно, качество - очень важно, но если мы говорим о телеобъективах, то без низкодисперсных материалов для линз - не обойтись. Если не согласны - приведите КОНКРЕТНЫЕ примеры.

>Что касается Фото с Видео, то в примерно 2000 году там были довольно безграмотные авторы в тех областях, где я что-то понимаю, с тех пор я перестал тратить на него свои деньги.>

Сергей, разумеется это Ваше право читать, или нет то, или иное издание. Да и Бог с ним с F&V. Просто я написал Вам в предыдущем посте, что КОНКРЕТНЫЙ объектив 100/3.5 собран по схеме, состоящей из четырех линз, третья и четвертая из которых склеены между собой. И дал Вам КОНКРЕТНУЮ ссылку. Если Вы не согласны, приведите КОНКРЕТНОЕ возражение.

С уважением,

[Lexander]

Нифига себе! Я в восторге!!!
"Наш конкретный ответ МНС'у"...
/> /> />

[Sergey]

С конкретными примерами тяжело будет по двум причинам: "классическим" методом я ничего не считал с институтских пор, и, второе, не на что ссылаться, кроме своих недавних схемок, которые широкой публике, к счастью, неизвестны. Открытых промышленных схем я в глаза не видел, и хотел бы увидеть человека, который их видел.
Поэтому буду изъясняться в академическом стиле/>

Если пользоваться понятием "классических" схем, они предполагают классическую теорию расчета, которая в моем понимании отмерла с развитием машинных методов, в первую очередь ray-tracing'а.
Классика предполагала в основном довольно жесткое деление оптической схемы на компоненты - силовой блок и коррекционные элементы. Эти компоненты решают довольно конкретные задачи и их небольшое, на первый взгляд, изменение приводит иногда к принципиально новым схемам. Например, в этих схемах определен порядок стекол, воздушные промежутки, направления кривизн и т.п. и их небольшая модернизация приводит к новым решениям. В качестве примера вспоминаются Плазматы и Дагоры (не помню, кто из них первый). В этом смысле, картинки, публикуемые в рекламных прайсах абсолютно неинформативны даже с указанием расположения наиболее технологичных элементов. Кстати, границы схем не формализованы, поэтому иногда возникал вопрос - "что это"

Развитие машинного счета предполагает другой подход - схема не делится на компоненты, а считается "целиком" без выделения отдельных ключевых элементов. Это не значит, что в конечном итоге в схеме не окажется силового или корректирующего какую-то аберрацию блока или стать похожей на одну из классических схем. В принципе, расчетчику это полезно знать, чтобы задавать направление расчета - это сильно убыстряет процесс. Но конечный результат, как правило, не укладывается в классические рамки. Поэтому я со своей колокольни довольно скептически отношусь к классификации современной оптики по моделям вековой и полувековой давности.

Если возвращаться к телевикам, то было несколько аэрофотообъективов без низкодисперсных элементов, и весьма высокого качества. Помнится, один из постулатов расчетчиков был, что любое стекло и любую поверхность второго порядка можно заменить максимум тремя другими.
Не уверен, что в светосильных телевиках значима сферическая аберрация - все же светосила у них меньше, чем даже у штатных полтинников. По памяти, у них беда, кроме хроматизмов, астигматизм и кома высших порядков.
Не помню уже, чем уникален Флюорит - вроде бы ничего выдающегося в видимой области. Дисперсия у него, конечно своеобразная, особенно в синей области, были, кажется, близкие стекла. Может, просто, Canonу не хочется завод по его производству закрывать?/> Вот для УФ оптики он незаменим.

Что касается степенной зависимости- я не экономист. Опять же по памяти, я просчитывал факторы влияния для объектива с одинаковым фокусом и дыркой 1:2 и 1:1. Допустимые децентрировки основных компонент, при одинаковом разрешении, в первом случае были около 30 мкм, во втором -около 7мкм. Соответственно, только затраты на механику возрастали на порядок. И отсюда же у меня практическая нелюбовь к светосильным схемам/>

[Canon Shooter]

Что-то сообщения то появляются, то опять исчезают. Ничего не понимаю.

Для Shin, из того что помню,
Когда я говорил о интересности, я хотя и говорил только за себя, но вот кто-то там наверху посчитал эту дискуссию неинтересной... />

Про Цейсса. Я сходу не найду доказательств, что 180/2.8 и 300/4 не содержат ED стекла, но хорошо помню, что неоднократно читал об этотм. Cудя по их MTF кривым, эти стекла проигрывают каноновским эквивалентам, что можно рассматривать косвенным подтверждением. 200/2 и 300/2.8 не рассматривались по  причине их цены (более บk каждый) и они точно сделаны с ED элементами.

Цейсс и Киосера. Не знаю насчет заблуждений, но в инструкции на мой Distagon написано: Distagon T* f/2.8-28mm Zeiss Germany. This lens was manufactured by Carl Zeiss Foundation of F.R. Germany in Japan. Киосера нигде ни упомянается. Так что это Ваше слово против слова Цейсса. То что для производства объективов используются производственные мощности Киосеры мне известно, кто такой японский Цейсс я не знаю. Киосера, кстати, для Лейки тоже кое-что делает, но японской Лейкой от этого не становится.

[shin]

[quote]Quote: from Canon Shooter on 12:53 am on Nov. 16, 2002
Что-то сообщения то появляются, то опять исчезают. Ничего не понимаю.

Для Canon Shooter:
Я вместе со всем сообществом оплакиваю горькую судьбу вчрашних и позавчерашних веток. Мне было особенно обидно, потому что видимо упокоился и мой длиннейший пост для Вас лично. Но судя по Вашему ответу, Вы успели  его прочитать и даже ответили по памяти. Спасибо за это.


>>Когда я говорил о интересности, я хотя и говорил только за себя, но вот кто-то там наверху посчитал эту дискуссию неинтересной... />>>

Я, честно говоря, этого не припомню, но мне довольно и того, что далее было, стало быть, интересно Вам. И, судя по Вашему письму, мы теперь стоим на позиции взаимопонимания о цели применения низкодисперсных материалов в светосильных телевиках.

>>Про Цейсса. Я сходу не найду доказательств, что 180/2.8 и 300/4 не содержат ED стекла, но хорошо помню, что неоднократно читал об этотм. Cудя по их MTF кривым, эти стекла проигрывают каноновским эквивалентам, что можно рассматривать косвенным подтверждением. 200/2 и 300/2.8 не рассматривались по  причине их цены (более บk каждый) и они точно сделаны с ED элементами.>>

Отлично. Я просмотрел, все, что смог и тоже не нашел доказательств в отношении 180/2.8 и 300/4, но я также как и Вы думаю, что они обошлись без ED, за что и полплатились качеством. С 200/2 и 300/2.8 - все ясно. Скажу честно, мне очень импонирует в этом вопросе (в построении светосильных телевиков) позиция Вашей титульной фирмы - никаких компромисов! По этому даже в 135/2 они ставят 2 ED  на входе.

>>Цейсс и Киосера. Не знаю насчет заблуждений, но в инструкции на мой Distagon написано: Distagon T* f/2.8-28mm Zeiss Germany. This lens was manufactured by Carl Zeiss Foundation of F.R. Germany in Japan. Киосера нигде ни упомянается. Так что это Ваше слово против слова Цейсса. То что для производства объективов используются производственные мощности Киосеры мне известно, кто такой японский Цейсс я не знаю. Киосера, кстати, для Лейки тоже кое-что делает, но японской Лейкой от этого не становится>>

Увы, то Ваше письмо, на которое я давал этот комментарий, исчезло. Но Вы в нем написали не о Цейсс и Киосера, а о том, что все линзы делаются в Германии, а в Японии только коробки. Ваш нынешний комментарий по моему полностью совпадает с тем, что написал я: конкретно Ваш объектив изготовлен фирмой Carl Zeiss in Japan, а еще указывается, что фирма СZ была основана в Германии, так ведь? Это рекламный трюк, я думаю. Повторяю, в своих каталогах они поступают более честно: прямо отмечают объективы (6 штук для RX) - Made by Carl Zeiss in Germany и остальные 25, как Made by Carl Zeiss in Japan. Если Вам интересно, могу написать какие делают в Германии. Но я почему-то уверен, что качество и там, и там одинаковое.

Кстати, успели Вы прочитать мою реплику в Ваш адрес в другой ветке - которая тоже рухнула? Я Вас пожурил за то, что Вы отнесли к штатникам Canon и два объектива специального назначения. Надеюсь, Вы не обиделись, ясно же, что Вы написали просто по невнимательности. />

С уважением,

[shin]

[quote]Quote: from Sergey on 3:09 pm on Nov. 15, 2002


Уважаемый Sergei,
К сожалению Вас не было несколько дней. За это время дискуссия обросла участниками и длинными постами. Но главное, весь этот материал вчера почему-то рухнул. Уважаемые модераторы побаиваются, что навсегда. Поэтому, я не знаю, что Вы прочли из этих весьма габаритных материалов, а что нет. В любом случае рад Вашему возвращению, и с удовольствием прочел Ваше содержательное послание.


>>С конкретными примерами тяжело будет по двум причинам: "классическим" методом я ничего не считал с институтских пор, и, второе, не на что ссылаться, кроме своих недавних схемок, которые широкой публике, к счастью, неизвестны. Открытых промышленных схем я в глаза не видел, и хотел бы увидеть человека, который их видел. >>

Я уже несколько раз повторял, что тоже хотел бы взглянуть на такие схемы, но похоже, что их нет в природе - по крайней мере среди фотообъективов, предлагаемых на рынок. В дискуссии с уважаемым Canon Shooter мы уже сошлись в том, что у разных производителей раные критерии, когда нужно переходить на ED элемент, а когда еще можно обойтись.

>>Поэтому буду изъясняться в академическом стиле/>>>

Я это только приветствую, поскольку речь идет о конкретных вещах, имеющий контретный физико-технический смысл. Но не могу не побурчать />, что академический язык трудно представить себе без конкретных ссылок />

>>Если пользоваться понятием "классических" схем, они предполагают классическую теорию расчета, которая в моем понимании отмерла с развитием машинных методов, в первую очередь ray-tracing'а. >>

Я тут буркнул в предыдущем абзаце, и сразу вспомнил про основоположника жанра ворчания /> в нашем клубе, уважаемого FVL. Вслед за ним, я пожалуй не соглашусь, что классика умера совсем. Ведь появляются вполне классические 45/2.8  у Никона и прочие. Разумеется, я и с Вами соглашусь в том, что:
1) И для классических схем нынче используют машинный счет
2) Основные новации лежат в сферах, которые не под силу без ЭВМ.
Но все же не хочется и несправедливо говорить о безоговорочной смерти классики. Просто каждому свое. Новые технологии позволяют создать объективы с такими параметрами, о которых раньше и подумать было нельзя. А старые классические объективы, ну хоть легендарный Planar 50/1.4 стоит себе скалой на защите качества картинки, которую с его помощью можно получить.

>>Поэтому я со своей колокольни довольно скептически отношусь к классификации современной оптики по моделям вековой и полувековой давности.>>

Теперь я понял Вас. И со своей стороны еще и еще раз повторяю, что не являюсь пуристом, и не ношусь с тем, чтобы тот или иной объектив обязательно называли именем той или иной классической схемы. Но часто это бывает удобно, чтобы понимать, о чем идет речь.

>>Если возвращаться к телевикам, то было несколько аэрофотообъективов без низкодисперсных элементов, и весьма высокого качества. Помнится, один из постулатов расчетчиков был, что любое стекло и любую поверхность второго порядка можно заменить максимум тремя другими.>>

Очень хотелось бы все же, чтобы Вы на что-нибудь сослались, или хотя бы назвали параметры этих объективов - прежде всего фокус и светосилу. Про постулаты, которые используют в военной технике говорить не приходится - денег там не считают, а если считают, то по особым правилам />


>>Не уверен, что в светосильных телевиках значима сферическая аберрация >>

Ну что Вы, про это написано в любом справочнике.

>>По памяти, у них беда, кроме хроматизмов, астигматизм >>

Бог с Вами, абсолютно ВСЕ современные стеклянные объективы - анастигматы.


>>Не помню уже, чем уникален Флюорит - вроде бы ничего выдающегося в видимой области. Дисперсия у него, конечно своеобразная, особенно в синей области, были, кажется, близкие стекла. Может, просто, Canonу не хочется завод по его производству закрывать?/> Вот для УФ оптики он незаменим.>>

Сергей, это заблуждение. Флюорит обладает уникальными оптческими свойствами в отношении крайне низкой рефракции и дисперсии - тоесть как раз того, что так ценно в схемах телевиков. Видимо, Вы не успели прочесть мой пост,- теперь уже покойный, похоже, - где я приводил конкретные данные по дисперсии флюорита в видимой области спектра по сравнению с разными сортами стекла. Не буду повторяться, но имейте в виду, что разница в значении коэффициента преломления для крайних (условно конечно) волн видимого спектра считается уже в третьем знаке после запятой, в отличие от стекол даже легких сортов, где во втором. Что касается применения флюорита, то Canon построил собственное его производство. Скажем Никон вроде перестал употреблять флюорит, но вложился в производство сверхнизкодисперсного стекла. Однако в некоторых схемах, чтобы компенсировать отсутствие CaF2 им приходится ставить по 5-6 элементов из такого стекла. Конкретные примеры я приводил в письме к Canon Shooter. Что лучше и выгоднее - пусть решает рынок, но пока вроде Canon по телевикам впереди.

>>Что касается степенной зависимости- я не экономист. Опять же по памяти, я просчитывал факторы влияния для объектива с одинаковым фокусом и дыркой 1:2 и 1:1. Допустимые децентрировки основных компонент, при одинаковом разрешении, в первом случае были около 30 мкм, во втором -около 7мкм. Соответственно, только затраты на механику возрастали на порядок. И отсюда же у меня практическая нелюбовь к светосильным схемам/>>>

Ну хорошо, не любите, так не любите />
Я приведу пример из недорогой и неавтофокусной оптики, к тому же хорошо известной почтенному сообществу.
Сигмовский объектив 70-300/4.5-5.6 как известно существует в двух вариантах: DL и APO. В первом тоже есть элемент ED стекла, но стоит он в среднем блоке, то есть не там, где "надо" для апохромата. В APO отличие тлько в том, что две основные собирающие линзы во входном блоке - из ED стекла. В остальном он идентичны. Стоит такой объектив на 100 баксов дороже при несомненно более высоком качестве.

С уважением,

[Canon Shooter]

Еще о Цейссе. FVL упомянал о неком японском Цейссе, на что я ответил, что не в курсе о существовании оного. Даже на сделанных в Японии объективах написано Цейсс Германия. Кто там, в Японии, субподрядчик у Цейсса, Яшика ли, Косина ли, мне абсолютно не интересно.

О штатниках. Часто о 50мм штатниках говорят как о наиболее универсальных объективах. С этой точки зрения TS-E 45mm куда более штатниковый чем 50/1 и, к тому же, дешевле. TS-E умеет делать все, что делает Nikkor 45/2.8, только в добавок еще и подвигается и лучше сделан. Лично мне бы не помешал сдвиг портреты снимать, проблема только в деньгах. Но я не настаиваю. Я не делю объективы на штатники, портретники, etc.

[shin]

[quote]Quote: from Canon Shooter on 10:19 pm on Nov. 16, 2002
>>Еще о Цейссе. FVL упомянал о неком японском Цейссе, на что я ответил, что не в курсе о существовании оного. Даже на сделанных в Японии объективах написано Цейсс Германия. Кто там, в Японии, субподрядчик у Цейсса, Яшика ли, Косина ли, мне абсолютно не интересно.>>

Действительно, несовсем ясно, с этими двумя Цейссами. Кто есть кто и что. Впрочем, я с Вами согласен, что вряд ли стоит ждать разницы в качестве объективов, выпускаемых в настоящее время под маркой Цейсс в Германии и Японии. Я как-то не улавливаю  резоны скептиков, которые полагают, что эта разница есть.

>>О штатниках. Часто о 50мм штатниках говорят как о наиболее универсальных объективах.>>

Ну тогда самый-самый штатник в линейке Canon - zoom 35-350 />

>>С этой точки зрения TS-E 45mm куда более штатниковый чем 50/1 и, к тому же, дешевле. TS-E умеет делать все, что делает Nikkor 45/2.8, только в добавок еще и подвигается и лучше сделан. Лично мне бы не помешал сдвиг портреты снимать, проблема только в деньгах. Но я не настаиваю. Я не делю объективы на штатники, портретники, etc.>>

Но Вы же не будете отрицать, что их делят на разные группы не только сообщество пользователей, но и сами производители. Тот же Canon в любом  своем каталоге выделяет три штатных объектива. А TS-E
резонно оправляет в компанию к остальным T&S объективам. Когда я, в интересах точности, заступился за Canon и напомнил, что в его линейке три, а не два штатных полтинника, Вы просто не обратили внимание, о чем мы с Павлом дискутировали - об автофокусных полтинниках. Мы ведь даже не упоминали тогда о Pentax A 50/1.2, скажем. Да Бог с ним. И Вы все понимаете, и я тоже.
А вот Вы не ответили на мой вопрос, есть ли уже в продаже DO объектив? И нет ли у Вас какой-нибудь ссылки на материалы по нему. Очень бы хотелось почитать.

С уважением,

[Sergey]

shin,
Схемы-то как раз есть, но они ДСП, как минимум. Какие критерии закладываются при этом в расчет, могу предположить. В первую очередь - технологичность. В этом смысле мое высказывание про флюоритовый заводик у С - не совсем шутка, как и кота Матроскина про гуталин/>
Я отнюдь не говорил, что объективы по "классическим" схемам умерли- они есть. Только практически все новое, что появляется на рынке, под эти категории не попадает, если это не ремэйки.
Про аэрофотооптику сейчас не вспомню, что-то типа 500/4 при дифракционном качестве.
Про расчетчиков я говорил про оптиков, а не про военных />
Что касается флюорита, лень идти в библиотеку и подробно разбираться, в чем его уникальность, но вот у старого доброго ЛК1 при похожем показателе преломления дисперсия еще ниже (1.4398 vs 1.4339 и 63.9 vs 95.15 соотвественно). Кажется, у флюорита низкие частные дисперсии, но для оптических телевиков это  не должно быть так уж критично.
Что касается аберраций, то когда я пишу, что сфера или еще что-то 3-го порядка не проблема, то имеется в виду, что борьба с Зейделевскими аберрациями более-менее известна. Отсюда растут все "классические" схемы,которые предполагают невысокую светосилу. При увеличении светосилы вылезают аберрации высших порядков, которые практически не поддаются ручному счету, и удачную светосильную оптику "домашинной" эпохи можно пересчитать по пальцам. Вспоминается не то байка, не то правда, что под расчет одного такого объектива в Союзе создавался НИИ.

[FVL]

О цейсах - ПРОСТО ЦЕЙС оптика для фотокамер и ЦЕЙС оптика скажем для  МИКРОСКОПОВ - сейчас это два разных цейса. С разными правами на те или иные марки.

Так например МАРКА некогда принадлежщая Цейсу - КОНТАКС - принадлежит Киосере  котоорая выпускает оптику с байонетом под СВОЮ более раннюю разработку - Яшику (Яшику ФХ они создали ДО приобретения права на марку Контакс, Яшика ФХ-2000 супер это уже кажется было 4-е поколение этой камеры, если не 5е) - когда они  КУПИЛИ право на Контакс -  и создали при посредстве Порше Контакс RSX - байонет к нему взяли уже отработанный на простых камерах (процессы протекали почти параллельно).  Элитная оптика Цейс выпускается в германии ДЛЯ Киосеры, другие несут на себе имя ЦЕйса и его Т-просветление - но выпускаются в Японии. Отпика для цифровиков и видеокамер и разработана вроде в Японии и не имеет никакого отношения кроме утверждения о наличии Т просветления к Германии носит имя Цейс.  ПРи этом остались преимущественные права фирмы Роллей на оптику Цейс и для нее собираются Роллеевские пентаксы. Включая например Планар 40/2,8 от Роллей 35 на которые НЕТ прав у ФИРМЫ Киосера обладающей правом на марку Карл Цейс. ПРимерно та же лабудистика и с Хассельбладом, но тут я не в курсе интимных подробностей.  ВОт вам несколько разных ЦЕйсов.

и остаются НЕФТОГРАФИЧЕСКИЕ применения оптики ЦЕйс, например МИКРОСКОПЫ, одно из подразделений по выпуску которых например называлось Оптон, выпуская самые что ни на есть Цейсовские-расцейсовские микроскопы - это вот ЕЩЕ один ЦЕЙС. И все они то связаны то нет, так что не все что носит имя Цейс - иметт отношение к таковому. Иначе бы нас не пугали Яшиковскими монстрами типа Варио-тессара :-)

[Canon Shooter]

>>>МАРКА некогда принадлежщая Цейсу - КОНТАКС - принадлежит Киосере<<<
Откуда сведения ? Цитата с contaxinfo.com: Carl Zeiss Oberkochen owns still the rights on the brand name "Contax". Официальная позиция компании: Today, the "Contax" brand is property of Carl Zeiss.

>>>Контакс RSX<<<
Кто это ?

>>>...остались преимущественные права фирмы Роллей на оптику Цейс...<<<
Роллей, подобно Киосере, самостоятельно производил (производит ?) оптику с маркой Цейсс.

>>>Отпика для цифровиков и видеокамер и разработана вроде в Японии и не имеет никакого отношения кроме утверждения о наличии Т просветления к Германии носит имя Цейс.<<<
Ни одного сколь-нибудь убедительного подтверждения этому я не встречал. Действительно, на рынке есть целая куча похожих 7-21мм f/2-2.5 для цифровых камер, но у них разные затворы. Если бы это был один и тот же объектив, то почему затворы и даже их тип разные (это же не объективы форматных камер, где затворы заменяемы) ?

>>>Иначе бы нас не пугали Яшиковскими монстрами типа Варио-тессара<<<
Что в этом плохого ?

(Edited by Canon Shooter at 2:23 am on Nov. 19, 2002)

[FVL]

---Откуда сведения ? Цитата с contaxinfo.com: Carl Zeiss Oberkochen owns still the rights on the brand name "Contax". Официальная позиция компании: Today, the "Contax" brand is property of Carl Zeiss.

Блестяще... Но почему тогда КОНТАКСЫ производит Киокера???.  Пусть Контакс бренд Карл Цейс, кому принадлежит тогда САМ бренд Карл Цейс и ГЛАСНОЕ сколько там этих брендов, а то Кар Цейс пока у каждого свой...

ПРо RSX фрейдисткая оговорка, думал в тот момент о проявке сладовой пленки вот и опечатался - имелся в виду конечно же Контакс - RTS вот этот самый, облагороженный Порше вариант Яшики :-) - http://www.cdegroot....oto/contax/rts/


>Роллей, подобно Киосере, самостоятельно производил (производит ?) оптику с маркой Цейсс.

Ну КТО же вам такого ОФИЦИАЛЬНО то напишет. Так и будем верить всему что пишут официально как верили акционеры Энрона и Вордкома :-). За Роллей например с маркой ЦЕЙС кое что выпустила Косина :-) тот самый Планар 40/2,8...

---Ни одного сколь-нибудь убедительного подтверждения этому я не встречал. Действительно, на рынке есть целая куча похожих 7-21мм f/2-2.5 для цифровых камер, но у них разные затворы. Если бы это был один и тот же объектив, то почему затворы и даже их тип разные (это же не объективы форматных камер, где затворы заменяемы) ?

Хммм н у разных Хасселей на одинаковых линзоблоках  в похожих оправах стоят РАЗНЫЕ затворы - у одного семейства шторные у другого центральные и что :-). Не так еще унификация проникла в тело цифровых камер и видеокамер что бы далать ВСЕ одинаково. ЖКИ у разных цифровушек то же разные. Однако судя по всему эти "Цейсовские" обьективы германии  не видали никогда.  

[Nick4Penta]

Quote: from FVL on 3:59 pm on Nov. 18, 2002
...
ПРи этом остались преимущественные права фирмы Роллей на оптику Цейс и для нее собираются Роллеевские пентаксы.
...


Уважаемый FVL, а можно поподробнее про " Роллеевские пентаксы"? />

[FVL]

Простите меня, опять мои опечтаки, за мной надо специального человека ставить, что бы в лоб давал... :-) Роллейвские планары стоит тут читать, а не пентаксы :-)

Хотя если пентакс таки сподобиться а дальномерку - все может случиться в этом мире...

[VladK]

Не, ну че, вполне нормальная оговорка для Пента-клуба/>

[shin]

[quote]Quote: from Sergey on 1:39 pm on Nov. 18, 2002


Sergey,
Вчера не было никакой возможности ответить из-за отсутствия времени. Тут народ все больше на Цейсс "наезжает" />, но я все же вернусь на грешную землю нашей дискуссии

>>Схемы-то как раз есть, но они ДСП, как минимум. Какие критерии закладываются при этом в расчет, могу предположить. В первую очередь - технологичность. В этом смысле мое высказывание про флюоритовый заводик у С - не совсем шутка, как и кота Матроскина про гуталин/>>>

Сергей, у меня предложение, давайте не будем говорить, о схемах, о которых говорят, как о реальных, но "они как минимум ДСП". А как максимум? Какой только лабуды у нас не скрывают под маркой ДСП! Или намекните хотя бы на физический принцип, по которому можно бороться с хроматизмом без применения  низкодисперсных материалов (только конкретно и лучше со ссылкой), или оставим это. В любом случае все участники ЭТОЙ части дискуссии кажется согласились, что в схемах апохроматов в оптических объективах без низкодисперсных материалов не обойтись, оговорюсь, что в реальности.


>>Что касается флюорита, лень идти в библиотеку и подробно разбираться, в чем его уникальность, но вот у старого доброго ЛК1 при похожем показателе преломления дисперсия еще ниже (1.4398 vs 1.4339 и 63.9 vs 95.15 соотвественно).>>

Сергей, сколько раз я просил Вас, если мы говорим о конкретных физико-технических понятиях, оперировать конкретными данными. Как только Вы это сделали, сразу же все становится ясно.  Сразу видно, в чем Вы запутались. Насколько я понял, Вы хотели подтвердить свой тезис о том, что флюорит не обладает якобы уникальными  свойствами по отношению к оптическим стеклам, приведя соответствующие значения основного показателя преломления  "n" и основного коэффициента дисперсии "d" для ЛК1 (n=1.4398 , d=63.9) и флюорита (n=1.4398 , d=95.15) соответственно.  
Я не уверен, что данные для ЛК1 (в отношение n) точные - ниже Вы поймете почему. Но в данном случае это не меняет дело. Чтобы посмотреть оптические свойства оптических стекол в наши дни не надо, слава Богу, идти в библиотеку - и в Сети полно сведений. Так, ЛЗОС открыто выставляет весь сортамент производимого ими оптическиго секла. Легких кронов они выпускают пять сортов: ЛК3, ЛК4, ЛК5, ЛК6 и ЛК7. Привожу соответствующие значения n и d для выпускаемых в настоящее время сортов в том же порядке 1.4891 и 69.87
1.4922 и 65.93  1.4799 и 65.44  1.4721 и 66.17  1.4846 и 63.86.

Значения коэффициента дисперсии, как и приведенные Вами для ЛК1 намного меньше , чем у флюорита. Да, но ведь иначе и быть не может. Относительный коэффициент дисперсии ОБРАТНО ПРОПОРЦИОНАЛЕН средней основной дисперсии материала, которая как Вы помните, наверно, равняется разнице коэффициентов преломления n(F) и n©для, условно, "пограничных длин волн видимого спектра. А если быть точным
для синей и красной спектральных линий Фраунгофера (473.99 и 643.85 нм соответственно). Итак, средняя дисперсия равняется n(F) - n©. А основной коэффициент дисперсии d=(n-1)/(n(F) - n©). Ну и стало быть, чем меньше собственно дисперсия материала, тем больше соответствующий коэффициент дисперсии. Я привел значения для сортов ЛК стекол. Похожие значения и для других известных кроновых стекол типа БК6 (59.4), БК8 (62.56), ТК2 (57.2) и т.д.
Естественно для флинтов значения d еще ниже: 38.82 для БФ12, 47.00 для БФ16, 36.50 для БФ24, 29.29 для ТФ3 и т.д.

И из всех эти материалов радикально выделяется в смысле уникально низкой дисперсии - флюорит. Вы приводите данные 95.15. Я посчитал только что - у меня получилось примерно столько же - 96.7
Возьмем все же Ваши данные, итак, порядка 95 против порядка 65 у кронов и порядка 30 у флинтов.
Надеюсь, теперь Вы тоже не сомневаетесь в уникальных свойствах флюорита.
Данные для стекол я привел по последнему изданию самого авторитетного русскоязычного справочника в области физико-технических величин: Физические величины: Справочник.- М.: Энергоатомиздат, 1991.- 1232 с.
Оговорюсь, что в последнее время действительно созданы новые сорта сверхнизкодисперсного стекла, которые по дисперсии вплотную подошли к флюориту. Но все же пока не всегда заменяют его и уступают ему в отношении как дисперсии, так низкого коэффициента рефракции. Вполне возможно конечно, что в будущем будут созданы и полные стеклянные "заменители" флюорита, который и дорог, и более сложен в обработке, и более хрупок.

>> Вспоминается не то байка, не то правда, что под расчет одного такого объектива в Союзе создавался НИИ.>>

А вот в это охотно верю />

С уважением,

[shin]

Цитата

Quote: from FVL on 3:59 pm on Nov. 18, 2002
Элитная оптика Цейс выпускается в германии ДЛЯ Киосеры, другие несут на себе имя ЦЕйса и его Т-просветление - но выпускаются в Японии.

Уважаемый FVL,
Не могли бы Вы пояснить этот тезис? Очень все же хочется разобраться. Итак:
1) Является ли оптика, которая выпускается в Японии, и на которой написано Made by Carl Zeiss in Japan произведеной фирмой Carl Zeiss? Если является, то о чем вообще весь сыр-бор? Если не является, то какая компания выпускает эти объективы?
2) Вы пишете про "элитную оптику Цейсса". Видимо, это та, которая помечена, как Made by Carl Zeiss in Germany. Действительно, к ним каталоги относят наиболее экзотичную оптику: например, для Contax RX и AX это 6 объективов: F-Distagon T*16/2.8; Distagon T*15/3.5; Shift объектив 35/2.8; Tele-Apotessar T*300/2.8 и оба зеркальных объектива. Остальные помечены как Made by Carl Zeiss in Japan, в том числе и относительно стандартные варианты зумов. Но разве мы не должны из второго списка отнести также к элитной оптике например четыре знаменитых планара, еще шесть разных дистагонов,  или, например, Aposonnar T*200/2 и некоторые другие?

С уважением,

[FVL]

Дык ну если бы я ЕЩЕ пока САМ мог понять какая из МНОГОЧИСЛЕННЫХ версий Карла Цейса (не только подвизающихся в фотопромышленности) ОТВЕТСВЕННА за выпуск той или иной фотооптики...


Собственно из истории ЕЩЕ германского периода развития цейса можно было предположить подобное - ибо бренд Карл Цейс сложился из МНОЖЕТСВА составляющих, и распался судя по всему на не меньшее количество. ВОт Ихагее 1930х годов в какой мере имеет отношение к Цейсу а в какой самостоятельна? ,вот например и вопрос на который у меня пока нет ответа.

Насчет элитности неэлитности сложный вопрос... 16мм дистагон для зеркальной камеры это ГЕРМАНСКИЙ объектив и ИМЕННО ДИСТАГОН.  Тот же но дальномерный - порожден и расчитан на Яшике, никоим образом не дистагон, но хуже от этого не ставший. Несет имя Дистагон таковым не являясь  и именно Цейс именно из Японии. Так что ну ее всю эту элиту... Мне интересно не качество оптики , весьма высокое в обоих случаях, для немецкой разработки добавляется еще и соидность механики, пропадающаяч ИМХО в новом "недорогом" Н-автофокусном конструктиве. Меня интересует только история вопроса, в результате которого мы наблюдаем минимум 6 РАЗНЫХ Цейсов. (Цейс довоенный, Цейс на окупированной территории работающий на союзную комиссию, Цейс-Иена ГДР, Цейс-50-х-60 годов в ФРГ, Цейс-в Японии, Цейс который Оптон :-), вроде никого не забыл... наверное забыл...

И ПРОТИВНО, ради чего сыр бор - импользование СТАРЫХ имен ради хоть и достойных но СОВРЕМЕННЫХ поделок. То чем грешит ИМЕННО Киокера, пихающая марку Цейс на все что угодно... Вроде того самого варио-Тессара, как будто новоинвентованого ими-же Варио-Соннара им мало  :-)  Миллион разменивают по рублю...

ФИРМА выпускающая разные обьективы под названием КАРЛ ЦЕЙС в Японии ЦЕЙСОМ не является. Они используют ДРУГИЕ технологии, другие производственные процессы, другие оптические схемы нежели НЕКОГДА существоваший ЕДИНЫЙ Цейс. Лучше они делают или хуже невано - но это УЖЕ не Цейс. Это косиновский ФОйхтлендер.  
Если некотороые классические схемы ПРОИЗВОИМЫЕ в наследство от 60-х-70-х вроде производимого в Японии (а может уже и в Малазии???? :-( ) Планара 50/1,4 ЕЩЕ несут на себе нечто от того Цейса, то все новое это ИМЕННО НОВОЕ.

Если на штаны сшитые в Вьетнаме налепить лейбл Леви Стросс они от этого не станут подлинными штанами для американских золотоискателей... Они станут таковыми лишь в разгоряченных умах маркетологов :-)
Если завтра наследники Буша (оптика, а не того которого так любят все иракцы и афганцы) выпустят цифровик с оптикой на которой будет написано Буш-Першайд То как бы он не был ПЛОХ или хорош ЭТО не будет тем легендарным портретником кроющим кадр до 30*40 сантиметров.

[Lexander]

Ну ладно, сколько можно несчастного цейса пинать, есть еще и лейка на панасонике ...

[shin]

[quote]Quote: from FVL on 3:20 pm on Nov. 19, 2002

>>Дык ну если бы я ЕЩЕ пока САМ мог понять какая из МНОГОЧИСЛЕННЫХ версий Карла Цейса (не только подвизающихся в фотопромышленности) ОТВЕТСВЕННА за выпуск той или иной фотооптики...>>

Ага... Значит у Вас тоже ясности полной нет /> Жаль.


>>Насчет элитности неэлитности сложный вопрос... 16мм дистагон для зеркальной камеры это ГЕРМАНСКИЙ объектив и ИМЕННО ДИСТАГОН.  Тот же но дальномерный - порожден и расчитан на Яшике, никоим образом не дистагон, но хуже от этого не ставший. >>

Ну сочинять критерии элитности мы точно не будем. Я могу только сказать, что держал в руках однажды сделанный именно в Японии Aposonnar T*200/2. Это такая здоровенная штука, что я со стороны решил, что это должно быть что-то вроде 400/2.8 (не существующий в линейке Цейсс в природе/> Хозяин - приятель моего друга - позволил мне поиграться с ним. Впечатление было ошеломляющее. Я не знаю, что еще, в смысле качества механики должно быть лучше, чтобы говорить об элите. Снимки я им тоже видел - песня, одно слово.

>>Несет имя Дистагон таковым не являясь  и именно Цейс именно из Японии. >>

Мы как-то с Вами дискутировали, что дозволено называть известным гордым именем, что нет. Ну возьмем те же планары. Прародитель ведь был шестилинзовым, а скажем, знаменитый 50/1.4 - семилинзовый. Но производитель называет его по-прежнему планаром, как и еще кучу объективов с разным числом линз и прочими отличиями. И не даром, ведь в новых схемах продолжается, развивается логика родоначальника. Впрочем про конкретный Ваш пример с дистагоном не знаю - надо в каталоге посмотреть.

>>Мне интересно не качество оптики , весьма высокое в обоих случаях,>>

А мне как раз вот этот тезис очень важен. Я хочу отчетливо понимать, что, если кто-то ехидничает - ну это же "сделано в Японии" - то в отшении оптики Цейсс - это просто ни о чем!

>>для немецкой разработки добавляется еще и соидность механики, пропадающаяч ИМХО в новом "недорогом" Н-автофокусном конструктиве. >>

Н-серия, все говорят, и правда как-то отличается не в лучшую сторону. Но для предыдущих версий, мне кажется, все едино, что Германия, что Япония.

>>ФИРМА выпускающая разные обьективы под названием КАРЛ ЦЕЙС в Японии ЦЕЙСОМ не является. >>

Так... А чем является? Почему Цейсс не возникает по поводу своего имени на изделиях?

>>Они используют ДРУГИЕ технологии, другие производственные процессы, другие оптические схемы нежели НЕКОГДА существоваший ЕДИНЫЙ Цейс.>>

Из чего это следует, чем можно доказать?


>>Лучше они делают или хуже неважно>>


По-моему, только это и важно!

>> - но это УЖЕ не Цейс. Это косиновский ФОйхтлендер.  >>

Доказательств, доказательств!! А вообще, Ваш последний тезис напоминает сцену из старого фильма "Верные друзья", где герой Меркурьева говорит: "Я - Нехода!, стыдно признаться в этом, но я - Нехода!" />

>>Если некотороые классические схемы ПРОИЗВОИМЫЕ в наследство от 60-х-70-х вроде производимого в Японии (а может уже и в Малазии???? :-( ) Планара 50/1,4 ЕЩЕ несут на себе нечто от того Цейса, то все новое это ИМЕННО НОВОЕ. >>

Ну если новое не является "именно новым", то в чем же его новизна?! Представьте себе консерватора, который с теми же претензиями приставал к изобретателю планара />

>>Если на штаны сшитые в Вьетнаме налепить лейбл Леви Стросс они от этого не станут подлинными штанами для американских золотоискателей... Они станут таковыми лишь в разгоряченных умах маркетологов :-)>>

Если только налепить бирку, то разумеется. Но если Леви Стросс построит фабрику во Вьетнаме (Китае ...), установит свою линию и обеспечит производственный процесс с соответствующим контролем качества, то ничем эти джинсы не будут отличаться от американских кроме как в два-три раза более низкой ценой. Что и происходит на самом деле - видел своими глазами. Вы можете зайти в любой магазин в любом штате и увидите, что 70% товаров из одежды уже сейчас в основном китайского производства. Но разумеется совершенно не такого качества, как те самые джинсы просто с нашитой биркой. И большинство американцев конечно покупает , скажем, Wrangler за 20 баксов какого-нибудь индонезийского разлива, а не в точности такие же made in USA, но за 70.

С уважением,

[Canon Shooter]

>>>почему тогда КОНТАКСЫ производит Киокера?<<<
Почему бы и нет. Я точно не знаю, не интересовался древней историей, но сам Цейсс либо выпускал Контаксы очень давно, либо не выпускал вовсе. С 30-х по 60-е годы Контаксы выпускались конторой Zeiss Ikon, которая, несмотря на название, имела мало отношения к Carl Zeiss (думаю Цейсс владел каким-то непринципиальным пакетом в Ikon). В середине-конце 60-х Ikon приказал долго жить и Цейссу потребовался новый партнер. Так была выбрана Яшика, впоследствии купленная Киосерой.

>>>За Роллей например с маркой ЦЕЙС кое что выпустила Косина :-) тот самый Планар 40/2,8...
Вот этот что ли ?<p><center></center>

А где же гордая надпись Carl Zeiss ? Я вообще-то про объективы к 6х6 камерам говорил.

>>>у разных Хасселей на одинаковых линзоблоках  в похожих оправах стоят РАЗНЫЕ затворы ... и что<<<
То, что те же источники, что говорят об идентичности 7-21мм объективов от Цейсса и других, утверждают, что объектив этот представляет из себя пластиковую сборку с линзами, затвором, приводом зума/автофокуса и даже видоискателем. Если это так, то разные затворы = разные объективы. Иначе попробуйте объяснить почему Канон (обычно звучит это имя) делает Vario-Sonnar-ы для Sony и ставит туда раздельные затвор и диафрагму, а для своих камер делает тот же объектив с совмещенным затвором и кратчайшей выдержкой 1/500 ?

>>>16мм дистагон для зеркальной камеры это ГЕРМАНСКИЙ объектив и ИМЕННО ДИСТАГОН.  Тот же но дальномерный - порожден и расчитан на Яшике, никоим образом не дистагон...<<<
Правильно, ибо "true to its name, the Distagon is wide-angle lens for a reflex camera, where the distance between the last lens surface and the film plane exceeds the focal length... Consequently, it may be described as a retrofocus lens type." Именно поэтому Цейсс не делает дистагонов для дальномерных камер, 16мм для Contax G называется Hologon. Кстати, ссылочку на восточное происхождение этого объектива можно ?

>>>ПРОТИВНО, ради чего сыр бор - импользование СТАРЫХ имен ради хоть и достойных но СОВРЕМЕННЫХ поделок.<<<
Хммм. Забавная точка зрения. А что, по-Вашему, Цейсс (который, по-Вашему мнению, "оригинальный") должен делать ? Прекратить развитие (даже Лейка до этого не додумалась) ? Нанять седых старцев арийских кровей для полировки асферических элементов ? Кстати, о многих Цейссах. Представьте себя на месте управляющего корпорацией. Как бы Вы отнеслись, если бы я вдруг стал использовать Ваше имя в своих корыстных целях без Вашего согласия ?

Zeiss, как раз, в отличие от другого известного немецкого производителя камер, остается верен своим традициям: много оптики хорошей и разной. Часть этой оптики (объективы G и из серии f/2.8 для C/Y) доступна по очень разумной цене, и, в своей ценовой категории, имеет немного равных.