Сообщений в теме: 52

[Bondezire]

Андрей АМ сказал:

И всё это, не более чем, взаиморасположение объектов в границах картины/кадра.

На самом деле нет. В жанрах, в которых доминирует визуальность с этим можно согласиться, а вжанрах, в которых доминирует содержательность, компоновка (читай своё "взаиморасположение обьектов в границах") подчинена содержательному замыслу и влияет на восприятие содержательности, вкупе образуя композицию, как синтез "взаиморасположения обьектов" и содержательного замысла. Именно из-за этой разности в приоритетах в разных жанрах и того, что очень часто встречаются бессодержательные абсолютно визуальные работы "для глаз" специалисты не могут четко дифинировать разницу между компоновкой и композицией... и даже спорят. ))
ИМХО, ессно. ))

Андрей АМ сказал:

Впрочем, в практике словоупотребления, "компоновка" - это, чаще, глагол, а "композиция" - имя существительное...

Я согласен с тем, что слово компоновка происходит от глагольного латинского корня "сочинять", но в практике словоупотребления слово компоновка сейчас в 9-и случаях из 10-и применяют как существительное. ) Тож имхо. ))

[Андрей АМ]

На самом деле, да...
Конечно, если же сюжет понятен, и тем более "трогает" зрителя, то взаиморасположение объектов/пятен занимает подчинённое сюжету положение.
Однако, композиция по-любому базируется на законах визуального восприятия.
Разве что, для случаев, когда сюжет либо вовсе не опознаётся, либо оставляет зрителя равнодушным, самые законы работают более очевидно для... э-э-э... специалистов.

Цитата

... компоновка сейчас в 9-и случаях из 10-и применяют как существительное...

- Что вы делаете?
- Кадр композирую...

[Bondezire]

Андрей АМ сказал:

Однако, композиция по-любому базируется на законах визуального восприятия.

На самом деле нет. Это распространенная неточность, если не уточнять для каких случаев (бессодержательных), а в некоторых случаях просто заблуждение, только лишь из-за того, что искусство фотографии является визуальным. И справедливо лишь для "безмозглых" картинок. А правильнее говорить, что компоновка базируется на упомянутых законах, - это будет просто точнее и правильнее и грамотнее. ИМХО. ))

Сообщение отредактировал Bondezire: 16 February 2013 - 20:07

[Андрей АМ]

Bondezire (16 February 2013 - 20:07) писал:

Это распространенная неточность, если..

Я бы согласился, если бы законы визуального восприятия ограничивались тупыми правилами, типа "правила третей". Там всё немного сложнее.
Возможно, ты, просто, не в курсе. Тогда загляни, например, в Арнхейма.
Любое визуальное искусство, ипсо факто, подчиняется законам визуального восприятия.
Впрочем, можно поспорить, является ли фотография искусством, но то, что оно именно визуальное, это вроде бы бесспорно.

[Bondezire]

Андрей АМ (16 February 2013 - 20:31) писал:

Там всё немного сложнее.
Возможно, ты, просто, не в курсе. Тогда загляни, например, в Арнхейма...

Э...э.... кмхмм, батенька, возможно ты не заметил, что я то как-раз и говорю, что понятие композиции "немножко сложнее". Только вот жеж беда: 99 фотографов из 100 слово "композиция" применяют лишь и исключительно в контексте расположения пятен и линий в заданных границах по трем дебильным правилам, которые некоторыми исследованиями вообще опровергаются, без учета более высокого порядка того что немножко сложнее". Именно для того, чтобы не упрощать более емкий термин в обиход давно вошел подчиненный термин "компоновка" под которым правильнее говорить о неких правилах визуальных построений на базе природы считывания визуальной информации. Причем, вводят этот термин именно те люди, которые очень хорошо понимают емкость термина композиции дабы не деградировать его профанацией рассуждений "о третях" в исполнении 99-и из 100...
Зы, я не о себе, если что...

[wayerr]

Sun_Lin (15 February 2013 - 00:11) писал:

Говорят, что профи смотрят обоими глазами: одним в ВИ, вторым в фоновом режиме восстанавливают полную картину и видят то, чего не видят в ВИ. Думаю, что так правильно, но сам пробовал ... что-то не могу

не знаю как "профи", а фотоохотой так и приходится заниматься, особливо с шутрыми объектами

[Андрей АМ]

Bondezire (16 February 2013 - 22:52) писал:

я то как-раз и говорю, что понятие композиции "немножко сложнее".

Я не говорю, что понятие композиции сложнее, я говорю, что правил больше.

Цитата

...чтобы не упрощать более емкий термин...

Не знаю кем, (и насколько давно) введён термин "компоновка", но для меня это какая-то бессмысленная и ненужная сущность, только затрудняющая понимание.
Получается какой-то бред.
Типа: когда правил три - это компоновка (фи!), а вот когда четыре - это уже Композиция (вау!). А если ещё и добавить какой-нить творческой чепухи... У-у-у...
Хотя, для прибогемленных посиделок тема, конечно же, богатейшая...

А ведь всё элементарно. Просто, законы композиции (как и законы, собственно, визуального восприятия) не исчерпываются тремя - четырьмя формальными правилами.
И всё.
А зачем ещё изобретать, какую-то там, "компоновку" (которая как композиция, только не совсем композиция) мне непонятно.
Извини, но у меня как раз впечатление, что изобретатель данного термина вовсе не понимал, что же такое композиция.

[Андрей АМ]

И ещё...
Если я всё правильно понял, то для твоей "компоновки" (имя сущ.) в изобразительном искусстве есть термин "конструкция" (откуда и "конструктивисты").
Которая может быть как самостоятельным средством формообразования, так и составной частью композиции.

[Bondezire]

Андрей АМ (16 February 2013 - 23:46) писал:

А зачем ещё изобретать, какую-то там, "компоновку" (которая как композиция, только не совсем композиция) мне непонятно.
Извини, но у меня как раз впечатление, что изобретатель данного термина вовсе не понимал, что же такое композиция.

Андрей АМ (17 February 2013 - 01:29) писал:

И ещё...
Если я всё правильно понял, то для твоей "компоновки" ...

Думаю, что никто ничего не изобретал, а слово "компоновка" прилипло к конкретному понятию в нынешних описательной практике и в общении очевидно из-за того, что слово "конструкция" в обозначении сущности построения изображения сейчас еще менее понятно и доходчиво. Можно цепляться к шелухе обозначений и терминологии, но лучше говорить о сути. А можно и дальше тиражировать, что композиция "это, не более чем, взаиморасположение объектов в границах картины/кадра", ничего не разворачивая.

Сообщение отредактировал Bondezire: 17 February 2013 - 11:04

[Андрей АМ]

Валя... Не злись, пожалуйста, но здесь у нас с тобой принципиальное несогласие.
Я не цепляюсь к терминологии.
Я принципиально против разделения композиции на, собственно, Композицию, и компоновку/конструкцию. И уж тем более против противопоставления одного другому.
Почему? Потому что, на мой взгляд, такое разделение имеет смысл лишь для искусствоведческой постклассификации (когда анализируется уже существующее произведение).
Для творческого же процесса необходимо более практичное и утилитарное понимание композиции, именно как взаиморасположения объектов.
Если мы хотим, чтобы наше "послание" дошло до зрителя, то мы поневоле обязаны соблюдать некоторые правила восприятия.

Даже если мы пишем на заборе слово из трёх букв, мы вынуждены использовать вполне определённые буквы, во вполне определённом порядке.
А иначе, просто, никто не поймёт, что же мы там написали.

[Bondezire]

Та не. И в мыслях не было злиться.

Андрей АМ сказал:

Для творческого же процесса необходимо более практичное и утилитарное понимание композиции, именно как взаиморасположения объектов. Если мы хотим чтобы наше послание дошло до зрителя, то мы поневоле обязаны соблюдать некоторые правила восприятия.

Дак вот допрактиковались до недопонимания, что определение композиции свели к трем правилам во всех упоминаниях. При том, что эти три правила опровергнуты. А что - зато практично утилитарно понятно. И разлинованные по третям фокусировочные экранчики вон производители вовсю пихают в свою технику, чтобы "строить композицию с видоискателем"... [censored] )))

Сообщение отредактировал Bondezire: 17 February 2013 - 15:09

[Андрей АМ]

Те же фаберже, но в профиль.
Либо композиция, как некая божественная сущность неподвластная пониманию, либо композиция, как пара-тройка формальных правил.
И то и другое - мифотворчество, от банального нежелания задуматься...

Кстати, и творцы и искусствоведы сходятся в том, что основным признаком композиции (имя сущ.) и задачей композиции (глгл.) является цельность произведения.

[FotoMagic]

Да уж.
Не думал что так все сложно-запутано. А то чуть было уже тему не переименовал
Однако, не вдаваясь глубоко в детали(названий терминов), начал замечать за собой этот комплекс композиции-компоновки.
Раньше как то проще - снимал и все. Теперь начал задумываться. А это плохо(по крайней мере с одной стороны). Композиция, которая до того была как бы удачной - после размышлений и анализа, настройки камеры уже поменялась. Изменилась сцена, действующие лица и т.д. Кадр ушел
Так что же делать - двигаться и практически непрерывно снимать. Потом уже на компе смотреть результат и искать/строить ту, удавшуюся композицию кадра?
Или все же притормозить, проанализировать - и только после этого снимать(если сюжет и кадр еще устраивает)?
Или пропустить этот кадр и ждать/ловить следующий?
Дилемма...

[Aлеф]

FotoMagic (17 February 2013 - 16:52) писал:

Дилемма...

Это просто начало второй стадии... теперь главное - всю задумчивость перевести в безсознательно-рефлекторную деятельность, чтобы все рассуждения, сомнения и правила работали неосознанно и не мешали заниматься собственно фотографированием... А сделать это можно единственным способом - как говорит мой зять Ханс - practice, practice, practice...

Сообщение отредактировал Aleph: 17 February 2013 - 16:58

[FotoMagic]

Bondezire (15 February 2013 - 09:55) писал:

Это умение важно для репортажа. И нужно не только для наилучшей компоновки кадра, но и для того, чтобы видеть события вокруг кадра во время визирования. В том числе и для предвидения и упреждения будущего кадра... Если репортер смотрит двумя глазами - через видоискатель и невооруженным глазом, и не делает лишних телодвижений - это признак владения техникой "старой школы" репортажа. )) имхо.

Возвращаясь к наблюдению одним/двумя глазами.

Пробовал наблюдать сцену(пейзаж) двумя глазами одновременно - один обычно, одним через видоискатель.
Так вот - стереокартинка складывается приблизительно на фокусных 50-55мм. Это на китовом объективе.


То есть получается, что я вижу сцену(допустим пейзаж) как есть именно на фокусных 50-55мм? Но только одним глазом.
И через видоискатель получается так, что смотришь на мир одним глазом, и перспектива и пропорции сцены будут один к одному на фокусных близких к 50мм.


И имеет ли это отношение к тому, что как советуют, панорамы лучше всего снимать на полтинники?
Получается - это ближе всего к нашему обычному зрению. Если, допустим склеить панораму из нескольких кадров.
Или я ошибаюсь?

[Андрей АМ]

FotoMagic (17 February 2013 - 17:14) писал:

стереокартинка складывается приблизительно на фокусных 50-55мм

Так и должно быть, поскольку так рассчитано увеличение видоискателя.

[FotoMagic]

Aleph (17 February 2013 - 16:55) писал:

Это просто начало второй стадии... теперь главное - всю задумчивость перевести в безсознательно-рефлекторную деятельность, чтобы все рассуждения, сомнения и правила работали неосознанно и не мешали заниматься собственно фотографированием... А сделать это можно единственным способом - как говорит мой зять Ханс - practice, practice, practice...

Да тут, я смотрю, может быть все еще гораздо сложнее.
Если брать в идеале - необходимо обладать неким предчувствием кадра. Который вот сейчас сложится.
И тебе надо попасть именно в ту точку(сьемки) и в тот момент(времени), когда кадр сложится в готовое композиционное решение.

То есть бортовой компьютер(мозг) должен выполнять постоянную работу, анализ, работая даже на опережение.
И все это должно быть на автомате, и да - практически почти бессознательно.

Получается - фотограф в некой степени должен обладать навыками экстрасенсорики

Андрей АМ (17 February 2013 - 17:26) писал:

Так и должно быть, поскольку так рассчитано увеличение видоискателя.

И, как я понимаю, та же картина будет отображена на матрице камеры. Правильно?
То есть эти фокусные (50-55мм) ближе всего к нашему обычному восприятию картины мира.

[Aлеф]

FotoMagic, это очень интересная тема и есть очень интересные экспериментальные факты, которые подтверждают Ваши догадки.
Я же просто присоединился к посту ув. Йож'а который говорил про сороконожку, мне кажется, что необходимо разделять эти вещи: есть время заниматься экспериментами, наблюдениями за собой, применением правил и попыткой анализа - но это не будет процессом "фотографирования", это будет обучение на новой стадии, чтобы все эти навыки можно было применить во втором типе съемки - интуитивном, расслабленном, с отключенным мозгом, без какого либо применения алгебры, разнимающей гармонию.

[Андрей АМ]

FotoMagic (17 February 2013 - 17:31) писал:

И, как я понимаю, та же картина будет отображена на матрице камеры....

Да, будет, но если бы увеличение видоискателя было бы другим, то стереоэффект был бы при других ФР.
И кстати, о каких форматах камер мы говорим ?

[FotoMagic]

Андрей АМ (17 February 2013 - 17:37) писал:

Да будет, но если бы увеличение видоискателя было бы другим, то стереоэффект был бы при других ФР.
И кстати, о каких форматах камер мы говорим ?

Да, это я все о своем, да о своем (у меня К200D) - о кропе соответственно.

[Bondezire]

FotoMagic сказал:

Так что же делать - двигаться и практически непрерывно снимать. Потом уже на компе смотреть результат и искать/строить ту, удавшуюся композицию кадра? Или все же притормозить, проанализировать - и только после этого снимать(если сюжет и кадр еще устраивает)? Или пропустить этот кадр и ждать/ловить следующий?

Это зависит от жанра и вытекающего характера сьемки, и от уровня подготовки. Если в снимаемом жанре главенствует событие, которое нужно зафиксировать, то у начинающего фотографа не хватает внимания на то чтобы это событие грамотно скомпоновать кадр прямо во время сьемки. Только потом, уже в обработке, можно грамотно визуально оформить кадр в композиции с одержанием. Никакого пропускать нельзя, если речь о содержании. Однако это не догма, - при некотором уровне опыта и подготовки и во время сьемки можно не только фиксировать событие и сюжет, но учитывать и его компоновку в кадре. Но в жанрах, в которых нет доминирования содержательности, вполне можно компоновать кадр прямо во время сьемки, чтобы потом "на компе не искать результат". Кстати, это заметная проблема у жанровиков-стритовиков-репортажников, - очень мало кто из них вообще парится визуальной подачей, откровенно "забивая" на визуальность в своих композициях, полагая примат содержательности события. Только верхний уровень фотографов способен и поймать момент и грамотно его визуально скомпоновать.
Ситуация почти наоборот у тех, кто предпочитает бессодержательные жанры, в которых главенствует визуальная форма, - в этих жанрах гораздо легче учесть всё во время сьемки.

Сообщение отредактировал Bondezire: 17 February 2013 - 17:55

[FotoMagic]

Aleph (17 February 2013 - 17:34) писал:

FotoMagic, это очень интересная тема и есть очень интересные экспериментальные факты, которые подтверждают Ваши догадки.
Я же просто присоединился к посту ув. Йож'а который говорил про сороконожку, мне кажется, что необходимо разделять эти вещи: есть время заниматься экспериментами, наблюдениями за собой, применением правил и попыткой анализа - но это не будет процессом "фотографирования", это будет обучение на новой стадии, чтобы все эти навыки можно было применить во втором типе съемки - интуитивном, расслабленном, с отключенным мозгом, без какого либо применения алгебры, разнимающей гармонию.

Та да.
Будет на досуге чем свой мозг занять. Жаль, чем дальше, тем его меньше (досуга).
И хорошо, если это будет просто обычным, очередным этапом в развитии. А не застрянет каким то тормозом-комплексом.

Для себя определил - надо как можно подробнее разложить все это по полочкам, узнать, проанализировать. А потом раз - и все забыть.
И пусть оно работает само, на автомате подсознания.

[FotoMagic]

Bondezire (17 February 2013 - 17:54) писал:

Это зависит от жанра и вытекающего характера сьемки, и от уровня подготовки. Если в снимаемом жанре главенствует событие, которое нужно зафиксировать, то у начинающего фотографа не хватает внимания на то чтобы это событие грамотно скомпоновать кадр прямо во время сьемки. Только потом, уже в обработке, можно грамотно визуально оформить кадр в композиции с одержанием. Никакого пропускать нельзя, если речь о содержании. Однако это не догма, - при некотором уровне опыта и подготовки и во время сьемки можно не только фиксировать событие и сюжет, но учитывать и его компоновку в кадре. Но в жанрах, в которых нет доминирования содержательности, вполне можно компоновать кадр прямо во время сьемки, чтобы потом "на компе не искать результат". Кстати, это заметная проблема у жанровиков-стритовиков-репортажников, - очень мало кто из них вообще парится визуальной подачей, откровенно "забивая" на визуальность в своих композициях, полагая примат содержательности события.

Понятно. В моем случае надо пока делать упор на количество, с последующим анализом и редактированием отснятого.

Bondezire (17 February 2013 - 17:54) писал:

Только верхний уровень фотографов способен и поймать момент и грамотно его визуально скомпоновать.
Ситуация почти наоборот у тех, кто предпочитает бессодержательные жанры, в которых главенствует визуальная форма, - в этих жанрах гораздо легче учесть всё во время сьемки.

И медленно двигаться, приближаясь к верхнему уровню фотографов.