Сообщений в теме: 56

[Egor100]

Что-то заинтересовали меня пара объективов у Tokina - AT-X Pro 535 и AT-X Pro 165 - уж больно по фокусным похожи на родные "звезды" Pentax. Внешний вид Токин лишь подтвердил догадку, при этом Токина не делает их на Пентакс-байонет. Дальнейшее изучение привело к тому, что и все остальные параметры: количество линз/групп, лепестков диафрагмы, минимальная дистанция фокусировки, конструкция выдвижных элементов (16-50), диаметр светофильтра, габаритные размеры - все это совпадает с таковыми у Пентаксовых "звезд". Отличия только в том, что Токины сделаны, в основном, из металла (что обусловило больший их физический вес), а также лишены ультразвукового привода АФ (который у Пентакса часто выходит из строя).
Другой важной характеристикой показалась цена Токин - в два раза дешевле Пентакса, да еще при обилии металла в конструктиве (а у 50-135 еще и штативная лапа!) Токин. Интересно, с какого неба Пентакс ставит цену на свои "звезды"? К тому же Пентакс окончательно перестает быть монополистом на рынке хорошей оптики - если Токина штампует такие же объективы для К и Н, да еще и гораздо дешевле...
В итоге вопрос: как такое может быть? И чья же все-таки это конструкция - Пентакса или Пентакс слизал конструкцию у Токины (как 18-250/18-270 у Тамрона) и хорошую маржу делает на лохах пентаксистах?

[Bern]

Вы как вчера родились
Извините, конечно.

Egor100 (02 December 2012 - 20:05) писал:

Пентакс слизал конструкцию у Токины (как 18-250/18-270 у Тамрона) и хорошую маржу делает на лохах пентаксистах?

Тамрон вообще изначально главный разработчик гиперзумов.
Их у него не слизывают, а покупают патенты.

[wayerr]

Все правильно пентакс клеит свой шильдик на китаские пластиковые подделки токиновских объективов.

[Bern]

Egor100 (02 December 2012 - 20:05) писал:

Пентакс окончательно перестает быть монополистом на рынке хорошей оптики - если Токина штампует такие же объективы для К и Н, да еще и гораздо дешевле...
.... хорошую маржу делает на лохах пентаксистах?

То же самое относится и к Никону, и к Кэнону...

wayerr (02 December 2012 - 20:08) писал:

Все правильно пентакс клеит свой шильдик на китаские пластиковые подделки токиновских объективов.

Вы забыли о проветлении линз.Оно разное у Пентакса и Токины.

[wayerr]

Bern (02 December 2012 - 20:10) писал:

Вы забыли о проветлении линз.Оно разное у Пентакса и Токины.

Не забыл, просто на фоне худшего конструктива, очевидно, что и с просветлением все плохо, даже если оно есть.

[Egor100]

Bern (02 December 2012 - 20:08) писал:

Вы как вчера родились
Извините, конечно.


Тамрон вообще изначально главный разработчик гиперзумов.
Их у него не слизывают, а покупают патенты.

Да они не патенты покупают, только корпус меняют и шильдики - на 18-250 даже бленда тамроновская

Bern (02 December 2012 - 20:10) писал:

То же самое относится и к Никону, и к Кэнону...


Вы забыли о проветлении линз.Оно разное у Пентакса и Токины.

Ну если просветление стоит лишних 20 тыщ, то я умываю руки.

Пожалуй, мы забыли еще про поролоновые прокладки внутри стекол Пентакса - они, типа, делают их влагозащищенными

Димка-учитель, Вы поклонник просветления Пентакса? Кстати, тоже темка сродни теории относительности - вроде и работает, а никто не знает точно - как. Все говорят, мол, что у Пентакса просветление лучше, а на деле и у Пентакса есть стекла, что хроматят и ловят зайцев, так и у других систем без этого "замечательного" просветления есть стекла не хуже по цветам и стойкости к контровому свету. Из чего можно сделать вывод, что все эти просветления по большей части одинаковые у всех производителей, только может слой различается, да количество маркетингового трепа. Вот и весь секрет.

Сообщение отредактировал Egor100: 02 December 2012 - 20:32

[Egor100]

И вот кстати, еще такой момент: у Пентакса есть объектив DA 35/2.4 - знакомое и относительно недорогое стекло. Но не все догадываются, что оптический блок у него от куда более дорогого FA 35/2.0 - видно, что по краям линз добавлена кайма с целью физически уменьшить "дырку" до 2.4. Итого, теоретически можно из 35/2.4 сделать 35/2.0, просто убрав эту кайму (вроде кольца между линзами) и сменив прошивку стекла. Правда, придется разбирать не только объектив, но и разделывать линзоблоки... Но мораль в другом: какова же себестоимость стекла, что Пентакс вот так легко берет и делает из дорогой линзы дешевую, даже не меняя линзоблока?!! И последний "шедевр" - DA 50/1.8 - тоже вообще непонятная поделка: в то время как аналоги К и Н с такой же "дыркой" стоят чуть дороже 100 долларов, Пентакс не стесняется за "это" просить 300. Ну я вообще в шоке, однако

[wayerr]

Egor100 (02 December 2012 - 20:39) писал:

какова же себестоимость стекла, что Пентакс вот так легко берет и делает из дорогой линзы дешевую, даже не меняя линзоблока?!! И последний "шедевр" - DA 50/1.8 - тоже вообще непонятная поделка: в то время как аналоги К и Н с такой же "дыркой" стоят чуть дороже 100 долларов, Пентакс не стесняется за "это" просить 300. Ну я вообще в шоке, однако

Ну какая еще себестоимость - в FA35 есть пластиковые оптические детали, тогда вопрос, откуда цена? А ответ прост: кто купит DA35/2.4 при наличии более дешевого и лучшего стекла, вот и приходится цену завышать.

[Ils]

Обычные технологические фокусы современного бизнеса.Цена полировочных материалов за последние 15 лет взлетела многократно.Вода,без которой при полировке не обойтись (причем дистиллированная)- тоже кусается,а ее надо много...Чем мельче производство-тем дороже продукция.Это тоже факт.А руководство жаждет прибыль,и только ее- надо же отбивать бабки за покупку бренда.Поставим себя на место технолога,и поищем пути снижения себестоимости. Первое-сократим время полировки до минимально допустимого.Начнет страдать самое деликатное-проработка периферии линзы(края).А тут мы воткнем ограничитель до 2.4 вместо 2.0.И в итоге-резкость не пострадала особо,и цена дешевле.К тому же можно пустить с таким ограничителем" в работу"часть ранее отбракованных линз( а я думаю,их не мало скопилось за столько лет работы).Налицо экономия сырья.Таким же образом,как я где-то читал,Интел перемаркировывает процессоры,не осилившие весь технологический цикл со стабильными параметрами,снижая им частоту и производительность до такой.при которой они способны стабильно работать.Вот и почти безотходное производство.Можно пойти более радикальным путем: начать не полировать,а штамповать линзы.(Кэнон на бюджетных,кажется,давно уже так делает).Увеличится разброс параметров- скажете вы.А мы возьмем,да и ограничитель опять вопрем,и почти нивелируем погрешность.Это всего лишь предположение мое лично,как человека,знакомого с технологиями обработки стекла.Кстати,есть еще стадии травления,которые,как я подозреваю,тоже применяют на высококачественных обьективах,типа" лимитед".По поводу просветления:Для того,чтобы здесь махать сабелькой,развенчивая мифы легендарности,много ума не надо.Но надо знать,что у Пентакс в свое время БЫЛО самое удачное многослойное просветление,наиболее достоверно передающее цвета,самое стойкое к бликованию и т.д.Это общепризнанно.Но прошло много времени,почти сорок(!) лет...Естественно,в конкурентной борьбе часть мелких фирм обанкротилась,часть была сьедена сильными,и все конкуренты,присутствующие на рынке,имеют сейчас свои,запатентованные,и высокоэффективные технологии в этой области.Только им понадобилось на это лет на 10-20 больше.

[Bern]

wayerr (02 December 2012 - 20:12) писал:

Не забыл, просто на фоне худшего конструктива, очевидно, что и с просветлением все плохо, даже если оно есть.

Откуда это очевидно ? Обоснуйте.

[Egor100]

Ils (02 December 2012 - 21:32) писал:

Обычные технологические фокусы современного бизнеса.Цена полировочных материалов за последние 15 лет взлетела многократно.Вода,без которой при полировке не обойтись (причем дистиллированная)- тоже кусается,а ее надо много...Чем мельче производство-тем дороже продукция.Это тоже факт.А руководство жаждет прибыль,и только ее- надо же отбивать бабки за покупку бренда.Поставим себя на место технолога,и поищем пути снижения себестоимости. Первое-сократим время полировки до минимально допустимого.Начнет страдать самое деликатное-проработка периферии линзы(края).А тут мы воткнем ограничитель до 2.4 вместо 2.0.И в итоге-резкость не пострадала особо,и цена дешевле.К тому же можно пустить с таким ограничителем" в работу"часть ранее отбракованных линз( а я думаю,их не мало скопилось за столько лет работы).Налицо экономия сырья.Таким же образом,как я где-то читал,Интел перемаркировывает процессоры,не осилившие весь технологический цикл со стабильными параметрами,снижая им частоту и производительность до такой.при которой они способны стабильно работать.Вот и почти безотходное производство.Можно пойти более радикальным путем: начать не полировать,а штамповать линзы.(Кэнон на бюджетных,кажется,давно уже так делает).Увеличится разброс параметров- скажете вы.А мы возьмем,да и ограничитель опять вопрем,и почти нивелируем погрешность.Это всего лишь предположение мое лично,как человека,знакомого с технологиями обработки стекла.Кстати,есть еще стадии травления,которые,как я подозреваю,тоже применяют на высококачественных обьективах,типа" лимитед".По поводу просветления:Для того,чтобы здесь махать сабелькой,развенчивая мифы легендарности,много ума не надо.Но надо знать,что у Пентакс в свое время БЫЛО самое удачное многослойное просветление,наиболее достоверно передающее цвета,самое стойкое к бликованию и т.д.Это общепризнанно.Но прошло много времени,почти сорок(!) лет...Естественно,в конкурентной борьбе часть мелких фирм обанкротилась,часть была сьедена сильными,и все конкуренты,присутствующие на рынке,имеют сейчас свои,запатентованные,и высокоэффективные технологии в этой области.Только им понадобилось на это лет на 10-20 больше.

Да, вот это нормальный ответ. Скорее всего именно так и есть, а я и не подумал - попросту не знаю, какие тонкости в обработке стекла. С другой стороны, другие умудряются делать линзы не хуже и дешевле. Но это уже вопрос того, что Pentax мелкая компания - с другой стороны, компания-то мировая. Вот тебе и когнитивный диссонанс... С другой стороны, могли бы сделать те же "звезды" в упрощенном варианте - без SDM, не защищенные от непогоды, пускай, но зато дешевле. И я уверен, что покупатель бы на них нашелся, да еще и в немалом количестве. А это немаленькая прибыль. Гибче надо быть.
А я взял с рук и 35/2.4, и FA 50/1.7. Последний пришлось смазывать и чистить, но объектив отличный. И таки много дешевле, чем 50/1.8, при этом имеет металлическую конструкцию (геликоид и байонет), шкалу дальностей. Так скажите - зачем он мне сдался, этот 50/1.8?

Сообщение отредактировал Egor100: 02 December 2012 - 22:06

[Nanto]

Ils (02 December 2012 - 21:32) писал:

Таким же образом,как я где-то читал,Интел перемаркировывает процессоры,не осилившие весь технологический цикл со стабильными параметрами,снижая им частоту и производительность до такой.при которой они способны стабильно работать.Вот и почти безотходное производство.

Небольшой оффтоп.
Там всё ещё круче. Правда на примере АМД, но думаю у Интела нечто подобное. Когда пилят кремниевую плиту на процессоры - ОТК не проверяет их все. При таких объёмах это практически невозможно. Поэтому берут один процессор из партии и тестируют его. Если он не соответсвует заявленным параметрам (примеси там какие-то и т.д.) на 100%, но вполне работоспособен, ему просто программно блокируют одно (порой даже два) из ядер. И бракованный 4-ядерный процессор становится вполне себе работоспособным трёхъядерным. Но самое интересное в том, что заодно, программно блокируют ядро и всем остальным процессорам из партии, среди которых очень много и вполне работоспособных. Блокировка, кстати, снимается через BIOS одной командой без каких-либо последствий как для процессора, так и для гарантии (на другой "маме" ядро снова заблокировано) - то есть ядро, если оно работоспособно - разблокируется, или в противном случае - нет.
Эту фишку быстро прочухали и растрезвонили - "беспроигрышная лотерея от AMD - купи 2-3-ядерный процессор и попробуй бесплатно выиграть 4-ядерный". Статистики не помню, но вроде процентах в сорока срабатывало. Если у кого 3-ядерные Атлоны - проверьте на всякий случай. За подробностями - на оверы.

[Bern]

Egor100 (02 December 2012 - 22:02) писал:

Могли бы сделать те же "звезды" в упрощенном варианте - без SDM, не защищенные от непогоды, пускай, но зато дешевле. И я уверен, что покупатель бы на них нашелся, да еще и в немалом количестве. А это немаленькая прибыль. Гибче надо быть.

Я не думаю, что уплотнения дорого обходятся при сборке.
А СДМ мало кому нужен, и на "дорогой" вариант не было бы спроса, а так-некуда податься.

Egor100 (02 December 2012 - 22:02) писал:

я взял с рук и 35/2.4, и FA 50/1.7. Последний пришлось смазывать и чистить, но объектив отличный. И таки много дешевле, чем 50/1.8, при этом имеет металлическую конструкцию (геликоид и байонет), шкалу дальностей. Так скажите - зачем он мне сдался, этот 50/1.8?

Нафиг не нужен.

[Ils]

И вот тут мы подошли к главному,о чем рядовой обыватель вряд ли узнает.С тех пор,как наша девушка(Пентакс) пошла по рукам,все зависит от сговора производителей матриц(Сони),стекла(Хойя),процессоров(Х/з),и др.Кому достались какие лакомые куски-покажет жизнь.Хойя уже поимела технологии и мед.производства Пентакса...Что осталось Рике-очевидно,определенные "противоугонные"кабальные договора с поставщиками,часть технологий,доселе им недоступных,геморрой с СДМ,,ну и собственно-брэнд,балансирующий на грани.Что будет дальше -покажет жизнь.

[Па Лыч]

М-дя... Каждый суслик - агроном

[Epigon]

Bern (02 December 2012 - 22:08) писал:

Я не думаю, что уплотнения дорого обходятся при сборке.
А СДМ мало кому нужен, и на "дорогой" вариант не было бы спроса, а так-некуда податься.

в том то и дело что есть куда...

[2112]

OGL (02 December 2012 - 22:46) писал:

DFA100 макро - разработка Токины еще до этого соглашения.

ого, очень интересно, но особых нареканий на него нету

[IgLa]

OGL сказал:

Токина и Пентакс заключили в свое время соглашение о СОВМЕСТНОЙ РАЗРАБОТКЕ оптики.

Ага. Кстати, на старом сайте Пентакс.ру в данных объективов 16-50 и 50-135 так и было написано про совместную разработку с Токиной...

[Egor100]

2112 (02 December 2012 - 23:28) писал:

ого, очень интересно, но особых нареканий на него нету

А на Токину вообще были нарекания? Кроме того, что Токина перестала делать оптику для Пентакса (вероятно как раз из-за этого соглашения)? А ведь AT-X Pro 28-70/2.6-2.8 - это ж ведь чудесный объектив и по сию пору... Как ни печально, но Пентакс у меня будет ровно до того момента, когда я смогу приобрести полный кадр - тогда "Здравствуй, Nikon!"

OGL (02 December 2012 - 22:46) писал:

Как меня умиляют люди с 9 постами, которые приходят на специализированный форум и пытаются открыть Америку в 20-й раз, при этом обладая весьма поверхностной информацией....На хрена вообще эта тема нужна? Очередной флеймо-флуд. Засирание форума.

"Не нравится - не ешь", говаривала мудрая бабушка. Вопрос вынесен в том числе в заголовок темы, повторяю для самых одаренных с дополнениями: Есть ли разница в качестве картинки между Pentax 50-135* и Tokina 50-135, а также между Pentax 16-50* и Tokina 16-50, и если нет, то зачем платить больше и сидеть на Pentax, при этом еще и укрощая строптивый автофокус? Ну вот как-то так. Ответа пока не последовало.

В качестве оффтопа: Да, кто-то может обвинить меня в троллинге, ну и пусть, но я, имея K-5, уже задолбался вконец с этим автофокусом, то он мажет дальше, то ближе, то на сраном красном цветке сфокусироваться не может, то вместо столбика на дороге, который точно охватывается центральным пятном (не точкой, будь оно неладно), фокусируется на фоне за этим столбиком... И самое главное, что камера нравится всем: оптикой, эргономикой, оперативностью настроек, меню, функциями, цветами, JPEG'ом, скорострельностью, камерным стабилизатором, металлическим корпусом. Но этот автофокус сводит все преимущества на нет очень часто! Поэтому и задумываешься о смене системы в такие моменты. Ну зла не хватает, что уж там... Да мой древний Olympus E-520 точнее фокусировался, в том числе в темноте. Медленнее, но точнее, и коррекция по объективам ему не требовалась. Мдя...

Сообщение отредактировал Egor100: 03 December 2012 - 03:04

[Bern]

wayerr (02 December 2012 - 20:56) писал:

- в FA35 есть пластиковые оптические детали, тогда вопрос, откуда цена?

Это точно ?

Egor100 (03 December 2012 - 02:43) писал:

Есть ли разница в качестве картинки между Pentax 50-135* и Tokina 50-135, а также между Pentax 16-50* и Tokina 16-50, и если нет, то зачем платить больше и сидеть на Pentax, при этом еще и укрощая строптивый автофокус?

А как сравнить ? Для этого нужна камера с байонетом Никона или Кэнона, но матрицей и процессором идентичная K-5

Egor100 (03 December 2012 - 02:43) писал:

...укрощая строптивый автофокус?...я, имея K-5, уже задолбался вконец с этим автофокусом, то он мажет дальше, то ближе, то на сраном красном цветке сфокусироваться не может, то вместо столбика на дороге, который точно охватывается центральным пятном (не точкой, будь оно неладно), фокусируется на фоне за этим столбиком... И самое главное, что камера нравится всем: оптикой, эргономикой, оперативностью настроек, меню, функциями, цветами, JPEG'ом, скорострельностью, камерным стабилизатором, металлическим корпусом. Но этот автофокус сводит все преимущества на нет очень часто! Поэтому и задумываешься о смене системы в такие моменты.

Я сильно сомневаюсь, что Никон или Кэнон того же класса обладают заметно лучшим автофокусом.
От людей, пользовавшихся К-5 и пядваком, определённо слышал, что пядвак не лучше.

[Epigon]

Egor100 (03 December 2012 - 02:43) писал:

Везде такой автофокус... технология такова... ничего с этим не сделать

[Egor100]

Epigon (03 December 2012 - 04:43) писал:

Везде такой автофокус... технология такова... ничего с этим не сделать

Bern (03 December 2012 - 03:54) писал:

Это точно ?


А как сравнить ? Для этого нужна камера с байонетом Никона или Кэнона, но матрицей и процессором идентичная K-5


Я сильно сомневаюсь, что Никон или Кэнон того же класса обладают заметно лучшим автофокусом.
От людей, пользовавшихся К-5 и пядваком, определённо слышал, что пядвак не лучше.

Странно же... тем не менее, не соглашусь: я прямо написал, что у Olympus E-520, которым я пользовался, был заметно лучший автофокус, только более медленный - он жужжал дольше, подстраивался микрометрами - но зато точно наводился на тот объект, на который была наведена точка АФ. Даже если этот объект размером с эту точку в видоискателе. А раз такое есть (камера еще при мне), то значит ведь можно же сделать хорошо фазовую АФ, так что не в технологии дело, а в кривизне рук разработчиков.

А зачем камеру того же класса? Для сравнения достаточно взять Nikon D7000 - он на точно той же матрице - важна резкость и картинка объектива, это и сравнивать. Причем не предвзято. Интуиция подсказывает, что все же разницы в картинке не будет.

Сообщение отредактировал Egor100: 03 December 2012 - 04:56

[Epigon]

не факт что так и есть..
причин много самая простая... объектив олика темнее
более сложная - что там совсем не фазовый
совсем смешнаная, что жто простая идеализация прошлого..
кто знает то?

[Bern]

Egor100 (03 December 2012 - 04:52) писал:

А зачем камеру того же класса? Для сравнения достаточно взять Nikon D7000 - он на точно той же матрице - важна резкость и картинка объектива, это и сравнивать. Причем не предвзято. Интуиция подсказывает, что все же разницы в картинке не будет.

Затем, что Вы реально сравниваете и обвязку, и автофокус, и внутрикамерную обработку.
А хотите сравнить сугубо стёкла.

Сообщение отредактировал Bern: 03 December 2012 - 05:06

[laert]

Egor100 (02 December 2012 - 20:05) писал:

Что-то заинтересовали меня пара объективов у Tokina - AT-X Pro 535 и AT-X Pro 165 - уж больно по фокусным похожи на родные "звезды" Pentax. Внешний вид Токин лишь подтвердил догадку, при этом Токина не делает их на Пентакс-байонет. Дальнейшее изучение привело к тому, что и все остальные параметры: количество линз/групп, лепестков диафрагмы, минимальная дистанция фокусировки, конструкция выдвижных элементов (16-50), диаметр светофильтра, габаритные размеры - все это совпадает с таковыми у Пентаксовых "звезд". Отличия только в том, что Токины сделаны, в основном, из металла (что обусловило больший их физический вес), а также лишены ультразвукового привода АФ (который у Пентакса часто выходит из строя).
Другой важной характеристикой показалась цена Токин - в два раза дешевле Пентакса, да еще при обилии металла в конструктиве (а у 50-135 еще и штативная лапа!) Токин. Интересно, с какого неба Пентакс ставит цену на свои "звезды"? К тому же Пентакс окончательно перестает быть монополистом на рынке хорошей оптики - если Токина штампует такие же объективы для К и Н, да еще и гораздо дешевле...
В итоге вопрос: как такое может быть? И чья же все-таки это конструкция - Пентакса или Пентакс слизал конструкцию у Токины (как 18-250/18-270 у Тамрона) и хорошую маржу делает на лохах пентаксистах?

да есть и очень ощутимая по цветам которые зависят от стекла и его просветления -- в версии пентакс это чудо с тупым автофокусом -в версии токины цвета грязно черные с отличным бокэ и классным автофокусом. Мы платим больше за цвет хотя не понятно почему у нас автофокус тупит а не работает на ура как на токине

Сообщение отредактировал laert: 03 December 2012 - 06:24

[ArksonisIntro]

Токина не пылевлаго. Верно же?

[Volodimmer]

По-моему, эта тема то ли провокация (не в политическом, конечно, смысле), то ли просто потребность потрындеть.
В заглавие вынесен "как бы вопрос", но у автора на все уже готовые ответы.

Еще один желающий "пописать на столбик" и тем самым отметиться на новом месте.

[classicrock]

Так вроде было? Да и Токина эти объективы уж пару лет так точно не выпускает.

[Дмитрий Ч.]

Я скажу по существу.

Egor100 (03 December 2012 - 04:52) писал:

А зачем камеру того же класса? Для сравнения достаточно взять Nikon D7000 - он на точно той же матрице - важна резкость и картинка объектива, это и сравнивать. Причем не предвзято. Интуиция подсказывает, что все же разницы в картинке не будет.

У меня был на К7 и Pentax DA*50-135/2.8. Очень нравился рисунок и фокусные. Потом я продал всю систему и купил никон D7000. В качестве портретного зума без особых альтернатив сразу взял Tokina 50-135/2.8
Объектив - полная копия с несколькими нюансами. Горячо любимый рисунок - абсолютно тот же. Фокусировка - только отвертка (слава богу). Качество сборки - похвально железное как эталонное токиновское. Крепление бленды не ломается, как на звезде. Но солнца в кадре или в углу объектив боится (просветление конечно другое).
По скорости фокусировки с теоретиками не стану спорить... но фокусируется меньше секунды и в ОДНО движение. Это для меня стало откровением. С точностью тоже все в порядке при этом.
Эта Токина стала для меня радостью родного рисунка на "чужой" системе.