Сообщений в теме: 972

[kestrel]

Даже если брали в аренду, вы поток техники представляете?
И что каждый раз по новой брали в аренду один и тот же ошеломляющий парк оптики для тестов с камерами разных лет выпуска?


Да и вызывают сомнения тесты разных камер с аппаратно одинаковой матрицей в результате которых получаются отличные итоговые значения.

Лично я тестам DxO и DPreview не особо верю. Последих так вообще не раз с поличным ловили на подтасовке результатов тестирования в пользу "заказчика" теста.

[Vlad_Biker]

kestrel (25 August 2014 - 05:05) писал:

Лично я тестам DxO и DPreview не особо верю. Последих так вообще не раз с поличным ловили на подтасовке результатов тестирования в пользу "заказчика" теста.

Кто такие DPreview не знаю, но DxO делают собственный (И довольно неплохой) софт http://www.penta-clu...ic/103916-dxo/. А насчет того, что в разных камерах " аппаратно одинаковые матрицы" - это миф. В разных камерах и матрицы разные (за ооочень редкими исключениями),даже если число Мп совпадает.

[kestrel]

Вы хоть сами верите в это?
Матрицы аппаратно одинаковые если совпадает номер маркировки детали. Например в наших же Pentax K-5, K-30 и K-01 одна и та же матрица.

А то что DxO производит софт не делает этот ресурс великим тестером. В противном случае этот ресурс обладатель самой крупной в мире коллекцией фотооптики которую регулярно тестирует по-новой на каждой вновь появившейся камере. Но только что-то не значится этот ресурс в книге рекордов...

[Бушкапе]

kestrel (25 August 2014 - 05:29) писал:

А то что DxO производит софт не делает этот ресурс великим тестером.

Круче/наглядней диксо все равно никого нет.
Причем их результаты коррелируют с реальной жизнью.

[Epigon]

Vlad_Biker (25 August 2014 - 03:59) писал:

Вывод сделан на основе инструментальных замеров DxO, которые они используют в своем программном обеспечении, а конкретнее в профилях к объективам и камерам, а не в рамках какой либо рекламной акции Никона.

Дело не в этом... а в том, что измерено и как именно измерено...
Без этого это просто без смысленные картинки и цифры, так ведь?

Сообщение отредактировал Epigon: 25 August 2014 - 08:37

[Бушкапе]

у них есть там описание
http://www.dxomark.c...ments/Sharpness

[Альфред]

Не не не... Если после стольких разговоров тема скатилась к "да кто они такие, да как они меряют" - хана. На колу мочало.

[Vlad_Biker]

kestrel (25 August 2014 - 05:29) писал:

Вы хоть сами верите в это?
Матрицы аппаратно одинаковые если совпадает номер маркировки детали. Например в наших же Pentax K-5, K-30 и K-01 одна и та же матрица.

А ничего что глубина цвета у К5 14 бит, а у К30 - 12? Соответственно и результат на выходе разный (как минимум дд меньше).

[Epigon]

Бушкапе (25 August 2014 - 08:52) писал:

у них есть там описание
http://www.dxomark.c...ments/Sharpness

нет там описания, там описано что такое мтф
А как меряют Аллах знает...

Альфред (25 August 2014 - 09:00) писал:

Не не не... Если после стольких разговоров тема скатилась к "да кто они такие, да как они меряют" - хана. На колу мочало.

Безусловно, что-то они меряют, но Вот простой вопрос, когда они измеряют полтинник на кропе и фф дистанция до мишени одинаковая или разная?
А можно и так и так... В плане дискусии мной утверждвлось что 58\1.8 (на кропе) и 85\1.8 на ФФ, при равной дистанции дадут
1. Одинаковый масштаб
2. одинаковый грип
3. полтинник будет резче на кропе
Приведенные ссылки не имеют никакого отношения ник подтверждению ни к опровержению этого тезиса.
Там приведено сравнение полтинников на равной диафрагме с неизвестной дистанцией до мишени... (может равной, а может такой чтоб мишень в кадр точно влезала)

Vlad_Biker (25 August 2014 - 10:10) писал:

А ничего что глубина цвета у К5 14 бит, а у К30 - 12? Соответственно и результат на выходе разный (как минимум дд меньше).

после 10 уже ничего измениться не может... Влияет только на способность тени тянуть

[Vlad_Biker]

Epigon (25 August 2014 - 10:56) писал:

В плане дискусии мной утверждвлось что 58\1.8 (на кропе) и 85\1.8 на ФФ, при равной дистанции дадут
1. Одинаковый масштаб
2. одинаковый грип
3. полтинник будет резче на кропе

Да ну
58 1.4 на D7100


85 1.4 на D800e




И даже на f2 58мм не резче

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 25 August 2014 - 11:26

[kestrel]

Vlad_Biker, и что вы показали? Читайте еще раз внимательно о чем вам говорит Epigon и найдите в тестах DxO подтверждение именно этому!

[Vlad_Biker]

kestrel (25 August 2014 - 11:14) писал:

Vlad_Biker, и что вы показали? Читайте еще раз внимательно о чем вам говорит Epigon и найдите в тестах DxO подтверждение именно этому!

Зачем мне искать то, чего в принципе быть не может (это я насчет большей резкости на кропе)?
Как бы, смиритесь, переосмыслите некоторые вещи, подумайте, где и почему вы были не правы. Это полезно.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 25 August 2014 - 11:23

[Бушкапе]

kestrel (25 August 2014 - 11:14) писал:

Читайте еще раз внимательно о чем вам говорит Epigon и найдите в тестах DxO подтверждение именно этому!

полтинник не резче на кропе.
диксо гарантирует.

Vlad_Biker (25 August 2014 - 11:12) писал:

И даже на f2 58мм не резче
58 f2 на кропе.jpg

А ведь есть еще дешевый 85 1,8...

Тут уже другая тема приплетается - экономия на ФФ за счет объективов, поскольку дешевые стекла на ФФ зачастую работают лучше чем дорогие и ОЧЕНЬ дорогие на кропе.

В результате можно купить на кроп + 58 1,4 с неясным результатом, или за меньшие деньги купить ФФ + 85 1,8 и получать отличное качество.

При этом по области применения, возможности управления ГРИП, весу и габаритам - комплекты будут весьма схожи.

Сообщение отредактировал Бушкапе: 25 August 2014 - 11:28

[kestrel]

Vlad_Biker, еще раз читайте внимательно слова коллеги Epigon,

Epigon (25 August 2014 - 10:56) писал:

при равной дистанции дадут

приведено сравнение полтинников на равной диафрагме с неизвестной дистанцией до мишени... (может равной, а может такой чтоб мишень в кадр точно влезала)

Бушкапе (25 August 2014 - 11:23) писал:

диксо гарантирует.

Вот в том то и дело.
Напоминает как цыганки продавая что-либо на базаре кричат "гарантия!"...

Доказательств правоты DxO нет. Методика замеров неизвестна. Откуда у них такой постоянный парк оптики чтобы с каждой новой камерой перетестировать и переизмерить показатели всех существующих под эту систему объективов тоже неизвестно (сумма коллекции фототехники должна быть такая что перекроет стоимость самого ресурса).

Все полагаются лишь на их авторитет. И больше ни-че-го.

[Vlad_Biker]

Бушкапе (25 August 2014 - 11:25) писал:

А ведь есть еще дешевый 85 1,8...

85 1.8 на D800e


И, барабанная дробь.... 85 1.8 на D700!



Вот вам и эквивалентная диафрагма. Резче, все равно резче.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 25 August 2014 - 11:33

[kestrel]

Vlad_Biker, вы вообще читаете что я вам пишу?
Все эти ссылки на DxO это все равно что ссылки на тесты сделанные Петей на заборе!
Да и вообще ресурс заточен на привлечение фотодр.. (^{_{боюсь админ ругаться будет - не любит он это слово}}) чтоб те пиписьками мерялись (у кого оптика круче резче или что там еще).

Пока не указана методика съема измерений и нет подтверждения реальной инструментальности замеров то все эти тесты от DxO - "филькина грамота"!

[Epigon]

Vlad_Biker (25 August 2014 - 11:32) писал:

О господи!
в сотый раз говорю ! 58 на кропе
85 на ФФ..
при одинаковой диафрагме и дистанции...
5% отличий можно списать просто на разницу объективов...

[kestrel]

И на счет того что одна и та же оптика на ФФ резче чем на кропе - простите но это бред!

Кроп "снимает" центральную часть лизн - там где резкость по полю получается более равномерной и где все параметры (в том числе и разрешения) выше.
Кроп-часть площади снимка с полнокадровой матрицы имеет в ДВА раза меньшее разрешение по пикселям чем кроп-матрица. А значит кроп-матрица снимает все сливки с оптики приближаясь к пределу ее оптических возможностей.

Откуда у ФФ вдруг выше разрешение при неравномерности поля резкости изображения полного кадра ?
Откуда у ФФ может быть большее разрешение при меньшем эффективном числе пикселей, приходящихся на кроп-часть?

[Epigon]

Vlad_Biker (25 August 2014 - 11:22) писал:

Зачем мне искать то, чего в принципе быть не может (это я насчет большей резкости на кропе)?
Как бы, смиритесь, переосмыслите некоторые вещи, подумайте, где и почему вы были не правы. Это полезно.

Так есть она есть... С какого ляду бы она вобще на ФФ больше была приведите хоть один аргумент хоть один
за кроп 1 есть, большая разрешающая способность датчика...(датчика! не всей связки) Если уж с этим не согласны.. то... я умываю руки

kestrel (25 August 2014 - 11:51) писал:

Да похоже бесполезно...

[kestrel]

Epigon (25 August 2014 - 11:55) писал:

Да похоже бесполезно...

Да я вообще заметил что участники споров в этой ветке делятся на два лагеря. Одни думают а вторые верят.
Те что думают опираются на расчеты, логику и зравый смысл, а те что верят приводят ссылки на всякого рода ресурсы с сомнительным уровнем достоверности и непонятно каким образом полученными результатами (всякие сайты Медведева и вот этот DxO).

И лица по обе стороны спора всегда одни и те же. Думающие и верящие.

[HSV]

Schwanz сказал:

>>Есть только пикселы
не совсем верно. есть-то они есть, но есть и то, что они оцифровывают. так вот то, что оцифровывает кроп своей плотностью пикселей всё равно чуть хуже того, что оцифровывает ФФ.

Это понятно. Я про другое. Понятие масштабирования как величины площади увеличения приемника к площади конечного отпечатка имело смысл при использовании пленки. А в случае матриц с разным количеством, размером и плотностью пикселов это понятие теряет свою информативность. Сравнивать конкретные системы "объектив + матрица" имеет смысл. А сравнивать "ФФ вообще" с "кропом вообще" не вполне корректно.

[Бушкапе]

kestrel (25 August 2014 - 11:58) писал:

Те что думают опираются на расчеты, логику и зравый смысл...Думающие и верящие.

Epigon (25 August 2014 - 11:55) писал:

С какого ляду бы она вобще на ФФ больше была приведите хоть один аргумент хоть один

С увеличением частоты миры, контраст воспроизводимого обьективом изображения линий миры падает.

Для обьектива на открытой при 10 лн/мм он будет предположим 0,95, для 20 лн/мм он будет 0,85, для 30лн/мм он будет 0,70, для 40лн/мм он будет 0,5, для 60 лн/мм он будет 0,3.

Реальные значения для каждого конкретного объектива будут несколько другими, причем и в саггитальном и в меридианальном направлении, но суть будет оставаться неизменной - растет частота линий - следовательно падает контраст линий на проецируемом изображении.

Распечатаем на принтере таблицу, скажем на А3, на которой по горизонтали умещается 1440 пар чередующихся черных и белых линий.

Теперь берем один и тот же обьектив, и поочередно снимаем им на двух камерах равной мегапиксельность, одной кропнутой, другой - полнокадровой.
Ножками кадрируемся так, чтобы в каждом случае таблица четко влезала в кадр по горизонтали.

А теперь подумаем, какая картинка попадает на матрицу...

В обоих случаях обьектив четко спроецировал таблицу из 1440 пар линий на ширину матрицы.

Ширина полнокдровой матрицы у нас 36мм, соответственно частота линий на проецируемом изображении составляет 1440/36=40 пар линий на миллиметр.
Ширина кропнутой матрицы у нас 36/1,5=24мм, соответственно частота линий на проецируемом изображении составляет 1440/24=60 пар линий на миллиметр.

А теперь посмотрим частотно-контрастную характеристику обьектива для частоты линий на спроецированном изображении 40 и 60 лн/мм.

В первом случае это 0,5 (50%), во втором случае это 0,3 (30%).
Это означает, что микроконтраст зафиксированного изображения из 1440 пар линий по горизонтали кадра в первом случае будет значительно выше, чем во втором.

Т.е. во втором случае изображение будет более "мыльным".


Ребята, извините, но я не знаю, как обьяснить это ЕЩЕ доходчивей.

Сообщение отредактировал Бушкапе: 25 August 2014 - 13:30

[Vlad_Biker]

Epigon (25 August 2014 - 11:55) писал:

за кроп 1 есть, большая разрешающая способность датчика...(датчика! не всей связки) Если уж с этим не согласны.. то... я умываю руки

C каких это пор разрешающая способность одного 16 Мп датчика стала больше разрешающей способности другого 16Мп датчика, не говоря уже о 24/36Мп? Я с этим категорически не согласен!

kestrel (25 August 2014 - 11:58) писал:

Да я вообще заметил что участники споров в этой ветке делятся на два лагеря. Одни думают а вторые верят.
Те что думают опираются на расчеты, логику и зравый смысл, а те что верят приводят ссылки на всякого рода ресурсы с сомнительным уровнем достоверности и непонятно каким образом полученными результатами (всякие сайты Медведева и вот этот DxO).

Что у вас за расчеты? Нет их, так, вилами по воде писанные измышления.

[Vlad_Biker]

Даже 35 1.8 на ФФ работает лучше
D800e


D610


D7100


А по поводу недоверия тестам DxO - зайдите в профильную ветку и скажите всем, кто пользуется софтом DxO Optics Pro, что их прога говно и профили у нее не правильные.

[Vlad_Biker]

Цейс T18 3.5
на D800e


на D7100


И это при том, что на 7100 это нифига не 18мм, это 27мм ЭФР!

[Бушкапе]

Vlad_Biker,

тоже прикольно http://www.dxomark.c..._823_0_1242_801

[Vlad_Biker]

Epigon (25 August 2014 - 11:55) писал:

Так есть она есть... С какого ляду бы она вобще на ФФ больше была приведите хоть один аргумент хоть один
за кроп 1 есть, большая разрешающая спо
собность датчика...(датчика! не всей связки) Если уж с этим не согласны.. то... я умываю руки

Кстати, сейчас проверим как у вас с математикой.
Рассмотрим один общий случай - возьмем матрицу с площадью стремящейся к нулю, но с количеством мегапикселей, стремящимся к бесконечности. Какова будет разрешающая способность данной матрицы?
На идеальном объективе (с количеством пар линий/мм стремящимся к бесконечности) разрешающая способность данной матрицы так же будет стремиться к бесконечности. На реальном объективе (с конечным числом пар линий/мм) разрешающая способность такой матрицы сразу будет стремиться к нулю.
Дальше сами домыслите где вы ошиблись в своих рассуждениях относительно вашего частного случая? Или вам все таки подсказать, что объективы у вас не идеальные, а реальные?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 25 August 2014 - 15:14

[Epigon]

Vlad_Biker (25 August 2014 - 15:09) писал:

Кстати, сейчас проверим как у вас с математикой.
Рассмотрим один общий случай - возьмем матрицу с площадью стремящейся к нулю, но с количеством мегапикселей, стремящимся к бесконечности. Какова будет разрешающая способность данной матрицы?
На идеальном объективе (с количеством пар линий/мм стремящимся к бесконечности) разрешающая способность данной матрицы так же будет стремиться к бесконечности.

ну если считать что дифракционного предела нет, то да
вы совершенно правы, как это не смешно и нелепо покажется.. именно к бесконечности
кстати если мегапиксели стремятся к бесконечности то то размер регистратора и тут не важен... Разрешающая способность вообше не связана с размером это свойство, свойственное любой точки матрицы

вы видите какое то противоречие? скажите где

[kestrel]

Бушкапе (25 August 2014 - 13:27) писал:

Ребята, извините, но я не знаю, как обьяснить это ЕЩЕ доходчивей.

Во-первых: если бы вы сразу вели разговор в таком стиле то это было бы и продуктивнее и интереснее в плане беседы ну и уважения больше бы вывзывало к вам как к оппоненту.
Я люблю цифры. Вы это давно думаю поняли.

Частично вы меня убедили. Но только частично. Потому что ваша точка зрения будет справедливой только при масштабирповании объекта в кадре (изменение дистанции до объекта или смена фокусного расстояния). При неизменных же фокусных и дистанции до объекта съемки все будет с точностью до наоборот

Но вот уж незадача.

вы не учли что характеристики объективов еще зависят от значения диафрагмы и на hазных значениях параметры частотно-контрастных характеристик будут разными. И на некоторых значениях может случиться так что параметры частотно-контрастной характеристики будут перекрывать параметры матрицы-кроп и тогда вся ваша в целом как-бы логичная теория рассыпается в прах.

И если уж вы предлагаете взять идеальную матрицу с пикселями стремящимися к бесконечности, то почему не взять идеальный объектив?

Почему не сравнить матрицы на макрообъективах у которых частотное падение контраста сведено к минимуму?

Вся ваша теория базируется на том что у Н-ного объектива якобы на разрешениях эквивалентных разрешению матрицы-кроп идет падение контраста, а на разрешениях матрицы ФФ этого падения не происходит. Стоит вынуть камушек из кладки и вся стена рассыпается...

[Vlad_Biker]

Epigon (25 August 2014 - 16:26) писал:

ну если считать что дифракционного предела нет, то да
вы совершенно правы, как это не смешно и нелепо покажется.. именно к бесконечности
кстати если мегапиксели стремятся к бесконечности то то размер регистратора и тут не важен... Разрешающая способность вообше не связана с размером это свойство, свойственное любой точки матрицы

вы видите какое то противоречие? скажите где

Размер регистратора не важен при "идеальном" объективе. Таких нет. Так же как и разрешающая способность матрицы в отрыве от объектива смысла не имеет, так как разрешать ей в этом случае нечего.

Но, при этом в связке с идеальным объективом 16Мп матрица всегда будет иметь меньшее разрешение, чем 24Мп, безотносительно её размера!

Соответственно подходим ко второму описанному случаю
"На реальном объективе (с конечным числом пар линий/мм) разрешающая способность такой матрицы (с площадью стремящейся к нулю, но количеством Мп стремящимся к бесконечности) сразу будет стремиться к нулю."

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 25 August 2014 - 16:47