Сообщений в теме: 972

[glass99]

Kyzmich (18 August 2014 - 22:41) писал:

Условия?
Например глядя на свой монитор?
Вы увидите 0.01 мм?
На изображении.

...ну, я же не могу сейчас достоверно оценить, будет ли физически различима 10-микронная линия на мониторе 24", с разрешением 1920*1200.
Пример привёл именно тот, который хорошо знаю.

[Kyzmich]

glass99 (18 August 2014 - 22:50) писал:

...ну, я же не могу сейчас достоверно оценить, будет ли физически различима 10-микронная линия на мониторе 24", с разрешением 1920*1200.
Пример привёл именно тот, который хорошо знаю.

Ну так вы сами отметили -все зависит от условий.
Вот вам конкретные условия.
Каков размер точек на мониторе?
А на фотобумаге?
Где мы там увидим эти 0.03мм?
От сюда вопрос а зачем тогда задаваться эти размером.
Медики например утверждают,что размер элеменов(колбочек) сетчатки у глаза 5мк!?
И чтобы увидать 0.01мм нужно как минимум две и между ими еще одна неосвещенная?
Ну и что получается?
А получается похоже,что мы видим не 0.01мм а дифракционную картину от этой линии.
Как например звезды.
Мы же не видим их диаметр?
Но точку света видим.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 18 August 2014 - 23:12

[Vlad_Biker]

Kyzmich (18 August 2014 - 22:41) писал:

Нет -проблема в том,что в нормальное осуждение встревают персонажи ,цель ,которых просто потролить.
Вторая проблема,что слушая объяснение-человек не желает понять о чем ему говорят.
Пример вы.
Вам какая апертура интересна в аспекте обсуждаемой темы?
Возьмите сами и рассчитайте эту апертуру исходя из вашего приведенного чертежа?
Это ведь не сложно.?
Боюсь вопросов у вас не станется.(ко мне)

Даневопрос.
Условия?
Например глядя на свой монитор?
Вы увидите 0.01 мм?
На изображении.

Говорите по человечески - 0.03 это параметр "систем отображения" фотографий - фотокарточек 10*12 (ну или больше) или 2Мп мониторов. И эта цифра не соответствует реальным характеристикам систем объектив - матрица.

Если же шагнуть за пределы 2Мп 23'' мониторов и аналогичных по размерам фоток, то разницу между 0.03 и 0.001(?) вполне можно увидеть своими глазами.

[Kyzmich]

Vlad_Biker (18 August 2014 - 23:12) писал:

Говорите по человечески - 0.03 это параметр "систем отображения" фотографий - фотокарточек 10*12 (ну или больше) или 2Мп мониторов. И эта цифра не соответствует реальным характеристикам систем объектив - матрица.

не сответствует да.
Ну и что?
Я не вижу кристаллическую решетку лежащего передо мной образца сплава.
Но она существует.
Просто разрешение глаза не позволяет ее разглядеть без микроскопа.
Я даже могу сделать фото через окуляр микроскопа и разглядывать фото этой структуры.
Речь идет о чем .
О том.что мы видим на фото.
А не то.что видит матрица.
И резкость на фото нам задает разрешение глаза а не матрица.

[kestrel]

Kyzmich (18 August 2014 - 23:19) писал:

О том.что мы видим на фото.
А не то.что видит матрица.
И резкость на фото нам задает разрешение глаза а не матрица.

ГРИП это составляющая объема. Снимок плоский. Соответсвенно разрешение глаза влиять будет уже только на подробность детализации отпечатка.
Но вот на то какой ГРИП окажется в реалии (а значит у какой жердочки забора на снимке начнется и у какой закончится) зависит уже от разрешения не глаза а пары объектив-матрица.

А по вашей логике у людей с разным зрением при просмотре одного и того же снимка напечатанного на бумаге будет разная ГРИП. Вам самому-то не смешно?

[Альфред]

kestrel (18 August 2014 - 23:24) писал:

Но вот на то какой ГРИП окажется в реалии (а значит у какой жердочки забора на снимке начнется и у какой закончится) зависит уже от разрешения не глаза а пары объектив-матрица.

Где ГРИП реальнее - если смотреть на брусок глазом, или через микроскоп?

kestrel (18 August 2014 - 23:24) писал:

А по вашей логике у людей с разным зрением при просмотре одного и того же снимка напечатанного на бумаге будет разная ГРИП. Вам самому-то не смешно?

Будет разная!
И даже у людей с одинаковым зрением, но смотрящих с разных расстояний - будет разная!
Не смешно ни разу.

[Kyzmich]

kestrel (18 August 2014 - 23:24) писал:

А по вашей логике у людей с разным зрением при просмотре одного и того же снимка напечатанного на бумаге будет разная ГРИП. Вам самому-то не смешно?

Ну во первых с разным зрением(без очков) именно так и будет.
Во вторых -вы до сих пор не можете понять,что такое КР.
Именно этот КР задает ваш глаз при получении снимка.
Тоесть вы эту величину сначала вводите,как составляющую вашего фото.
А результат потом разглядываете.

Альфред (18 August 2014 - 23:28) писал:

Где ГРИП реальнее - если смотреть на брусок глазом, или через микроскоп?

Смотря через микроскоп-вам придется изменить КР,так как у вас сильно изменилась разрешение системы "глаз-микроскоп"
Логично?
Причем примерно в 500раз.
А где будет реальней?
Реальней она будет там и там.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 18 August 2014 - 23:33

[Epigon]

Priestone (18 August 2014 - 22:23) писал:

Проблема не техническая, а всего лишь в неверном трактовании терминов многими из участников.

вы не поверите, но 99.99% споров этого мира проистекает именно из этого...
Например "А вы верите в бессмертие души?" и понеслось.... Хотя каждый понимает, что есть собственно душа, как то по своему..

Сообщение отредактировал Epigon: 18 August 2014 - 23:37

[Epigon]

Хм ... ветка становится даже интереснне, чем новые камеры в 2013....

[Bondezire]

Epigon сказал:

вы не поверите, но 99.99% споров этого мира проистекает именно из этого...

Клубок полузаблуждений и недопониманий, половина из которых маркетинговая. Бесценная пища для маркетологов - для проверки эффективности своих действий и по формированию трендов спроса. Каждой точке зрения маркетологи продадут свой фотик... самый лучший... не сомневаюсь... ))) Через несколько лет все будут хавать 600 ppi на своих настольных мониторах, а в фотики ставить терабайтныйе флешки. Зато ГРИП на 4/3 будет как на СФ... ВСё что угдно, - за Ваши деньги... ))
Утириую, ессно... имхо. ))

[Kyzmich]

Bondezire (18 August 2014 - 23:54) писал:

Клубок полузаблуждений и недопониманий, половина из которых маркетинговая.

Причем в основе своей и цели предлагается некое приобретение"статуса"привилегированности.!?
Будь это мобила или фотеГ или штаны.

[Альфред]

Kyzmich (18 August 2014 - 23:33) писал:

Реальней она будет там и там.

Негоже за других отвечать

[Priestone]

Позвольте полюбопытствовать о предмете спора. А не укажет ли кто-либо из уважаемых участников ГДЕ находится то самый пресловутый КР? Мне всё равно кто.

[Priestone]

А то складывается впечатление, что его в различных местах ищут.... И ведь находят. Но он должен быть где-то в одном месте. Только вот где?

[Green]

Priestone (19 August 2014 - 05:13) писал:

А то складывается впечатление, что его в различных местах ищут.... И ведь находят. Но он должен быть где-то в одном месте. Только вот где?

На отпечатке.
Вам бы сначала эту ветку почитать. А то как-то неинтересно все по второму кругу. Щас ещё кто-нить зайдет, и снова спросит, что такое ГРИП.

Priestone (18 August 2014 - 17:07) писал:

Да уж нарисуйте же кто-нибудь в конце-концов картинку как получается изображение предметов на плоскости с помощью собирающей линзы. Отметьте на этой схеме откуда берется глубина резкости. И вопросы отпадут сами собой.

Rosta (18 August 2014 - 10:01) писал:

Пожалуйста
P1100516_.JPG
О - точка в плоскости фокусировки
о - ее изображение в фокальной плоскости
d - кружок нерезкости
f - фокусное расстояние
L - дистанция фокусировки
дельта L - зона РИП
А - апертура (1/2)
Задача сводится к нахождению углов бета' и бета'', длинные катеты которых определяют соответственно ближнюю и дальнюю границу зоны РИП.
Это задача по геометриидля 6 класса средней школы.

Уже рисовали. Но вопросы почему-то не отпали.
Пустое это все.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Green: 19 August 2014 - 09:09

[Green]

дел

Сообщение отредактировал Green: 19 August 2014 - 09:08

[Kyzmich]

Priestone (19 August 2014 - 05:01) писал:

Позвольте полюбопытствовать о предмете спора. А не укажет ли кто-либо из уважаемых участников ГДЕ находится то самый пресловутый КР? Мне всё равно кто.

на краях границы рассчитанной ГРИП
Это разве трудно понять?
Кр -это величина ,которую вы задаете ,что бы понять видите вы предмет в допустимой резкости или нет.
Потому и размер этого КР-допустимый.
То есть компромисс между реальной резкостью и кажущейся.

[Rosta]

Kyzmich, на ваш предыдущий вопрос я ответил?

Kyzmich (18 August 2014 - 19:42) писал:

Ну так теперь возьмите формулу расчета ГРИП http://www.penta-clu...ost__p__1658690
И вставьте туда значение апертуры?
В каких единицах или значениях вы будете это делать?
Ведь с изменением апертуры меняется и ГРИП?
Так?
Не проще значение апертуры выразить в диафрагменных значениях?
Можно было и ввести значения размеров(диаметр) диафрагмы(апертуры) но формула станет громоздкой и не все знают этот диаметр у своего объетива.
Куда проще оперировать относительными величинами-это просто удобно для расчета.

Да, для расчета проще использовать диафрагму.
Для понимания сути явления гораздо проще использовать апертуру. ИМЕННО ОНА И ТОЛЬКО ОНА ОПРЕДЕЛЯЕТ ГРИП. Рисунок двумя постами выше это иллюстрирует. ФР на значение ГРИП не влияет, и указано только для удобства вычисления по этому рисунку. В ходе расчета станет понятно, что ФР сокращается, т.е. на результат влияния не оказывает.

[Priestone]

Green, да ветку-то я всю прочел. А вот то, что кружок нерезкости (так он называется по стандарту от 1982-го года) образуется на отпечатке как-то упустил из виду. (с грустным видом: Буду знать)

[Бушкапе]

Что-то вы ребята в дебри все полезли.

Смысл ФФ на самом деле простой - при одинаковом угле обзора и одинаковой доступной ГРИП стекло для ФФ как правило дешевле и легче.
Или вообще не имеет аналогов на кропе.

На пентакс нужен 31лим - на ФФ хватит 50 1,8G. Вот и вся суть.

+ на открытой стекла на ФФ в большинстве случаев получше работают, по крайней мере в центре.

Сообщение отредактировал Бушкапе: 19 August 2014 - 18:40

[Priestone]

Упс, извините великодушно, мы говорим о "допустимом кружке нерезкости", но называем его при этом просто "кружком нерезкости"... Стало быть не то в ГОСТ-е я нашел. Приношу свои неловкие извинения, но мы на шажок ближе к истине

А насколько мы можем довериться переводу Canon Lens Work II в этом вопросе? (очень хочется разобраться)

В частности цитата оттуда:
"Для 35-мм однообъективной зеркалки допустимый круг нерезкости составляет около 1/1000 - 1/1500 длинны диагонали пленки, если исходить из того, что изображение увеличивается до фотографии 5' х 7'' (13см х18см) и видится с расстояния 25-30 см/ 0,8-1 фута."

кстати, если кому интересно, то это доступно по адресу http://www.photoweb....enswork1.htm#32

[Kyzmich]

Priestone (19 August 2014 - 18:54) писал:

А насколько мы можем довериться переводу Canon Lens Work II в этом вопросе? (очень хочется разобраться)
В частности цитата оттуда:
"Для 35-мм однообъективной зеркалки допустимый круг нерезкости составляет около 1/1000 - 1/1500 длинны диагонали пленки, если исходить из того, что изображение увеличивается до фотографии 5' х 7'' (13см х18см) и видится с расстояния 25-30 см/ 0,8-1 фута."

А чего там нового написано?
Те же величины?
1/500=0.08-округленно 0.1
1/1000=0.0 43

[Priestone]

Kyzmich, ну вы же согласны, что имеется в виду допустимый кружок нерезкости не на отпечатке? А то меня тут и так со скудными знаниями, да еще в заблуждение пытаются ввести.

[Priestone]

только не 1/500, а 1/1500 ... спишем на опечатку

но получается как Вы и говорите 0,0288466666667 мм. - округленно 0,03 мм.

[Bondezire]

Priestone сказал:

В частности цитата оттуда: ...

Кстати, заметьте, что те источники, которые Вы изучаете оперируют понятием нерезкости с непременным упоминанием конкретных условий просмотра конечного изображения. Иначе быть не может.
Я например заметил, что даже для разных галерейных сайтов в интернете нужно по разному готовить web-размер фотографии, чтобы он нормально смотрелся. На некоторых сайтах выводится подготовленный "оригинал" только по запросу, а в интерфейсе текучки - уменьшенная версия. И дело даже не в алгоритмах сжатия фотографии движком сайта, а в размере, выводимом на экрано монитора. А разница между web просмотром и печатью вообще огромна. Я тут уже где-то упоминал, что недавно споймал культурный шок, когда увидел из печати одну свою картнку на бумаге А2. Вообще ничего общего с монитором и интернетом, в т.ч. и по восприятию резкости.

[Priestone]

И это допустимый кружок нерезкости на матрице, так?

Причем именно для снимка 13х18, при рассмотрении с 25-30 см.

Уффф... о начальных условиях договорились?

[Kyzmich]

Rosta (19 August 2014 - 09:40) писал:

Kyzmich,
Рисунок двумя постами выше это иллюстрирует. ФР на значение ГРИП не влияет, и указано только для удобства вычисления по этому рисунку. В ходе расчета станет понятно, что ФР сокращается, т.е. на результат влияния не оказывает.

А разве можно сокращать множитель и слагаемое?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 19 August 2014 - 19:23

[Priestone]

Bondezire, и раз уж мы говорим о сравнении кропа и ФФ, то какое Ваше мнение: для допустимого кружка нерезкости мы так же диагональ кропа разделим на 1500 - 1000 и отпечатаем снимок 13х18, рассматриваемый с расстояния 25-30 см.? Так сравнение ГРИП кропа и ФФ будет адекватным? если говорить о сравнении визуальном

[Kyzmich]

Priestone (19 August 2014 - 19:16) писал:

И это допустимый кружок нерезкости на матрице, так?
Причем именно для снимка 13х18, при рассмотрении с 25-30 см.

Это допустимый КР на матрице 35мм
А для снимка 9Х12 13Х18 он соответственно будет больше и равен разрешению глаза примерно 0.1мм

Сообщение отредактировал Kyzmich: 19 August 2014 - 19:26

[Priestone]

Kyzmich, справедливо. Rosta, может укажете нам где мы заблуждаемся?