Сообщений в теме: 188

[WerySmart]

OGL (22 November 2012 - 12:52) писал:

Она там ярко выраженная. И затмевает все остальное.

Во всяком случае коммунистическая утопия гораздо ближе к образу "настоящего человека", чем все "изыски" идейных противников коммунизма. Я имею ввиду, конечно же, чисто практические идеологии. При всей моей ненависти к основам этой идеологии, я не могу не признать, что этот эксперимент имел вполне благие побуждения в своей основе (путь они фатально всегда и приводят в преисподнюю). И идеологическое программирование через Стругацких, это была, по сути, завершающая стадия этого эксперимента.

Можно, конечно же, сказать, что эксперимент блестяще провалился. Но - я был бы осторожнее в такого рода утверждениях. Собственно "кукловоды" и расписались в провале, и в полном разочаровании результатами в последней их значимой "работе" - "Волны гасят ветер". После чего они предоставили Стругатских "самим себе", что тут же отразилось на их творчестве.

Но, не зря же говорят в науке, что отрицательный результат - это тоже результат.

А старые вещи их я до сих пор с удовольствием перечитаю. Ибо - талантливо, и персонажи очень приятные. Да и сюжеты. Всё-таки пропагандой у них там заведовали талантливые и в самом деле увлечённые своим делом ребята.

По этой же причине я, скажем, очень люблю немецкую пропагандистскую фотографию времён Третьего Рейха.

Сообщение отредактировал WerySmart: 22 November 2012 - 13:46

[Галыч]

WerySmart (22 November 2012 - 13:37) писал:

Во всяком случае коммунистическая утопия гораздо ближе к образу "настоящего человека", чем все "изыски" идейных противников коммунизма.

Разделяю подобные точки зрения, вот только не хочется, чтобы эта тема перерастала в некие политические баталии.

[Seregka]

OGL сказал:

Она там ярко выраженная. И затмевает все остальное.

1. Могу читать совершенно ее не замечая.
2. В самых сильных, на мой взгляд, произведениях Стругацких ("Пикник на обочине", "Град обреченный", "Гадкие лебеди", "Жук в муравейнике", "Хищные вещи Века", "Улитка на склоне", "Трудно быть богом") никакой пропаганды, особенно коммунистического общества, нет. ИМХО.

[IOTNIK]

Seregka (22 November 2012 - 15:53) писал:

Могу читать совершенно ее не замечая.
никакой пропаганды ИМХО.

- Доктор, скажите. Вот у меня жена с утра и до самого вечера говорит, говорит, говорит - а я не замечаю. У меня что-то не так? Я больной?
- Вы не больной. Вы - Талант!

[Seregka]

IOTNIK сказал:

- Доктор, скажите. Вот у меня жена с утра и до самого вечера говорит, говорит, говорит - а я не замечаю. У меня что-то не так? Я больной? - Вы не больной. Вы - Талант!

Только не пойму, зачем Вы выдернули кусок "никакой пропаганды"? Я что, сказал, что пропаганды коммунистического общества во всем творчестве Стругацких нет? Или не отличаете "могу читать совершенно ее не замечая" от "читая, совершенно не замечаю"?

Сообщение отредактировал Seregka: 22 November 2012 - 16:12

[nighttman]

IOTNIK (22 November 2012 - 12:13) писал:

пропаганда коммунистического общества напрягает.

OGL (22 November 2012 - 12:52) писал:

Она там ярко выраженная. И затмевает все остальное.

WerySmart (22 November 2012 - 13:37) писал:

При всей моей ненависти

WerySmart (22 November 2012 - 13:37) писал:

идеологическое программирование

WerySmart (22 November 2012 - 13:37) писал:

"кукловоды"

WerySmart (22 November 2012 - 13:37) писал:

пропагандой

Да, наверное, время было действительно суровое. Если его результатом стала эпидемия паранойи у, казалось бы, вменяемых людей.
Какое счастье что я не застал эти времена и могу адекватно воспринимать хорошую литературу.
Ну и да, каждый мыслит в меру собственной "испорченности".
Немного отступлюсь. Регулярно поражаюсь, когда среди вроде бы трезвомыслящих людей за 40 поднимается тема советского прошлого. Насколько ярко расцветает неадекват. Всё враз становится либо чернильно-чёрным, либо ослепительно белым. Одни рычат, брызгая слюной "расстрелять! подлых шавок западного империализма!", другие "красная гэбня, ваши времена давно прошли вместе с вашим маразматическим государством".
Кстати, я совсем не оспариваю факт "ура-вперёд-в-светло-коммунистическое-будущее" в ранних произведениях. Но это самое наличие и быстрое угасание подобной темы в дальнейшем творчестве связываю не с увлекательными параноидальными теориями, а с ростом популярности авторов. Чтобы пробиться в печать неизвестному автору необходим был повышенный пропагандистский градус. С обретением известности автор получает всё больше свободы.
Сейчас ведь всё то же самое, между прочим. Скажем, начинающий режиссёр вынужден создавать то, что будет более-менее гарантированно иметь успех. По мере роста его доходов и популярности он может всё больше "снимать для себя".

[IOTNIK]

Seregka (22 November 2012 - 16:04) писал:

Я прицепился к "В произведениях Стругацких ("Пикник на обочине", "Град обреченный", "Гадкие лебеди", "Жук в муравейнике", "Хищные вещи Века", "Улитка на склоне", "Трудно быть богом") никакой пропаганды" - а она там таки есть.
Причем Стругацкие достигли очень хорошего уровня в этом вопросе. Они молодцы.

Именно коммунистическая более видима, хотя, если подумать, то пропаганда нормального человека - это и есть часть коммунистического общества.

Сообщение отредактировал IOTNIK: 22 November 2012 - 17:00

[Альфред]

IOTNIK (22 November 2012 - 17:00) писал:

"Нормальный человек" - это тема отдельная, большая, и бесполезная :В

[IOTNIK]

Альфред (22 November 2012 - 17:04) писал:

"Нормальный человек" - это тема отдельная, большая, и бесполезная :В

Ну, нам прививали( кстати, как и в православии ) вполне определенное представление о нормальном человеке.

[Альфред]

IOTNIK (22 November 2012 - 17:08) писал:

Ну, нам прививали( кстати, как и в православии ) вполне определенное представление о нормальном человеке.

Ну, общаясь на более-менее "населённых" ресурсах, я нередко сильно сомневаюсь в эффективности данных прививок :В

[IOTNIK]

Альфред (22 November 2012 - 17:57) писал:

А вы перенесите общение в личную жизнь - "ресурсы" - это, как раз, и расплодник ненормальных. Очень хорошо способствует.

[Альфред]

IOTNIK (22 November 2012 - 18:07) писал:

А вы перенесите общение в личную жизнь - "ресурсы" - это, как раз, и расплодник ненормальных. Очень хорошо способствует.

В "ресурсах", видимо, марсияне сидят?
Не, тут как раз всякого и видно.

[IOTNIK]

Альфред (22 November 2012 - 18:21) писал:

В "ресурсах", видимо, марсияне сидят?
Не, тут как раз всякого и видно.

В ресурсах, чаще всего, сидят те, кому делать нехрен.
А людей, у которых нет интернета, вообще в сетях не видно.

[Migel]

IOTNIK (22 November 2012 - 17:00) писал:

Я прицепился к "В произведениях Стругацких ("Пикник на обочине", "Град обреченный", "Гадкие лебеди", "Жук в муравейнике", "Хищные вещи Века", "Улитка на склоне", "Трудно быть богом") никакой пропаганды" - а она там таки есть.
Причем Стругацкие достигли очень хорошего уровня в этом вопросе. Они молодцы.
Именно коммунистическая более видима, хотя, если подумать, то пропаганда нормального человека - это и есть часть коммунистического общества.

Пропаганда, пропаганда...
А что по-Вашему означает термин - пропаганда? И еще вопрос: Вы всерьез верите в то, что Стругацкие ей бы занимались?

[IOTNIK]

Migel (22 November 2012 - 18:47) писал:

И еще вопрос: Вы всерьез верите в то, что Стругацкие ей бы занимались?

Да. Чтоб в этом быть уверенным, достаточно просто прочитать книги.

[Migel]

IOTNIK (22 November 2012 - 18:51) писал:

Да. Чтоб в этом быть уверенным, достаточно просто прочитать книги.

??? Да читал, вроде... И вот хоть убей, не могу найти ни одного места, похожего на пропаганду (я не зря спросил: понимаете ли Вы, о чем говорите? ).

[nighttman]

IOTNIK (22 November 2012 - 17:00) писал:

пропаганда нормального человека - это и есть часть коммунистического общества.

Про обвинение половины мировой литературы в пропагандистско-коммунистических целях это вы конечно лихо. Вполне в духе выше-мною-описанного явления, я бы сказал

IOTNIK (22 November 2012 - 18:51) писал:

Да. Чтоб в этом быть уверенным, достаточно просто прочитать книги.

Точно, "литературоведческие" советского периода. Занятное чтиво. Самих же Стругацких читать для этого вредно, ну да вы сами знаете.

[IOTNIK]

Migel (22 November 2012 - 18:59) писал:

(я не зря спросил: понимаете ли Вы, о чем говорите? ).

Вот, зашел в БСЭ - ничего, из несоответствующего моему пониманию...

[WOG]

Reklama_9999 сказал:

Говорят, что Стругацкие были атеистами

есть выражение, "все мы атеисты ... по отношению к чужим богам"

[Migel]

IOTNIK (22 November 2012 - 19:31) писал:

Вот, зашел в БСЭ - ничего, из несоответствующего моему пониманию...

Тогда, может, вспомните пару мест с пропагандой, а?

[roofer]

OGL (22 November 2012 - 12:52) писал:

Она там ярко выраженная. И затмевает все остальное.

Да и слава богу, что была... пропаганда должна быть. Людей надо учить добру, чести, порядочности, совестливости., уважению к труду.... А там это было. К сожалению неумею говорить, . В их книгах была доброта. А это очень нужно человечеству. Без этого оно сдохнет.

Сообщение отредактировал roofer: 22 November 2012 - 20:22

[WerySmart]

OGL (22 November 2012 - 18:14) писал:

Настоящий человек - Он один и совсем другой, и о нем рассказано совсем в других книгах.

Рассказано-то рассказано. Но.. Как это понимают? Я имею ввиду - практические выводы. Как раз вся бодяга с эти несчастливым экспериментом на территории Российской империи и была попыткой "исправить что-нибуть в консерватории". (с)

Хотели, как всегда "как лучше". А что вышло "как всегда", ну так что ж -как в той известной поговорке - "не ошибается лишь тот, кто ничего не делает".

Понятное дело, что всегда хочется быть скорее здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но чаще всего получается так, что и хоть одному из ингредиентов радуешься.

Сообщение отредактировал WerySmart: 22 November 2012 - 20:31

[WOG]

Стругатцких много читал в детско-юношеском возрасте, а сейчас уже такое совершенно не идёт, даже в виде аудиокниг - напряжно и скучно и примитивно ... Выбор фантастики в те времена был ограничен дозволенными переводами и местно-официальным продуктом. Кстати , из отечественной-комунистической фантастики советских времён больше нравится тот же Иван Ефремов, ИМХО со временем переживёт "пейсателей" .

[WerySmart]

Migel (22 November 2012 - 20:18) писал:

Тогда, может, вспомните пару мест с пропагандой, а?

Умную, эффективно программирующую пропаганду (как и родственную её рекламу товаров) в тексте по преимуществу может найти только хороший специалист. СССР потому и рухнул, что официальной пропагандой там, особенно под конце, занимались полные имбициллы, пристроенные в это ведомство по блату своими, такими же бездарными родителями-управленцами. (Поймите, я тут как раз не жалуюсь, совсем наоборот )

Поэтому вам и кажется, что раз там не было этого официоза, то там не было и пропаганды. Как казалось, впрочем, и тем "функционерам", которые вовсю давили именно эффективных пропагандистов во славу формального пропагандистского клише, благодаря которому (в частности) они ту страну и похоронили.

[Migel]

WerySmart (22 November 2012 - 20:37) писал:

Умную, эффективно программирующую пропаганду (как и родственную её рекламу товаров) в тексте по преимуществу может найти только хороший специалист.

То есть, Вы тоже считаете, что Стругацкие были пропагандистами коммунизма?

[WerySmart]

Migel (22 November 2012 - 20:52) писал:

То есть, Вы тоже считаете, что Стругацкие были пропагандистами коммунизма?

Они были программаторами той общественной структуры, для которой был совершён Октябрьский переворот, проведена гражданская война, организованы сталинские чистки. Так сказать - одним из элементов завершающей стадии процесса. Венцом чего должна была стать определённая социальная структура для всего человечества. Которую они, впрочем, в своих книгах и сами называли "коммунистическим обществом будущего". Но.. Не сложилось, как говориться. И не могло сложиться в принципе. Но для кое-кого это стало очевидным лишь постфактум.

[Seregka]

Migel сказал:

Тогда, может, вспомните пару мест с пропагандой, а?

Присоединяюсь к вопросу. Особенно хотелось бы услышать про пропаганду коммунистического общества в "Пикнике...", "Улитке...", "Трудно быть богом".

[Migel]

WerySmart (22 November 2012 - 21:07) писал:

Они были программаторами той общественной структуры, для которой был совершён Октябрьский переворот, проведена гражданская война, организованы сталинские чистки. Так сказать - одним из элементов завершающей стадии процесса. Венцом чего должна была стать определённая социальная структура для всего человечества. Которую они, впрочем, в своих книгах и сами называли "коммунистическим обществом будущего". Но.. Не сложилось, как говориться. И не могло сложиться в принципе. Но для кое-кого это стало очевидным лишь постфактум.

Как всё сложно-то! Скажите, а если бы они, к примеру, назвали общество будущего не коммунистическим, программаторами чего они тогда бы были? И еще вопрос: сколько раз Вам встречалось слово "коммунистическое", "коммунары" и их синонимы во всех их произведениях? Так уж ли часто они на них упирали?

[WerySmart]

Seregka (22 November 2012 - 21:17) писал:

Особенно хотелось бы услышать про пропаганду коммунистического общества в "Пикнике...", "Улитке...", "Трудно быть богом".

Доказательство «от противного» (Contradictio in contrarium), между прочим, эффективно применяют отнюдь не только в математике. Базовой была та идея, что человек - это "чистый лист бумаги", на котором социальные несовершенства обества оставили каракули заблуждений. Достаточно будет удалить с него эти каракули, как он станет той самой белоснежной "табула расса", на котором можно будет уже записть непреложные истины нового, коммунистического существования. Все перечисленные вами роман как раз и были инструментами "удаления" этих самых "родимых пятен". И в "Пикнике...", и в "Трудно быть богом" коммунары и их общество, кстати, как раз и присутсвуют "доказательная альтернатива", а в "Улитке" и то же "Тройке", хотя положительная альтернатива почти не видна, там, тем не менее, борются с тем же самым врагом, "окопавшимся внутри". Т.е. с "пятой колонной". Одной из базовых идей коммунизм (у того же Маркса, к примеру) была идея постепенного отмирания государства при коммунизме. Т.е. для "правоверного" коммуниста государственная бюрократия, даже в соцстране, была отнюдь не меньшим злом, нежели буржуазная плутократия. А возможно - и большим, потому что это был предатель внутри системы. Поэтому для "правоверных" коммунистов Сталин, "конвертировавший" коммунистическое общество, и, по сути, подменивший его, в старых формах, государственным монополистическим капитализмом, где в роли правящего класса оказалась номенклатура, был даже бОольшим врагом, чем весь мировой империализм с фашизмом.

Migel (22 November 2012 - 21:25) писал:

Скажите, а если бы они, к примеру, назвали общество будущего не коммунистическим, программаторами чего они тогда бы были?

Дело не в названии. Дело в сверхидее. Сверхидеей любой комуно-социалистической идеологии является отрицание всех форм частной собственности, как абсолютного зла. Даже личная собственность с этой точки зрения есть лишь временно терпимое зло. И эта сверхидея, в различных формах, проходит через все романы Стругацких. Правда, после "Волны гасаят ветер", когда их перестали "курировать" у них начались метания туда-сюда. Но от основного стержня, крепко заложенного в их сознание во времена "кураторства" они так и не смогли никогда избавиться.

Сообщение отредактировал WerySmart: 22 November 2012 - 22:04