Сообщений в теме: 2997

[Tivanik]

4ekist (15 May 2013 - 20:11) писал:

Чем выше над уровнем моря .... и выше влажность воздуха ,тем плотность воздуха значительно выше .

Наоборот

[kUk]

В походе за счет расхода продуктов рюкзак уменьшается примерно ла литр в день (приблизительно 1/50 объема).

[4ekist]

Tivanik (15 May 2013 - 21:28) писал:

Наоборот

Вы копия Кузмича ,искажающего фразы .
Ишь как вы схитрили ,убрав самое главное...
Я что то не вижу температуры и примесей ,куда вы их дели.

Ещё раз повторяю не суть в плотности воздуха ,которая ,кстати увеличивается ,как я и сказал , с уменьшением температуры и с увеличением примесей.
Смотрите таблицу
http://s019.radikal....a14bf9f70dc.jpg
Чем плотнее среда ,в которой перемещается тело ,тем больше преодолеваемое телом сопротивление.
А снег и есть дополнительная плотность в воздухе ,поэтому я и назвал в скобках ( примесей ).

Более точная формула сопротивления воздуха выглядит так
http://s017.radikal....c1335293ffa.jpg
Где сказано ,что круглый предмет площадью в 1 кв.метр испытывает от потока вздуха 50м/с (на уровне моря) давление в 200 Кг.

Суть в общей нагрузке ,которую испытывает человек ,поднимающийся в гору с весом против ветра.

[Aлеф]

4ekist, вот Вам в поддержку: http://newsru.com/wo...ay2013/ufo.html

[4ekist]

Aleph (15 May 2013 - 23:19) писал:

4ekist, вот Вам в поддержку: http://newsru.com/wo...ay2013/ufo.html

Да,знаю я .
Пусть хлопцы верующие в лавинную доску на перевале и др. посмотрят и почитают

Видео
Мелко видно




Текст
Наблюдения , встречи ,предупреждения
http://www.x-libri.r...01/00000077.htm
http://www.x-libri.r...01/00000078.htm
http://www.x-libri.r...01/00000079.htm
"Вместе с тем, - писал Туайнинг, - пришельцы обладают технологией, значительно превосходящей американскую, и оружием, способным нас уничтожить. Намерения пришельцев неясны, и не исключено, что они ведут подготовку к вторжению на Землю" (1).
Выводы, доложенные Туайнингом, очень обеспокоили Трумэна, и на следующий день он подписал меморандум, которым уполномочил министра обороны Д. Форрестола организовать совершенно секретное исследование НЛО под кодовым названием операция "Мэджестик-12" (см. Приложение 2) (2).
http://www.x-libri.r...01/00000081.htm
http://www.x-libri.r...01/00000082.htm
http://www.x-libri.r...01/00000083.htm

и т.д.

[Tivanik]

4ekist (15 May 2013 - 22:54) писал:

Вы копия Кузмича ,искажающего фразы .
Ишь как вы схитрили ,убрав самое главное...
Я что то не вижу температуры и примесей ,куда вы их дели.

Я выделил лишь то, где Вы чушь написали. На самом деле чем больше влажность воздуха, тем меньше его плотность, чем выше над уровнем моря, тем тоже плотность воздуха меньше.

Сообщение отредактировал Tivanik: 16 May 2013 - 08:25

[JATO]

4ekist (15 May 2013 - 20:11) писал:

Чем выше над уровнем моря и чем ниже температура и выше влажность воздуха (или его примесей) ,тем плотность воздуха значительно выше .

????? Оо ????

При повышении влажности воздуха его плотность уменьшается!
Тем уж более при повышении высоты над уровнем моря плотность воздуха снижается!!!!

[kUk]

Вы еще не поняли с кем пытаетесь беседовать?...

[4ekist]

Tivanik (16 May 2013 - 08:21) писал:

Я выделил лишь то, где Вы чушь написали. На самом деле чем больше влажность воздуха, тем меньше его плотность, чем выше над уровнем моря, тем тоже плотность воздуха меньше.

Барак на БАМе (16 May 2013 - 10:35) писал:

????? Оо ????
При повышении влажности воздуха его плотность уменьшается!
Тем уж более при повышении высоты над уровнем моря плотность воздуха снижается!!!!

Для чего я вам всё разжевал ранее.
Ещё раз подчёркиваю что такое
Сопротивление воздуха .
Двигаясь в воздушной среде ,обладающей определённой плотностью ,тело преодолевает сопротивление.
Чем плотнее среда ,в которой перемещается тело ,тем больше преодолеваемое телом сопротивление.

Вы всё берёте случай ЧИСТОГО воздуха ,его плотности при весе 1,225 Кг кубического метра.
А я говорю о воздухе и его ПРИМЕСЕЙ в кубич.метре.
Примесь в данном случае являеется снег (100%влага) , плотность уже будет не просто вес одного лишь ЧИСТОГО воздуха ,но и вес ПРИМЕСЕЙ .В нашем случае летящего (падающего) снега .
Тогда вес 1 кубического метра воздуха с примесями будет уже значительно больше 1,225 Кг .


Если бы воздух был ЧИСТЫЙ без наличия в 1 кубич.метре ПРИМЕСЕЙ(снег,песок и т.д), я с вами бы согласился.
Поэтому не нужно убирать существенное,разделять одну фразу на кусочки и тем самым притягивать к себе одеяло.

[nepuckon]

Чувствую, что вот-вот будет сказано новое слово в аэродинамике...

Впрочем, инопланетянам, наверное, видней.... А для НЛО взвесь, смесь и примесь - одно и тоже?

PS: 4ekist, а вы скачали те 500 Мб архива сканов, на которые давали ссылку? Там каких листов не хватает?

Сообщение отредактировал nepuckon: 16 May 2013 - 15:08

[Tivanik]

4ekist (16 May 2013 - 14:24) писал:

Чем плотнее среда ,в которой перемещается тело ,тем больше преодолеваемое телом сопротивление.

Опять чушь - данное сопротивление зависит не от плотности, а от вязкости среды.

[4ekist]

Tivanik (16 May 2013 - 15:11) писал:

Опять чушь - данное сопротивление зависит не от плотности, а от вязкости среды.

Да,вы умник,а они в литературе чушь написали.
http://s019.radikal....a14bf9f70dc.jpg

nepuckon (16 May 2013 - 15:00) писал:

PS: 4ekist, а вы скачали те 500 Мб архива сканов, на которые давали ссылку? Там каких листов не хватает?

Скачал http://s59.radikal.r...af6f937b15c.jpg
Держите недостающее
http://disk.yandex.r.../aL34R1NLljw%3D

Сообщение отредактировал 4ekist: 16 May 2013 - 16:26

[Kyzmich]

kUk, Не парьтесь
.Конструктивной полемики тут не получится
.Всего четыре оппонента.
Двое и которых - воинствующие недоучки.Причем хамливые.
Превратили тему в срач и клоунаду.

[4ekist]

Kyzmich (16 May 2013 - 16:20) писал:

kUk, Не парьтесь
.Конструктивной полемики тут не получится
.Всего четыре оппонента.
Двое и которых - воинствующие недоучки.Причем хамливые.
Превратили тему в срач и клоунаду.

Кузьмич ,вы когда это писали , в зеркало смотрели

[Aлеф]

Kyzmich, о, Кизмич! Как там насчет тяжести пуха и свинца? Разобрались по Вики, чем масса от веса отличается? Мы будем Вашу задачку решать или Вы так, протрезвели и одумались?

[Tivanik]

4ekist (16 May 2013 - 14:24) писал:

.
Чем плотнее среда ,в которой перемещается тело ,тем больше преодолеваемое телом сопротивление.

Помешайте ложкой воду и сметану - где сопротивление больше? А у сметаны плотность меньше, чем у воды.

Вы наверное гуманитарий. Вам бы физику подучить, хотя бы на школьном уровне, чтобы не писать чушь.

[Kyzmich]

,
4ekist,
Вам сюда
http://forum.sh-fizika.ru/

Tivanik (16 May 2013 - 18:08) писал:

А у сметаны плотность меньше, чем у воды.

И что удивительно...у дерева тоже

Сообщение отредактировал Kyzmich: 16 May 2013 - 19:01

[Aлеф]

Kyzmich, то есть Вы отказываетесь решать свою собственную задачу, которую еще и неверно сформулировали... Вы поступаете как истинный сторонник лавинной версии - никогда не отвечаете за базар... ладно, слив защитан, но не ищите у меня больше ни сочувствия, ни поддержки...

[Kyzmich]

Aleph (16 May 2013 - 19:01) писал:

Kyzmich, никогда не отвечаете за базар..

Ты бы сначала отредактировал бы мои цитаты,вставленные тобой в свои сообщения.
А то создается впечатление,что эту вашу ахинею написал я.
Я надеюсь вы это сделали не для того,что бы тут ввести народ в заблуждение?
Например
Kyzmich, вообще нигде не учился? тонна - это масса, это не сила тяжести... ...
Уточните,про какую силу тяжести я вам писал?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 16 May 2013 - 20:05

[Kyzmich]

4ekist (14 May 2013 - 23:28) писал:

Кузьмич ,я скоро буду в Питере ,давайте встретимся .
Я вам при свидетелях чуток стукну по голове ,а они зафиксируют сколько времени вы будете находится в ТРЕВОЖНОМ СОСТОЯНИИ .
Я вам гарантирую ,что трещин у вас в голове не будет .

Кстати Объяснитесь пожалуйста?
Надеюсь вы это написали в обморочном состоянии и исправите?

[mich.]

4ekist (15 May 2013 - 20:11) писал:

Нет тут никакой ошибки.
...
Чем выше над уровнем моря(известно Дятловцы находились на высоте 1000м) и чем ниже температура и выше влажность воздуха (или его примесей) ,тем плотность воздуха значительно выше .
Но не в этом суть .
Вы меня не поняли .
...
Я имел ввиду ,что обычно идущий человек имеет площадь 1 кв.метр и подсчитал что для дятловца,идущего в гору при ветре 8-10м/c в этот момент, оказывается давление в 50кг ( сила ветра+ сила при подъёме вверх +вес груза).
...

Здесь какая-то ошибка.
С учетом всех поправочных коэффициентов на влажность и температуру, а также примесей встречного снега в лицо, невозможно набрать давление более 8кг на один кв.м. от ветра, скорость которого составляет 10м/с. То есть горизонтальная нагрузка на человека - 8 кг и она никак не суммируется с вертикальной нагрузкой от массы рюкзака.
Повторю еще раз – 50кг горизонтальной нагрузки на кв.м. означает «жесткий штормовой ветер» когда не просто деревья вырываются с корнем, а валятся телеграфные столбы и переворачиваются порожние вагоны.

(ответ в принципе не требуется, я понял, что палатку при встречном ветре они могли бы скрутить плотнее, если расчитывали на длительный переход. Попраку внес лишь ввиду сверхкрупного расхождения цифр с реальностью)

4ekist (15 May 2013 - 14:32) писал:

Следы были видны не очень ,об этом говорят и записи дневников и сами фото .
Это было в светлое время ,а что тогда говорить про ночь ,когда темно .
Одно лишь объяснение почему они пошли вниз к кедру ,а к не лабазу ,это то ,что Угроза находилась между ними и лабазом .Не обязательно по прямой ,достаточно и под углом и любое движение в сторону лабаза ,вызвало бы сближение дятловцев с Угрозой.

Отход вниз значительно более логичен, чем в сторону лабаза по другим причинам:
1. Путь вниз в разы легче, чем траверс в сторону лабаза (если идти от палатки в сторону лабаза, то первые 300м - это траверс и только затем вниз). А цель была как можно быстрее добраться до леса и сделать костер (и они его сделали). Уходя вниз, мимо леса не промахнуться даже в ночи, а пытаться идти обратно по своим следам и искать лабаз (в котором к тому же мало чего полезного) – по сути пустая затея.
2. Лавинной опасности на склоне они не видели и спуск вниз казался им безопасным. От того они выбрали самый быстрый путь к костру (быстрее, чем к лабазу раза в три). Особенно с учетом того, что они уже знали, что у лабаза «Дров мало. Хилые сырые ели.» (запись из дневника)

4ekist (15 May 2013 - 14:32) писал:

Насчёт что же выгнало их из палатки ...
Были последнии фото двух участников ,сделанные в темноте и говорящие о светящихся объектах в движении .

А что за второе фото?

Kyzmich (14 May 2013 - 23:13) писал:

Извини -я не на ту ссылку ссылаюсь наверное
http://taina.li/foru...hp?topic=1410.0
Вчера прочитал-практически полностью совпадает с моими умозаключениями ранее.
...

Там предложен вариант съехавшего пласта, который навалился на палатку, но не раздавил ее и не травмировал никого из туристов.
Правильно ли я понял, что мы покончили с лавинной версией Буянова, когда «видать палатку прилично завалило снегом, завалило плотным снегом, трое еле двигаются. остальные, только что откопали себя и троих раненых»?:
http://www.penta-clu...28#entry1436528

Сообщение отредактировал mich.: 16 May 2013 - 21:04

[Kyzmich]

mich. (16 May 2013 - 20:11) писал:

Правильно ли я понял, что мы покончили с лавинной версией Буянова, когда «видать палатку прилично завалило снегом, завалило плотным снегом, трое еле двигаются. остальные, только что откопали себя и троих раненых»?:

Я могу допустить.что травмы при навале снега(лавины) на палатку,были не смертельны и не столь тяжелы,как это определило СМЭ Ивделя.Это собственно допускает и Буянов.
Я могу допустить,что их могло завалить и на склоне-вне палатки.
Суть версии Буянова в том.что в момент причины вызвавшей бегство из палатки,возникла еще одна.фатально отвлекшая их от главной опасности -холода.
И именно засыпанная палатка не позволила достать от туда вещи.
И именно это спасло ее от полного разрушения за месяц на ветру.
С поваленной стойкой и рваным -резанным боком ее за месяц разнесло по всему склону вместе с вещами..
Ее бы и разнесло и так-не найди ее вовремя пока не сдуло остатки снега.
А главное,что в вышеперечисленной версии я не нахожу надобности ссылаться на НЛО-с прочую чушь
Все вполне правдоподобно и вполне могло случится-примеров достаточно.
Нет там ничего нереального.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 16 May 2013 - 20:39

[mich.]

Kyzmich (16 May 2013 - 20:34) писал:

Я могу допустить.что травмы при навале снега(лавины) на палатку,были не смертельны и не столь тяжелы,как это определило СМЭ Ивделя.Это собственно допускает и Буянов.
Я могу допустить,что их могло завалить и на склоне-вне палатки.
...

O'k, но перед этим Вы дали ссылку совершенно на другую версию, когда люди вспороли с просони палатку и выбежали из нее, постояли чуток и ринулись вниз ввиду «угрозы схода настоящей лавины»:

«Девять человек плотно улеглись плечом друг к другу, кто-то начал засыпать, думая –как хорошо, что я не один… И вдруг –неясный нарастающий глухой шум непонятного происхождения и сильный внезапный удар в бок палатки. Что это?! Лавина! Кругом тьма кромешная, замкнутое пространство, в полусне ничего не поймешь. Мысль оказаться заживо погребенными, быть раздавленными, как катком и мучительная смерть от удушья мгновенно промелькнула в головах молодых людей. Началась паника – сейчас всех накроет! Срочно наружу, спасайся кто как может! Вход придавило, надо резать боковину палатки. Все ломанулись в распоротый бок, кто в чем был, не думая о том, что палатка, их единственный кров и пристанище, безнадежно испорчена. Кто-то успел прихватить что-то из теплых вещей. …
… Очевидно, какое-то время ошарашенные люди стояли, оценивая степень опасности. Но у страха глаза велики и как правильно оценить обстановку почти в полной темноте? Глядя на навалившийся снежный пласт, ребята подумали (вернее, думал тот, кто сохранил еще эту способность – полагаю, руководитель Игорь Дятлов) что вслед за ним вот-вот сойдет настоящая лавина, накроет всех (ветер, страшный ветер и темнота) и… И Дятлов, перекрикивая шум ветра, крикнул – пошли вниз, к лесу. Там потише, лихорадочно думал он, есть где укрыться от ветра, сухостой и валежник, можно запалить костер и попытаться продержаться какое-то время, пока ситуация стабилизируется. Продержаться, даже толком не одевшись. Молодое сознание здорового тела еще не допускало мысли о смерти…»

Я ищу и не нахожу причины, почему Вы упорно не хотите развернуто изложить свое видение картины, каким образом все происходило. От момента обрушения на них лавины до внезапного покидания ими вещей и снаряжения. (пример такого изложения я привел в этом посту)

Не забудьте только, чтобы версия Ваша могла объяснить те моменты, которые оговорены здесь под пунктами 1, 2 и 3.

[Kyzmich]

mich.,
Я не пойму,почему вы все время пишите

mich. (14 May 2013 - 22:29) писал:

1. Люди откопались сами и вышли на поверхность с большим трудом, соответственно выбрались крайне уставшими и с окоченелыми руками. Отсюда – невозможно представить себе, что люди сразу были в состоянии броситься вниз. Они просто не в состоянии сдвинуться с места до тех пор, пока не придут в себя и не отогреют конечности

Вы просто не можете представить их состояния!
Состояние и их реакция на тот момент -валим от сюда .бегом .в низ к лесу.немедленно!
Вот их реальное состояние.
Наверняка на тренировках им это вдалбливали в голову.объясняя.что холод и ветер их быстро убьет.Точней они впадут вскоре в состояние апатии.И станут действовать как сильно опьяневшие.
Пойми это.
Причем, переход в это состояние они не смогут контролировать.
Я специально приводил тут табличку индексных значений температуры при ветре.
Даже исходя из относительно мягких условий 8-10м/сек и -10-15С они бы оказались при минус 22-30С!
А если было хуже?
Им даже полностью одетым там было смертельно опасно находится!
Срочно нужен костер и укрытие от ветра.
Остальное второстепенно.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 16 May 2013 - 21:56

[kUk]

Оставим в покое алтернативно-одаренных. Но вдруг кто-то читает тему кому будет интересно.
Из личного опыта: когда снег ложится на палатку, одновременно происходит несколько процессов.
Во-первых полог палатки начинает провисать (в предельном случае - ложится на спящих), чтобы снег порвал полотнище нормальной палатки - не могу себе представить, скорее ее сплющит в блин, загнув/сломав стойки.
Во-вторых прекращается вентиляция и люди начинают травиться углекислым газом по классической клинике.
В-третьих (что особенно неприятно, учитывая два первых пункта) в начале процесса в палатке становится значительно теплее, т.е. комфортнее. Народ норовит расслабиться и наружу вылезать желающих нет.

PS самую малоприятную в этом смысле ночевку я пережил на берегу р.Чхалта, когда нас в водном походе накрыло хорошим таким снегопадом.

[mich.]

4ekist (16 May 2013 - 00:24) писал:

...Наблюдения , встречи ,предупреждения
... "Намерения пришельцев неясны,..." и не исключено, что они ведут подготовку к вторжению на Землю" ...

А известны ли еще подобные примеры жестокости инопланетных гостей по отношению к безоружным?

Kyzmich (16 May 2013 - 21:38) писал:

mich.,
Я не пойму,почему вы все время пишите Вы просто не можете представить их состояния!
Состояние и их реакция на тот момент -валим от сюда .бегом .в низ к лесу.немедленно!
Вот их реальное состояние.
Наверняка на тренировках им это вдалбливали в голову.объясняя.что холод и ветер их быстро убьет.Точней они впадут вскоре в состояние апатии.И станут действовать как сильно опьяневшие.
Пойми это.
Причем, переход в это состояние они не смогут контролировать.
Я специально приводил тут табличку индексных значений температуры при ветре.
...

Да потому, что сам выбирался из-под приличного сугроба. Минуты две, не больше. Но этого с лихвой хватило, чтобы вымотать меня полностью. И никакая смертельная угроза схода реальной лавины (а вероятность такого схода была) не могла меня сдвинуть с места минуты три-четыре.







Я смотрю, что Ваш довод – «табличка индексных значений температуры при ветре» хороша на все случаи жизни как универсальный ответ на любой контрдовод. По теме и не по теме.
Как считаете, можно завершать полемику ввиду наличия универсального ответа в оправдании лавинной версии?

[Kyzmich]

mich. (16 May 2013 - 23:49) писал:

Я смотрю, что Ваш довод – «табличка индексных значений температуры при ветре» хороша на все случаи жизни как универсальный ответ на любой контрдовод. По теме и не по теме.

Эта табличка.как раз и сделана,что бы ее держали в голове.
И помнили.что на ветру и открытой местности вас убьет именно эта ,почти двойная разница в температуре.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 17 May 2013 - 00:29

[4ekist]

Tivanik (16 May 2013 - 18:08) писал:

Помешайте ложкой воду и сметану - где сопротивление больше? А у сметаны плотность меньше, чем у воды.

Вы наверное гуманитарий. Вам бы физику подучить, хотя бы на школьном уровне, чтобы не писать чушь.

Да,уж как-то обойдусь без ваших сметанных выводов и примеров.
Вы себя ,смотрю,считаете умнее людей,которые книги по этой тематике пишут, называя это ЧУШЬЮ.

Если точно насчёт меня не знаете ,то тогда и не мычите.

[4ekist]

Kyzmich (16 May 2013 - 21:38) писал:

Я не пойму,почему вы все время пишите Вы просто не можете представить их состояния!
Состояние и их реакция на тот момент -валим от сюда .бегом .в низ к лесу.немедленно!
Вот их реальное состояние.
Наверняка на тренировках им это вдалбливали в голову.объясняя.что холод и ветер их быстро убьет.Точней они впадут вскоре в состояние апатии.И станут действовать как сильно опьяневшие.
Пойми это.
Причем, переход в это состояние они не смогут контролировать.
Я специально приводил тут табличку индексных значений температуры при ветре.
Даже исходя из относительно мягких условий 8-10м/сек и -10-15С они бы оказались при минус 22-30С!
А если было хуже?
Им даже полностью одетым там было смертельно опасно находится!
Срочно нужен костер и укрытие от ветра.
Остальное второстепенно.

Хи-Хи ..
Им даже полностью одетым там было смертельно опасно находится!
Срочно нужен костер и укрытие от ветра.

Кузьмич сколько грамм выпили ,чтобы так фразу закрутить.

Сообщение отредактировал 4ekist: 17 May 2013 - 00:43

[mich.]

Kyzmich (17 May 2013 - 00:19) писал:

Эта табличка.как раз и сделана,что бы ее держали в голове.
И помнили.что на ветру и открытой местности вас убьет именно эта ,почти двойная разница в температуре.

Эти прописные истины не просто известны всем, они сидят внутри каждого как один из инстинктов самосохранения. Поэтому в третьем пункте персонально акценировал, читайте еще раз:

"Но ведь это выглядит нелепо, с учетом того, что они сидят непосредственно перед этим разрыхленным снегом и посему до вещей добраться вовсе не так долго в сравнении с тем гигантским временем, что они уже провели там с момента схода лавины.
И тем более экономии времени без снаряжения и обуви при спуске и при получении нормального костра ну никак не получить."

Что, будем дальше делать - опять ходить по кругу или же опишите как оно могло быть? (я чувствую, что у Вас есть какой-то сильный довод, который не дает Вам отвергнуть лавинную версию. Почему не хотите поделиться им и развернуто описать возможный ход событий от момента схода до момента покидания? - пример такого описания я привел тремя постами выше, выделив фиолетовым)

Сообщение отредактировал mich.: 17 May 2013 - 07:32