Сообщений в теме: 87

[Schwanz]

bigbalaboom сказал:

а что за волшебный фудж ?

а вот этот

[managger]

bigbalaboom (13 September 2012 - 21:15) писал:

а что за волшебный фудж ?

Не успел ответить на Ваш вопрос в ветке про k5II/k5IIs - его видимо снесли за оффтопичность.
Тем не менее - вопрос интересный, можно обсудить поплотнее.

1. Вы сказали, что Фуджи новая - это не совсем так.
Новая, только что анонсированная модель - это X-E1, вот ветка на нашем форуме:
http://www.penta-clu...BA%D0%BE%D0%B9/

А первая камера на сенсоре X-Trans - это X-Pro1, вот ветка на нашем форуме:
http://www.penta-clu...%BA%D0%B0-fuji/

Это я к тому, что "волшебство" - давно уже рассмотрено, препарировано, "взвешено и признано лёгким".

2. Вы сказали, что Фуджи нерешётчатая - это Вы наверное по незнанию.
Паттерн цветовых фильтров 6х6 - да, неБайеровский и да, псевдоХаотичный; но - очень даже решётчатый.
Хаотичной по настоящему - является плёнка, у которой гранулы в светоприёмнике нерегулярны;
нерешётчатой по настоящему - является Сигма Фовеон, у которой попросту нет никаких цветовых фильтров перед матрицей (т.е. ни Байеровского паттерна 2х2, ни Фуджевского паттерна 6х6).

А вот КАК выглядит паттерн Фуджи на самом деле - можно глянуть например у Алексея Тутубалина:
http://blog.lexa.ru/...akh_baiera.html
цитирую оттуда: "на рекламных картинках оно выглядит не так бесчеловечно"

3. Теперь вот что важно понимать: не надо испытывать иллюзий по поводу того, что у Фуджи получилось якобы что-то "новое и волшебное", и что индустрия "щас всё бросит" и перейдёт на Фуджеподобные паттерны.
Проблематика - на самом деле стара как сама цифровая фотография. Вариантов предлагалось и предлагается - множество. Гляньте хотя бы на уровне девочки Вики:
http://ru.wikipedia....%80%D0%BE%D0%B2

Вы можете самостоятельно взять листочек в клеточку, и попробовать "изобрести" свой паттерн.
Это типа игры в напёрстки
Берёте три "напёрстка" R, G, B. Тасуете напёрстки в произвольном порядке: под каким-нибудь останется красный цвет, под каким-нибудь останется синий цвет, под каким-нибудь останется зелёный цвет. Нанимаете маркетоложца, который будет трещать на весь мир, что Ваш вариант - самый невзалюбимистический во Вселенной. Профит... (если конечно люди Вам поверят).

4. Надеюсь ясно, что какой бы паттерн не применялся, хоть все цвета радуги применяй - те или иные цветовые артефакты всё равно будут. Конвертеры всё равно будут врать; так или иначе.
Легче всего уяснить эту мысль на примере одноцветного изображения.
Предположим, Вы сняли зелёный листик во весь кадр. По красными и синими фильтрами - инфы о цвете нет. Её надо придумать, дорисовать, интерполировать. Конвертер должен показать зелёный листик в итоговом изображении - вот он и заполняет пустоту под красными и синими фильтрами - на основе инфы из соседних (зелёных) пикселей.

Ну и как же врёт Фуджи? А просто. Муар - дефект раскраски, бросающийся в глаза даже неквалифицированному юзеру. Если перетасовать напёрстки RGB, то можно заменить один дефект раскраски - на другие, не столь бросающиеся в глаза неквалифицированному юзеру. Например - "размусолить" цветопередачу.

Теперь гляньте по ссылке, которую привёл Schwanz. Там пеаренный обзор Фужди от одного известного интернет-деятеля. Если бы он мог, то скорректировал бы цвет. Но скорректировать нестандартный паттерн сложно, если вообще возможно. Обратите внимание: ближе к концу обзора - есть три подряд снимка рыженькой девушки в очках, с коричневой сумкой, в бордовом свитере и синей куртке. Упс... цвета от снимка к снимку - гуляют, и по-разному.

Канешна, если фоточку - в виньеточку, а потом - в инстаграммчик, то кому она важна-то, корректная цветопередача? А муара "в лоб" - нету, значит ура!

5. Но что теперь всё-таки делать с цветопередачей? А Фуджи и не скрывает: они поставили мощный проц, который хоть и медленно, но мухлюет цветопередачу под Фуджевские же особые профили. Ну там "астия, вельвия, провия"... Если учесть, что они мухлюют ещё и с шарпом, шумодавом и коррекцией своих (кривоватых?) объективов, то вырисовывается неприглядная картинка: философия Джипег-МЫЛЬНИЦЫ. Вот вам люди некий взгляд на мир, пусть неправильный, зато оригинальный - если нравится наша матрица, то "примите и ядите".

Откуда у Фуджи такое дебелое отношение к своим юзерам? Да всё оттуда же - с плёночных времён.
Надо ж понимать, что когда-то давно - Япония была современным Китаем. Осуждать сильно не станем - кушать захочешь - ещё не так извернёшься. Однако факт остаётся фактом: за горстку риса, в сарае, из картонок, верёвочек и бабушкиных очков - нынешние фотогиганты вовсю "инженерили" дальномерки у Лейки и зеркалки у Цейсса. Та же ВТОРИЧНАЯ картина наблюдалась и у плёнок Фуджи по отношению к Кодаку. Т.е. знаний нет, исследований нет, патентов на корректные колоранты нет, желание повыпендриваться есть - и на выходе: вот вам люди некий взгляд на мир, пусть неправильный, зато оригинальный - если нравится наша плёнка, то "примите и ядите".

Надо ли говорить, что байеровский фильтр, ставший стандартом индустрии - назван в честь инженера, трудившегося в Кодаке? Надо ли говорить, что по этому поводу - Фуджам не сидится на попе ровно? Надо ли говорить, что благополучно помершие шестиугольные пиксели разного размера - из той же оперы? Надо ли говорить, что "волшебный" паттерн 6х6 - из той же оперы?

6. А теперь - слайды. Когда выбора НЕ БЫЛО - плёнкой Фуджи я например пользовался, и не без удовольствия. И хоть я и предпочитаю плёнки Кодак - нет-нет да и нынче заряжаю иной раз Фуджу. Но ролик плёнки - это побаловаться за несколько долларов... почему бы и не побаловаться...
Отличие сегодняшнего дня от плёночных времён - в том, что нынче юзер может САМ проявлять РАВ. Если юзеру не упёрлась навязанная философия "астии, вельвии, провии", и он просто навсего хочет, чтобы у той рыженькой девушки - на разных фотках был ОДИНАКОВО КОРРЕКТНЫЙ цвет её волос, сумочки, куртки,
то казалось бы - необходимо всего лишь научиться проявлять РАВы.
И вот тут опять упс... РАВы от Фуджи распознаются стандартными ковертерами как бог на душу положит.

Ну вот например, Сигма Фовеон - это ведь тоже своего рода "программно-аппаратный комплекс"; стандартные конвертеры тоже плохо понимают Сигмовскую нестнадартную матрицу. Чтобы получить задуманный Сигмой результат - приходится пользоваться Сигмовским же конвертером (мухлёванным конечно же). Но Сигма хотя бы кладёт свой конвертер отдельно от фотика, т.е. можно хотя бы попробовать поковыряться в её РАВах самостоятельно. А Фуджи - только в фотик кладёт.

Имеет ли такой подход - право на жизнь и коммерцию? А почему же нет - имеет конечно. Типа "престижная" мыльница. Мыльниц - их сто с лишним миллионов в год продаётся. Да и Айфоны кто-то покупает, и по той же дорожке ходит (и РАВ тоже не просит): фоточка-виньеточка-инстаграммчик.

7. И всё-таки - победила ли Фуджи муар?
Нет. Это невозможно даже теоретически, ибо цветовые фильтры перед матрицей - остались, пусть и в необычном сочетании "напёрстков" RGB. Надо отдать должное - сильных ярких регулярных разноцветных "бензиновых" пятен - действительно не наблюдается; т.е. муар ловится гораздо реже, он не такой регулярно-выраженный и более бледный.
Но индустрия по этому пути не пойдёт. Цена слишком высокая - некорректная цветопередача.
Можно ведь всего лишь навсего поставить антимуарный фильтр, увеличить мегапиксели примерно на треть, и шарпануть - по детализации проигрыша не будет, и геморроя с демозаиком цвета не будет, и велосипед изобретать не надо.

[bigbalaboom]

managger,спасибо! многого не знал. познавательно

[AndreyD]

Читать его посты одно удовольствие. Я ламер, хоть и с мозгами но ламер, и мне приятно читать объяснения которые проясняют для меня картину мира фототехники.

[Alone_Stranger]

Видать нетуда запостил
Повторюсь здесь
К вопросу у муаре: http://birds-photo.com/?p=649
Можете попытаться убрать его программно достойно
http://www.penta-clu...ost__p__1283735

[bigbalaboom]

Alone_Stranger,я не понял вашего поста. где чудо-рецепт? гауссово размытие?

[Alone_Stranger]

Я не знаю чудо-рецепта! Тут в предверии пятерки без АА идет спор и ее предпочтительности и методах борьбы с муаром.
Вот конкретный пример - человек взял и удалил АА фильтр на своем фотоаппарате. Он пишет, что получилось и приводит пример кадра с явным и откровенным муаром.
Кому интересно - может пройти по ссылке и посмотреть.

[bigbalaboom]

господин Борг рассказывал об этом очень давно. без чудо-софта это будет камера для ууууууууузко нишевого применения.

[djt]

Amba baa (01 November 2012 - 16:40) писал:

А вот цена за буковку s не означает, что камера лучше - это для специальных целей камера. Если Вы не готовы к ее особенностям - эти особенности сильно попортят Вам настроение.

Ситуации в которрых возникает муар встречаются-таки не очень часто (если вы не свадебный фотограф) да и правятся, например, в лайтруме в 2 клика... т.ч. мало кому они настоение попортят.

[Ambaa baa]

djt (01 November 2012 - 20:19) писал:

в лайтруме в 2 клика...

Поподробнее

[Cucumus]

djt (01 November 2012 - 20:19) писал:

правятся, например, в лайтруме в 2 клика...

Если бы это было так, то цены бы Лайтруму не было, ибо в Rawtherapee перепробовал все возможные алгоритмы дебайеризации и ни один не помог победить муар полностью.
Другие шаманства тоже пробовал. Речь в данном случае про K200D, но суть не в этом. ХА и блюминг правятся "на ура", а вот с муаром всё совсем не так просто.

[Epigon]

нельзя муар исправить программно в принципе...
никаким конвертором...
если знаете то скажите как...

[JarrJa]

Epigon (01 November 2012 - 21:36) писал:

нельзя муар исправить программно в принципе...

У меня был рав с муаром. Я его в С1 правил. Давно было, результат на сохранился. Проблема в том, что картинка замыливается. Но это за нас АА фильтр итак делает. Я хочу иметь выбор - муар или детализация. Тем более, что в большинстве случаев муара надо стараться избегать еще во время съемки.

Альфред (01 November 2012 - 21:40) писал:

Про муар - тут

спасибо

[Epigon]

ФФ фильтр замыливает едва едва...
а вот как надо замлить чтоб убрать муар и подлумать то страшно... было бы все так просто.. не было бы АА фильтра как класса ни у кого

[djt]

Amba baa (01 November 2012 - 20:22) писал:

Поподробнее

Develop -> Ajustment brush (k) -> Effect: Moire

да, цвет слегка выбивает, но не особенно критично, имхо...

[JarrJa]

Epigon (01 November 2012 - 22:03) писал:

а вот как надо замлить чтоб убрать муар и подлумать то страшно...

думаю, что ровно столько же, сколько замыливает АА фильтр. И разумеется только в раве. С жипегом особо не поколдуешь - он о баеровской матрице слыхом не слыхал.
Здесь есть примеры муара, жаль нет равок (я бы поковырял)
http://www.pentaxist...ml#.UJLSSka54zl:
кстати на фотках видно, что на обычной К5 тоже есть муар. А я не помню что-то подобного на моей пятерке

Epigon (01 November 2012 - 22:03) писал:

...было бы все так просто.. не было бы АА фильтра как класса ни у кого

С ростом мегапикселей проблема стала не такой существенной. И да, домохозяйке лучше купить обычную К5. Она , в отличии от нас с вами не готова равы ковырять. Ей нужен результат прямо сейчас и без лишних хлопот. Я же готов изредка пожертвовать качеством части изображения, ради конечного результата.
Кроме того, если съемка постановочная (да хоть свадьба с фатой невесты и прочими прелестями =)) муар можно и нужно избегать еще в момент нажатия на кнопку спуска. Немного сменить крупность, например. Или смягчающий светофильтр поставить.

Сообщение отредактировал JarrJa: 01 November 2012 - 23:16

[djt]

как-то так

Прикрепленные изображения

• 

[Schwanz]

короче, кисточкой в режиме наложения color по-прежнему надо работать.
и в особых случаях клонировать каналы.
всё как и было.
а в лайтруме фигня какая-то получается

[Epigon]

JarrJa (01 November 2012 - 23:15) писал:

думаю, что ровно столько же, сколько замыливает АА фильтр. И разумеется только в раве. С жипегом особо не поколдуешь - он о баеровской матрице слыхом не слыхал.

вы не поверите, но рав после дебайеризации тоже слыхом не слыхал ничего про байера
а до дебайеризации это делать бессмыслено

Schwanz (02 November 2012 - 00:27) писал:

короче, кисточкой в режиме наложения color по-прежнему надо работать.
и в особых случаях клонировать каналы.
всё как и было.
а в лайтруме фигня какая-то получается

не ну ручной роботой то понятно что можно....

[Epigon]

нашел способ в 1 прием...

через вычитание самого изображения и его размытой копии с радиусом 15 (слой 1)
Удлениеи муара штампом на размытом слое и объединение со слоем 1...
Но! тут используется одно гнысное свойство функций свертки (туда обратно), в общем требуется именно гауссово размывание, если по простому.. иначе сведется с артефактими

Сообщение отредактировал Epigon: 02 November 2012 - 02:29

[djt]

Ну, т.е. хоть и не без потерь, но можно что-то с муаром поделать, а потерянное в АА фильтре не вернешь.

[JarrJa]

Потери только в муарящей области будут. А муар по жизни встречается гораздо реже, чем косяки автофокуса

Epigon (02 November 2012 - 01:56) писал:

...а до дебайеризации это делать бессмыслено...

Вот не уверен. Где еще есть хоть какая-то инфа о муаре, так это еще до дебайера. Хотя как ее выцепить...

Сообщение отредактировал JarrJa: 02 November 2012 - 12:03

[bigbalaboom]

Epigon (02 November 2012 - 02:22) писал:

нашел способ в 1 прием...
через вычитание самого изображения и его размытой копии с радиусом 15 (слой 1)
Удлениеи муара штампом на размытом слое и объединение со слоем 1...

будте добры поподробнее, я записываю!

[Epigon]

bigbalaboom (02 November 2012 - 14:56) писал:

будте добры поподробнее, я записываю!

я бы написал... но кто бы мне подсказал как называются в фотошопе режимы наложения "объединение зерна" и "извлечения зерна" нужны именно они...

[Альфред]

Epigon (02 November 2012 - 21:58) писал:

я бы написал... но кто бы мне подсказал как называются в фотошопе режимы наложения "объединение зерна" и "извлечения зерна" нужны именно они...

gathering и harvesting соответственно
А как это называется в нормальных для Вас местах?

[Epigon]

я не говорил ничего про нормальные или неномальнык.. в гимпе они называются именно так..объединение и извлечение
в фотошопе не знаю...

Сообщение отредактировал Epigon: 02 November 2012 - 22:50

[Альфред]

Epigon (02 November 2012 - 22:50) писал:

я не говорил ничего про нормальные или неномальнык.. в гимпе они называются именно так..объединение и извлечение

Под нормальными для Вас я и имел в виду...

[Epigon]

у меня к сожалению все русифицмровано автоматом....невожможно поставить ничего английского.. оно тут же русифицируется...
а это важно... я лишь спросил как это называется в фотошопе и всё... затем чтоб рассказать.. а вы пытаетесь срачь устроить... не надо этого...

[Альфред]

Epigon (02 November 2012 - 23:22) писал:

у меня к сожалению все русифицмровано автоматом....невожможно поставить ничего английского.. оно тут же русифицируется...

... Хотя... А GIMP - он мультиязычный сразу скачивается?

Epigon (02 November 2012 - 23:22) писал:

а это важно...

Epigon (02 November 2012 - 23:22) писал:

я лишь спросил как это называется в фотошопе и всё... затем чтоб рассказать.. а вы пытаетесь срачь устроить... не надо этого...

Ни в коем случае. Не с Вами уж точно.
Я просто пытаюсь понять, что может скрываться за понятием, к примеру, "извлечение зерна".
Noise Reduction? Но это вроде не извлечение. И зерна ли...