Сообщений в теме: 43

[Lexander]

Хочется поговорить на такую тему: зачем люди пользуются различными сокращениями и аббревиатурами?

Я нормально воспринимаю такие вещи в различной документации или, например, в обозначениях на приборах. В подобных случаях такие обозначения экономят место, делают текст более сжатым и, следовательно, более ясным.
Но часто ли применение "псевдослов" бывает оправдано в разговоре?

Например, в нашей славной галерее некоторые люди часто вставляют в свои реплики аббревиатуры ЛВУ, ПВУ, ЗП, ПП и прочие подобные. Читая эти реплики, иногда закрадывается гнусное подозрение что автор сильно хочет продемонстрировать знание некого профессионального жаргона, свою опытность в фотокритике на фотосайтах. Этакое детское желание казатьс взрослее и опытнее. Интересно, мне одному такое мерещится?

[Bukashka]

Ну в разговоре и письме пользуются затем же, зачем и в документации -- для экономии места и времени .
Одно дело сказать или написать "в правом верхнем углу", а другое -- "в ПВУ".

Кстати, во время учебы у меня выработалась жуткая привычка к конспективному письму: за всеми сокращениями и значками смысл написанного был понятен, наверное, мне одной . И эта привычка сохранилась у меня на много лет, хотя я с ней и боролась: рука не поднималась писать полностью слово, автоматически лепила точки и дефисы .
Вполне допускаю, что у людей, занимающихся большим количеством писанины, это -- безусловный рефлекс.

По поводу отношения к сокращениям: если они достаточно общеупотребимы, а не слишком экзотические, меня это, в общем, не раздражает (хотя сама стараюсь с этим бороться -- наверное, по старой привычке ).

[Сергей Ильин]

Да нет, я думаю -- банальная экономия нажатий на клавиши.

Сам не люблю набирать длинные словосочетания, которые можно заменить общепонятным сокращением.

[Lexander]

bukashka (21.11.2005, 13:22 MSK) писал:

Ну в разговоре и письме пользуются затем же, зачем и в документации -- для экономии места и времени .
Одно дело сказать или написать "в правом верхнем углу", а другое -- "в ПВУ".

Кстати, во время учебы у меня выработалась жуткая привычка <...>

У меня в те далекие времена, когда я учился играть в преферанс, тоже выработалась привычка. Но другая: прежде чем начать экономить, прикинуть, насколько много удастся съэкономить.
Например: пишем сообщение в 3 строчки (350 символов), за счет замены человеческих слов "справа вверху" на "в ПВУ" экономим 8 симвоволов или 8/350=2.3%

[Bukashka]

Цитата

пишем сообщение в 3 строчки (350 символов), за счет замены человеческих слов "справа вверху" на "в ПВУ" экономим 8 симвоволов или 8/350=2.3%

А если таких сокращений штук 5-10, то уже приличная экономия набегает .

[Vladimir P]

В каждой ограниченной кучке людей со временем появляется свой жаргон, в том числе и аббревиатурный. Человек со стороны действительно может себя ощущать некомфортно. С другой стороны, употребление сокращений - это наше собственное дело, никто ведь не заставляет. У меня, кстати, бытует привычка сокращать слово "уважаемый" до "ув." Если это некомфортно кому-то другому - ну, что ж, приму к сведению и на этом постараюсь не экономить. А публика, кстати, на это очень даже влиять может, если после всякого ПНУ начать просить автора это расшифровать.
Тогда последний вопрос - а что считать прафильной аббревиатурой? Про КПСС, СССР и США все понятно, ПВУ и ЛНУ - это как? А ГРИП, МДФ и прочее? И всякие полустандартные сетевые ИМХО и ЕМНИП? А то ведь если по делу раз пять полностью ГРИП пропишешь, то ить долго получится, несмотря на проценты. Да и читаемость текста со сложнонавороченными предложениями повышается при грамотном использовании аббревиатур.
А самый забавный пример сокращательщины у меня на работе лежит. На некоем изделии 20-летнего возраста Чебоксарского завода "Электроприбор" в целях экономии буквов вместо "Вход", "Стоп" и "Запуск" выгравировали "Вхд.", "Стп." и "Зпск." (с точечками, как же без них). Действительно, как взгляд на это место падает - вздрагиваю.

Успехов. Владимир.

[Lexander]

bukashka (21.11.2005, 14:34 MSK) писал:

А если таких сокращений штук 5-10, то уже приличная экономия набегает  .

Очень хочется пример поглядеть

[Lexander]

Vladimir P (21.11.2005, 14:37 MSK) писал:

Тогда последний вопрос - а что считать прафильной аббревиатурой?

Не уверен, что надо делить аббревиатуры на "правильные" и "неправильные".

Цитата

Да и читаемость текста со сложнонавороченными предложениями повышается при грамотном использовании аббревиатур.

Ключевое слово в этой реплике "грамотном", так?
Тогда отвечу цитатой:

Lexander (21.11.2005, 12:44 MSK) писал:

В подобных случаях такие обозначения экономят место, делают текст более сжатым и, следовательно, более ясным.

[Migel]

Мне кажется, что вполне можно обойтись без большинства сокращений, русский язык он же могуч. Да и наверняка не все понимают специфические сокращения, приходится напрягаться, переводить.
Что касается экономии времени на ответы, то это скорее кажущаяся выгода, которая по логике выльется как раз в те самые 2,3%. Ну ладно, в 3

[HSV]

Prospero (21.11.2005, 13:55 MSK) писал:

Единственно правильного ответа здесь нет. Кто-то пишет сокращениями исключительно ради экономии времени, кто-то желая показаться знатоком, у кого-то присутствует и то и другое... Всё же думаю, что в большинстве случаев основной причиной является первая.

Согласен.

Мне, вот, по работе много писать приходится. Поэтому часто лишний раз не хочется не только длинные предложения набирать, а вообще что-либо писать.

ОФФ: "Приходите на пляж - а там станки, станки..."

[Popster]

Не снимаю больше я на СФ,
Мне удобней ЦФК с ПДУ.
Лучше фото чуть подправить в ФШ,
Но при этом видеть всё на ЖК.

Не ругайте, что забыл я про ГРИП,
Просто очень велика МДФ.
ИМХО мылит слишком сильно мой зум,
Плюс заметные ХА в ПВУ...

[Bukashka]

Цитата

Очень хочется пример поглядеть

А вот с подачи уважаемого Popster'а и пример подоспел .

Ну ладно, сдаюсь: на самом деле мне больше нравится нормальный русский язык, но и в использовании сокращений (в разумных пределах) особой крамолы не вижу.
Наверное, ключевые слова все же "в разумных пределах" .

[HSV]

Prospero (21.11.2005, 13:55 MSK) писал:

...Так, например, сокращать слово "уважаемый" до "ув." в обращении к конкретному человеку, представляется мне весьма невежливым.

Вспомнилось вот. Когда я учился в МГУ, главным по хозяйственной части (и общежитиям в т.ч.) был товарищ Чибиров. Очень серъзеный номенклатурный дядя. Заявления к нему нужно было начинать словами "Глубокоуважаемый Мухтар Дмитриевич!" Было известно, что обращение "уважаемый" он считал оскорбительным, потому что так, по его мнению, обращались к официантам (без имени).

[Popster]

HSV (22.11.2005, 14:09 MSK) писал:

Вспомнилось вот. Когда я учился в МГУ, главным по хозяйственной части (и общежитиям в т.ч.) был товарищ Чибиров.

Гы, сколько лет прошло, а я помню это имя. Надо же - всплывает в сознании откуда-то из глубин, и уже не ясно - то ли это было на самом деле, то ли я в детстве смотрел кино про МГУ...

Физфак МГУ, 1983-89.

[HSV]

Popster (22.11.2005, 14:11 MSK) писал:

Физфак МГУ, 1983-89.

Психфак 1984-1993 (армия, аспирантура)

[Nudnik]

По-моему, аббревиатуры вполне приемлемы в русском письменном языке. Появились они заметно раньше ГлавРыбы начала 20-го века. Практически любой текст на старославянском языке изобилует разного рода сокращениями. Взять хотя бы церковнославянскую Библию, где такие слова, как, например, Господь или Iерусалимъ пишутся обычно только в сокращенной форме. Причём, как мне кажется, делалось это не из-за лени переписчиков и не ради экономии бумаги или чернил, а для придания этим словам какого-то особого статуса.

Кстати, а ведь в некоторых языках сама система письма предусматривает сокращенное написание слов (например, без гласных, как на чебоксарском приборе у Владимира на работе)


С уважением,

Тимофей

[Lexander]

Nudnik (22.11.2005, 14:43 MSK) писал:

такие слова, как, например, Господь или Iерусалимъ пишутся обычно только в сокращенной форме. Причём, как мне кажется, делалось это не из-за лени переписчиков и не ради экономии бумаги или чернил, а для придания этим словам какого-то особого статуса.
<...>
Кстати, а ведь в некоторых языках сама система письма предусматривает сокращенное написание слов

Как раз в церковно-славянском и работает такая система. Именно для экономии бумаги, чернил и сил переписчиков.
Но это именно грамматика, форма написания, -- все написанные "сокращенно" слова ЧИТАЮТСЯ целиком, аббревиатурами не являются.

Появились же аббревиатуры в русском языке только с развитием капитализма и распространением телеграфной связи. Применение "новояза" началось с деловой телеграфной переписки, на железных дорогах и в вооруженных силах. В годы мировой войны эти слова просто выплеснулись в разговрную речь всех слоев общества...

[Popster]

Полностью согласен.
Но, возвращаясь к исходному вопросу - чем плохи аббревиатуры? Тем более, в интернет-общении единомышленников, которые совершенно однозначным образом понимают все эти ПВУ? Что изменится к лучшему, если вместо ПВУ написать "правый верхний угол"?
Лично меня гораздо больше огорчает вольное обращение с русским языком - все эти "мне это нравитЬся" или "сичас посмарю, пасиб", выводят меня из себя в разы быстрее, чем безобидные ИМХО или ГРИП. ИМХО, разумеется

[Lexander]

Popster (22.11.2005, 15:41 MSK) писал:

Но, возвращаясь к исходному вопросу - чем плохи аббревиатуры?

Объективно ничем Так же как самое любимое русское слово из трех букв тоже очень хорошее слово.
При условии, что применяется в соответствующее время и в соответствующем месте.

Цитата

Тем более, в интернет-общении единомышленников, которые совершенно однозначным образом понимают все эти ПВУ?

Вот как раз для выяснения вопроса, ВСЕ ЛИ у нас тут такие единомышленники, которые прутся от применения слова "ПВУ" вместо "справа, вверху" и открыт этот топик.

Цитата

Лично меня гораздо больше огорчает <...> все эти "мне это нравитЬся" или "сичас посмарю, пасиб", выводят меня из себя в разы быстрее, чем

На мой взгляд, дело не в том какое именно слово применять, важнее -- ГДЕ его нужно применять. В каком обществе и в каком контексте.

[Popster]

Lexander (22.11.2005, 15:50 MSK) писал:

Вот как раз для выяснения вопроса, ВСЕ ЛИ у нас тут такие единомышленники, которые прутся от применения слова "ПВУ" вместо "справа, вверху" и открыт этот топик.

Прутся? Это вряд ли. Я лично не прусь. Но и раздражения не испытываю. Написать "ПВУ" на любой фотоконференции- это, по-моему, вполне допустимо, и совершенно не является "понтами". Просто экономия времени, не более того. Понтами это станет тогда, когда большинству эти сокращения не будут понятны. "ПВУ" на фотофоруме - нормально. Но "ПВУ" на форуме, скажем, врачей, один из которых решил задать вопрос о фото - понты.

[Migel]

Сокращения и аббревиатуры тоже бывают разные. Некоторые сокращения вообще не принято переводить, так как они очень часто употребляются в общении и всем понятно, о чем речь. Если речь идет о специфических терминах, то тут мне кажется применять сокращения не очень хороший тон. Хотя, если конкретный человек, работая в конкретной области конкретно привык сокращать конкретные понятия, то это можно понять. Только в конкретном случае. А если вместо "ГРИП" набрать "глубина резкости", то многие, прочитав это, будут благодарны за понятную речь. То же относится к привычке сыпать терминами, что вообще относится к отдельной теме. А может и к этой Лично за себя. Я ооочень не люблю, когда человек, вместо понятной речи начинает сыпать специфической терминологией, особенно тогда, когда в этом нет необходимости. Лично у меня это сразу вызывает протест и предвзятое отношение к собеседнику. А все потому, что по собственному опыту знаю, что 90% подобных случаев бывает из-за желания собеседника показаться умным и большим специалистом в данной области, или из-за боязни, что другие подумают, что он недостаточно крут. Приблизительно то, о чем выше уже говорил Александр. Ведь понятно и ясно выражаться - это тоже искусство. Примеров много.
Берем любую умную книжку по гидравлике образца 1980-2005 года (просто это моя область, но я уверен, что в других примеры схожи). И берем книжку образца 1930-1960, лучше до 70. Так вот, когда читаешь те и эти, всегда возникает острое чувство, что раньше авторы думали, как довести свою мысль, чтобы она была понятней и доступней, а сейчас авторы думают, как бы выпендрится, чтобы не повторить то, что уже было написано, а выглядеть гораздо умней. Хотя за 100 лет основные законы остались те-же и основные формулы не поменялись.
Мораль - будьте проще, и люди потянутся к Вам.

Сообщение отредактировал Migel: 22 November 2005 - 15:26

[Nudnik]

Цитата

Как раз в церковно-славянском и работает такая система. Именно для экономии бумаги, чернил и сил переписчиков.

Я не очень в этом уверен, хотя на отсечение ничего давать не буду.
Однако, несколько соображений выскажу. Во-первых, какой, например, смысл сокращать слово Богъ, оно и без того короткое, а по принятому стилю сокращений ещё требует символов сверху. Во-вторых, далеко не все слова сокращались. Многие длинные и часто употребляемые слова принято было писать полностью. В-третьих, шрифты. В ранних текстах на кириллице они весьма аскетичны, но в более поздних книгах весьма богаты всякого рода украшениями, до такой степени, что сокращенное слово едва ли становилось проще в написании. По Вашей методике, думаю, и 2.3% не получилось бы в большинстве случаев. И наконец, сокращенные слова встречаются не только в книгах, но и на иконах, куполах и других местах, где сокращение из-за соображений экономии, наверное, не очень уместно. Да и с приходом книгопечатания и дешёвой бумаги сокращения из церковно-славянского никуда не ушли, вплоть до наших дней. Таким образом, считаю, что всё же сокращённые формы были общепринятыми для определённого набора слов.

Цитата

Но это именно грамматика, форма написания, -- все написанные "сокращенно" слова ЧИТАЮТСЯ целиком, аббревиатурами не являются.

Да, но и множество современных аббревиатур читаются полностью. Читая критику фотографии, я скорее проговорю про себя "в левом нижнем углу". Хотя, конечно, читая про цифровые фотокамеры я не буду каждый раз для себя расшифровывать КМОП и ПЗС.

Цитата

Применение "новояза" началось с  деловой телеграфной переписки, на железных дорогах и в вооруженных силах.

И как показала история повальное сокращение всего, что читается, в языке не особенно прижилось. Язык им сопротивлялся. Современные сокращения вызваны Интернетом, SMS и подобными технологиями. Лично же я, страдая запущенной формой оптимизма, надеюсь что и это иногда чрезмерное увлечение различного рода сокращениями скоро пройдёт, не нанеся языку серьёзного вреда.

С уважением,

Тимофей

[Lexander]

Nudnik (22.11.2005, 16:48 MSK) писал:

Я не очень в этом уверен, хотя на отсечение ничего давать не буду.
Однако, несколько соображений выскажу. Во-первых, какой, например, смысл сокращать слово Богъ, оно и без того короткое, а по принятому стилю сокращений ещё требует символов сверху.

Смысл тот, что пергамент в 11 веке стоил очень и очень недешево. Сокращение широкоупотребимого слова в полтора раза по длине -- это очень немало.

Цитата

Во-вторых, далеко не все слова сокращались. Многие длинные и часто употребляемые слова принято было писать полностью.

Опять-таки, грамматика такая была. Две несколько подряд согласных не получалось выкинуть.

Цитата

В-третьих, шрифты. В ранних текстах на кириллице они весьма аскетичны, но в более поздних книгах весьма богаты всякого рода украшениями, до такой степени, что сокращенное слово едва ли становилось проще в написании.

Ну, так, ясное дело, если писалась сильно дорогая книга, то делали красиво, не считаясь с ценой. Еще и иллюстрациями-миниатюрами украшали...
Кроме того, в более поздние времена (16-17 век) себестоимость книг уже начала снижаться, но традиция оставалась сильна.
Тут точно такая же история, как и с готическим шрифтом в Европе -- изначально изобреталось для экономии места, а потом стало просто стилем и традицией...

Цитата

По Вашей методике, думаю, и 2.3% не получилось бы в большинстве случаев.

А Вы возьмите, какой-нибудь текстик, хотя бы изданное большим тиражом "Сказание о Мамаевом побоище" и попробуйте пару страниц со всеми буквами переписать

Цитата

И наконец, сокращенные слова встречаются не только в книгах, но и на иконах, куполах и других местах, где сокращение из-за соображений экономии, наверное, не очень уместно.

А тут уже пошел стиль такой. Вензельно-иерографический. Или, если хотите, логотипный

Цитата

Да и с приходом книгопечатания и дешёвой бумаги сокращения из церковно-славянского никуда не ушли, вплоть до наших дней.

Это не сокращения в современном смысле. Это грамматика.

Цитата

Таким образом, считаю, что всё же сокращённые формы были общепринятыми для определённого набора слов.

Считать не надо. Просто поищите яндексом грамматику церковно-славянского языка и почитайте. Учить не обязательно, просто почитайте

[Lexander]

Цитата

Да, но и множество современных аббревиатур читаются полностью.

А какой смысл в таких аббревиатурах?

Цитата

Читая критику фотографии, я скорее проговорю про себя "в левом нижнем углу".

Тогда, почему бы так и не написать?

Цитата

Хотя, конечно, читая про цифровые фотокамеры я не буду каждый раз для себя расшифровывать КМОП и ПЗС.

А в чем разница с ПНУ?

Цитата

И как показала история повальное сокращение всего, что читается, в языке не особенно прижилось.

То-то!

Цитата

Язык им сопротивлялся. Современные сокращения вызваны Интернетом, SMS и подобными технологиями. Лично же я, страдая запущенной формой оптимизма, надеюсь что и это иногда чрезмерное увлечение различного рода сокращениями скоро пройдёт, не нанеся языку серьёзного вреда.

Да бог с ним, с языком. Нам бы с нашей маленькой конференцией разобраться. Стоит ли употрелять множество аббревиатур, или стремиться к максимальной понятности текста.

[Migel]

Prospero (22.11.2005, 18:02 MSK) писал:

Говорят, что в приличном обществе, когда известно, что хотя бы один человек не знаком со сленгом (иностранным языком, китайской грамотой), окружающие говорят на понятном ему языке.

Согласен полностью, ибо это правила хорошего тона. Но не все это понимают, к сожалению.

[Nudnik]

Уважаемый Lexander, Вашу точку зрения на сокращенные написания в древних славянских языках я, надеюсь, понял. Не могу сказать, что я с ней согласен, но, собственно, ветка Ваша о современном языке на форуме. Так что останемся при своих мнениях.
Единственное, я бы попросил Вас объяснить мне с какой целью Вы отправляете меня к чтению грамматики церковнославянского языка?
Вы считаете, что я её плохо знаю? На основании чего? Можно в личку.

Цитата

А какой смысл в таких аббревиатурах?

Да практически никакого. Я, вероятно, плохо оформил свою мысль, но почему я и заговорил про старославянский, чтобы показать, что сокращения были всегда в силу тех или иных причин, и потому лично мне, как читателю, употребляемые в умеренных количествах, они глаз не режут. В силу собственных предпочтений я довольно редко прибегаю к сокращением, но вполне терпимо отношусь к авторам, активно ими пользующимися в Сети: ведь у них может быть куча объективных причин, например, повременная оплата или небольшая скорость набора на клавиатуре.


С уважением,

Тимофей

[Vladimir Stroganov]

Я слышал, что разнообразные аббревиатуры в нашей стране использовались, чтобы враги ни о чем не догадались К словам вроде "ПЗС", "МДФ" лично у меня отношение спокойное, а вот "ПВУ" и "ЛВУ" не люблю, ощущение - как-будто пальчиком в эти углы тычут, неприятные словечки. "Справа вверху" куда как приятнее, да и для разговора о фотографии больше подходят. "ЛВУ" и "ПВУ" скорее про чертеж.

Сообщение отредактировал Vladimir Stroganov: 23 November 2005 - 02:10