Перейти к содержимому


K-5 вышла

Автор alex64, 20 Sep 2010 17:06

Сообщений в теме: 5898

#4861 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32948 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 18 December 2010 - 22:07

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 21:02) писал:

Это не отменяет необходимости подтверждать свои слова экспериментальными данными.
А зачем? Кому интересны впечатления - пусть слушают, а кому нет - пусть не принимают их на вид.
В любом случае отсутствие примеров, демонстрирующих собственное мнение, не есть повод его, собственно мнение, оспаривать.

#4862 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:08

Просмотр сообщенияГалыч (18.12.2010, 22:05) писал:

Дим, тут несколько страниц назад ссылочку на фото с пядвака дали и попросил что-нить близкое привести с кропа. До сих пор ждем :)
Это которое в ушанке без перспективы?

#4863 Галыч

    Санитар леса

  • Модератор
  • 6815 сообщений
  • Имя:Максим
  • Город:г. Москва м. Братиславская

Отправлено 18 December 2010 - 22:11

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (18.12.2010, 22:07) писал:

Это которое в ушанке без перспективы?
Нет это которое на исо 3200 с Правды 24.

Просмотр сообщенияaen (10.12.2010, 21:11) писал:

P.S. Примеры Галыча с 5д2
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...st&p=907008
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...st&p=907029
Хотелось бы увидеть что-то подобное по качеству с К-5. Тогда и все вопросы сразу отпадут.

Сообщение отредактировал Галыч: 18 December 2010 - 22:14

#4864 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:15

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 22:02) писал:

Это не отменяет необходимости подтверждать свои слова экспериментальными данными.
Вот куплю К-5... :P
И сравню мышей с *ДС, К10, К-7 и К-5 :)

Просмотр сообщенияГалыч (18.12.2010, 22:10) писал:

Нет это которое на исо 3200 с Правды 24.
Могу только с К-7 показать. Но 3200 с К-7 в таких условиях катит только печатать :)

#4865 Jochen

    бригада мучеников Сафокса

  • Пользователь
  • 4010 сообщений
  • Город:Москва (и Глазов)

Отправлено 18 December 2010 - 22:17

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 21:54) писал:

Ну, заявления всех любителей сравнений были, вообще говоря, голословными и никакими сэмплами не подтверждёнными.
Эгейн твэнти файв...

"Заявления" - это в смысле свои личные впечатления, давайте не будем подменять понятия и выдавать желаемое за действительное. Чтобы делиться своими впечатлениями о камере уже нужно всё сказанное примерами подтверждать? Или хватит кроксового фирменного "всё ИМХО!!!"?

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 21:54) писал:

Если уж утверждаете, что К-5 лучше/не хуже по шумам какой-либо камеры, будьте добры предоставить качественно выполненный тест в доказательство своих утверждений. Иначе это пустой трёп.
Итак, что же я "утверждал", дословно:

Цитата

10) поглядел официальные сэмплы с D3s на 12800 и в итоге не уловил преимущества сей кирпичеобразной техники с К-5. Характер шума на К-5 мне даже больше нравится - эдакий лёгкий серый налёт без намёка на цветные хлопья, а на D3s видны белые точки и та же самая потеря деталей. Не могу понять, как так ДХО намеряли параметр "работа при высоких ИЗО" у D3s в 3 раза больше, чем у К-5 - я своим глазам больше верю, чем их замерам. Для ресайза до 1280 пикселей по ширине (а ля полноэкранка для основной массы мониторов) при лёгком шумодавлении этот самый шум по-моему нереально заметить. В общем, хочу попробовать 25600 и 51200, дабы ещё больше офигеть, но камера уже не у меня.
Может мне как-то ещё по-другому выделить основные места для пущего понимания написанного мной тогда? Мне вот кажется, что Вы даже прочитать нормально мой пост не смогли, раз такое мне предъявляете. И письмо моё тогдашнее Вы тоже по ходу не читали. И о чём с Вами разговаривать в таком случае?

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 21:54) писал:

Поясню дополнительно. Заявления относительно равенства шумов между камерами, физический размер пикселя которых различается примерно в 3 раза, выглядят очень сомнительно.
Я смотрю фотокарточки, на размеры матриц не смотрю. А что своими глазами усмотрел, про то и написал. Поклоняться ФФ не приучен. Недавно ещё классный сэмпл нашёл.

#4866 Галыч

    Санитар леса

  • Модератор
  • 6815 сообщений
  • Имя:Максим
  • Город:г. Москва м. Братиславская

Отправлено 18 December 2010 - 22:30

Просмотр сообщенияJochen (18.12.2010, 22:16) писал:

Я смотрю фотокарточки, на размеры матриц не смотрю. А что своими глазами усмотрел, про то и написал. Поклоняться ФФ не приучен.
То нерезкое и со смазом, что ты продемонстрировал позволило тебе сделать какой-то вывод? :)
Если так, то Гриша просто отдыхает :)

#4867 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:31

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 21:54) писал:

Ну, заявления всех любителей сравнений были, вообще говоря, голословными и никакими сэмплами не подтверждёнными. Если уж утверждаете, что К-5 лучше/не хуже по шумам какой-либо камеры, будьте добры предоставить качественно выполненный тест в доказательство своих утверждений. Иначе это пустой трёп.
Всё верно.
Количественные оценки уместны только при соблюдении вполне определённых методик. Весьма простых, кстати.

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 21:54) писал:

...Поясню дополнительно. Заявления относительно равенства шумов между камерами, физический размер пикселя которых различается примерно в 3 раза, выглядят очень сомнительно.
Шумы таких сенсоров сравнивать вполне можно. Только нужно сперва картинки привести к одному и тому же резрешению (напр., монитора или сенсора с меньшим количеством пикселей.
Если есть различие в размерах датчиков - его тоже иногда уместно учесть.

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 22:02) писал:

Да не вопрос. Голые шумы матриц и померить в бытовых условиях нельзя...
Почему же? Очень даже можно.
Для этого всего лишь нужно снять в РАВе серое поле, вытянуть потом сырые данные чем-то навроде dcraw, и вуаля - далее считаем шумы чем угодно. :)
Некоторую сложность может представлять собой определение абсолютной величины экспозиции, но этот вопрос также решаем, а при сравнительном тесте сенсоров оно не важно вовсе.

#4868 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:36

Просмотр сообщенияSGS (18.12.2010, 22:30) писал:

Почему же? Очень даже можно.
Есть подозрения, что RAW современных камер это не совсем RAW.

Просмотр сообщенияSGS (18.12.2010, 22:30) писал:

Шумы таких сенсоров сравнивать вполне можно. Только нужно сперва картинки привести к одному и тому же резрешению (напр., монитора или сенсора с меньшим количеством пикселей.
Если есть различие в размерах датчиков - его тоже иногда уместно учесть.

Безусловно. Хороший тест всё это должен учитывать.

#4869 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:42

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 22:35) писал:

Есть подозрения, что RAW современных камер это не совсем RAW.
Простите но где об этом можно почитать?
Если имеется в виду работа шумодава, то с ней также есть спомобы борьбы. Хотя бы подсунув вместо серого поля шумоподобную картинку (где-то здесь предлагал это уже). Ну, и определить наличие шумодава не так уж сложно и в домашних условиях.

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 22:35) писал:

Безусловно. Хороший тест всё это должен учитывать.
Наверное, стоит различать шумы, приведённые к одному пикселю, к единице площади сенсора, а также интегральные его шуиы. Поскольку их постоянно путают, что приводит к непоняткам.

#4870 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:42

Просмотр сообщенияJochen (18.12.2010, 22:16) писал:


Поймите, что через Ваши глаза и мозг сравнить Д3с и к5 никто из форумчан не сможет. Поэтому эти впечатления так же ценны, как впечатления какого-нибудь фоторушника, ставящего знак равенства между китовым зумом Кэнона и 77 лимом.

Надо понимать, что есть абстрактные параметры, а есть вполне конкретные и даже численные. Шумы сенсора и конечной картинки относятся к последним, а потому требуют соответствующего подхода. Если бы Вы в "Обсуждениях фотографий" чего-то там сравнивали, никаких претензий и быть бы не могло.

#4871 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:46

Просмотр сообщенияSGS (18.12.2010, 22:41) писал:

Наверное, стоит различать шумы, приведённые к одному пикселю
Лучше к отпечаткам :)

#4872 noobis

    фотолюбитель никакой. фотокритик посредственный.

  • Пользователь
  • 4068 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:49

Просмотр сообщенияSGS (18.12.2010, 22:41) писал:

Если имеется в виду работа шумодава, то с ней также есть спомобы борьбы. Хотя бы подсунув вместо серого поля шумоподобную картинку (где-то здесь предлагал это уже). Ну, и определить наличие шумодава не так уж сложно и в домашних условиях.

Наверное, стоит различать шумы, приведённые к одному пикселю, к единице площади сенсора, а также интегральные его шуиы. Поскольку их постоянно путают, что приводит к непоняткам.
Да, имелся в виду прежде всего шумодав. Не исключаю, что этот вопрос можно корректно учесть. По факту большинство пользователей интересует возможность различать детали изображения, каковая теряется и при зашумлении и при шумоподавлении.

А Вам не кажется, что это одно и то же. Сумма (интергал) шумов одного пикселя даёт интегральные шумы сенсора, а уж получить из неё величину/на единицу площади - совсем простая арифметика.

#4873 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:49

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (18.12.2010, 22:45) писал:

Лучше к отпечаткам :)
Боюсь, что отпечатки придётся сперва "оцифровывать", и делать ту же процедуру. только через кхм... известный проход. :)
Более того, такой тест нельзя считать корректным, поскольку он зависит от целого ряда не имеющих отношения к собственно сенсору факторов.

#4874 Jochen

    бригада мучеников Сафокса

  • Пользователь
  • 4010 сообщений
  • Город:Москва (и Глазов)

Отправлено 18 December 2010 - 22:52

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 22:41) писал:

Поймите, что через Ваши глаза и мозг сравнить Д3с и к5 никто из форумчан не сможет. Поэтому эти впечатления так же ценны, как впечатления какого-нибудь фоторушника, ставящего знак равенства между китовым зумом Кэнона и 77 лимом.
Вспоминается анекдот:
Три админа в лодке.
- Красота, - сказал один.
- Да, красотища, - сказал второй.
А третий выкинул обоих, за флуд и оффтоп.

Мне ни разу не нужно, чтобы кто-то сравнивал Д3с и К-5. Я протестировал камеру, появились сэмплы собственноручно приготовленные, ими жутко восхитился, решил глянуть сэмплы с признанной крутой репортажки, и был поражён ещё больше. Другие параметры (кроме сэмплов на высоких ИЗО, скинтонов и эргономики) не затрагивались, ибо оно мне по барабану, как и сравнение этих камер. А ценны ли данные впечатления, это решать всем и каждому, кто их прочитает, а не Вам за всех.

Когда мне говорят, что 77-й не понравился, я с кулаками не накидываюсь (но могу от души удивиться, это да).

#4875 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:52

Просмотр сообщенияSGS (18.12.2010, 22:48) писал:

Боюсь, что отпечатки придётся сперва "оцифровывать",
Все спорщики живут в одном городе, так что можно не оцифровывать, а просто повесить на стену и посмотреть.

#4876 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32948 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 18 December 2010 - 22:53

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 21:41) писал:

Поэтому эти впечатления так же ценны, как впечатления какого-нибудь фоторушника, ставящего знак равенства между китовым зумом Кэнона и 77 лимом.
Он может не только знак равенства поставить, а и написать, что кит лучше - у него есть и 24мм и 100.

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 21:41) писал:

Надо понимать, что есть абстрактные параметры, а есть вполне конкретные и даже численные. Шумы сенсора и конечной картинки относятся к последним, а потому требуют соответствующего подхода. Если бы Вы в "Обсуждениях фотографий" чего-то там сравнивали, никаких претензий и быть бы не могло.
Как вы заметили, никаких снимков, доказывающих, что 5д шумит меньше К-5 показано тоже не было. Так может надо не голословить? Мнение человека основывается на его опыте - он взял и сравнил. А слушать тех, кто этого не делал, странно.

#4877 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 22:56

Просмотр сообщенияIOTNIK (18.12.2010, 22:52) писал:

Как вы заметили, никаких снимков, доказывающих, что 5д шумит меньше К-5 показано тоже не было.
Максим выше дал ссылку на РАВ.

Очень хорошо, но надо напечатать и сравнить на бумаге :)

#4878 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 23:00

Просмотр сообщенияnoobis (18.12.2010, 22:48) писал:

А Вам не кажется, что это одно и то же. Сумма (интергал) шумов одного пикселя даёт интегральные шумы сенсора, а уж получить из неё величину/на единицу площади - совсем простая арифметика.
Конечно, эти величины связаны, через геометрические размеры пикселя и датчика в целом. Однако, численно они будут, конечно, разными - чем больше зона анализа, тем больше шумы.
К чему их дальше приводить, собственно, и вызывает непонятки.
Да и вообще, шумы, даже будучи отнесёнными к какой-либо площади, сами по себе не слишком информативны, если не известна "глубина колодца" (well capacity) ячейки датчика изображения. Гораздо более полезным может оказаться отношение сигнал/шум, или величина ДД сенсора.
При этом фотоэлектронный шум желательно исключить из измерения, как принципиально неустранимый.

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (18.12.2010, 22:51) писал:

Все спорщики живут в одном городе, так что можно не оцифровывать, а просто повесить на стену и посмотреть.
Да, верно.
Но я говорил о количественном тесте, а не о качественном. Что К-5 шумит меньше 20-ки, видно и на мониторе невооружённым глазом. Вопрос - насколько...

Сообщение отредактировал SGS: 18 December 2010 - 23:11

#4879 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 23:02

Просмотр сообщенияSGS (18.12.2010, 22:59) писал:

Но я говорил о количественном тесте, а не о качественном. Что К-5 шумит меньше 20-ки, видно и на мониторе невооружённым глазом. Вопрос - насколько...
Думаю, проще спросить у Олега_в. Он точно всё уже посчитал.

#4880 raven

  • Пользователь
  • 3845 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 23:21

Просмотр сообщенияIOTNIK (18.12.2010, 19:34) писал:

Господа сектоводы, а не могли бы вы вводить заблуждение в какое-нибудь другое место?
Афоризм,достойный незабвенного Черномырдина.

#4881 SGS

  • Пользователь
  • 880 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 23:43

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (18.12.2010, 23:01) писал:

Думаю, проще спросить у Олега_в. Он точно всё уже посчитал.
В известной секции публикаций на тему К-5 пока нет. :)
Когда камера появится у меня - сравню с 20-кой обязательно, количественным тестом.
Результаты измерений DxOMark обнадёживают, хотя и вызывают некоторое сомнение.

Сообщение отредактировал SGS: 18 December 2010 - 23:48

#4882 Emacs

  • Пользователь
  • 2727 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 23:45

Просмотр сообщенияГалыч (18.12.2010, 22:10) писал:

Нет это которое на исо 3200 с Правды 24.
вообще-то сравниваются 5d vs k-5, а не пядвак. Пядвак оставьте в сторонке, он где-то на стоп лучше. А вот старый пятый от кенона в полноразмере сливает, ибо мегапиксельность сенсора ниже, а покрываемая площадь выше (конечно, имелись ввиду 35-ый на ФФ и полтос на пентаксе), ввиду того что шумы на 3200 у обоих вполне сравнимы.
ЗЫ я ещё недавно считал, что абсолютно рабочие у К-5 1600, а 3200 уже условно. Сейчас я всё-таки склоняюсь к вполне рабочим 3200 у К-5 (т.е. не идеально, но сойдёт).

Сообщение отредактировал Emacs: 18 December 2010 - 23:47

#4883 Igorrs

  • Пользователь
  • 766 сообщений
  • Город:Одессы

Отправлено 18 December 2010 - 23:51

Только что чисто ради интереса снял жену на ИСО12800 на Д700 :)
По тем снимкам, что выкладывал Jochen, я могу примерно сказать, что К-5 так снимет примерно на 3200 :) Это мои такие впечатления.. Рав выкладывать не буду (не хочу чтобы сильно разглядывали родного человека ), но могу выложить кроп глаза в фокусе, если это кому-то интересно.

#4884 Emacs

  • Пользователь
  • 2727 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 23:53

Просмотр сообщенияIgorrs (18.12.2010, 23:50) писал:

Только что чисто ради интереса снял жену на ИСО12800 на Д700 :)
По тем снимкам, что выкладывал Jochen, я могу примерно сказать, что К-5 так снимет примерно на 3200 :) Это мои такие впечатления.. Рав выкладывать не буду (не хочу чтобы сильно разглядывали родного человека ), но могу выложить кроп глаза в фокусе, если это кому-то интересно.
выкладывайте

#4885 Valeriyy

  • Пользователь
  • 471 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 18 December 2010 - 23:54

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (18.12.2010, 22:59) писал:

Мы же сравниваем не голые шумы матриц, а шумы фотоаппаратов.
Некогда я игрался Сони 505. У неё матрица 2/3" и 3 Мп. Так Фуджи ф11 при 6Мп на матрице 1/1.6 уделывает по детальности на высоких ИСО старичка влёгкую :)

Я так понимаю Фуджи 1/1.6 это вообще формат мыльницы , я правильно Вас понял???

#4886 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 December 2010 - 23:57

Просмотр сообщенияIgorrs (18.12.2010, 23:50) писал:

(не хочу чтобы сильно разглядывали родного человека ),
Мягкая игрушка из натуральных материалов не менее информативна.

Просмотр сообщенияValeriyy (18.12.2010, 23:53) писал:

Я так понимаю Фуджи 1/1.6 это вообще формат мыльницы , я правильно Вас понял???
Да.

Изображение

#4887 Emacs

  • Пользователь
  • 2727 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 December 2010 - 00:01

Просмотр сообщенияДмитрий Е. (18.12.2010, 23:56) писал:

Мягкая игрушка из натуральных материалов не менее информативна.
вообще-то, сравнивать следует так:
он снимает на 35, я на 50 (полтоса нет, потому 43 — дам фору).
Потом сжать размеры рисунка до, например, 50% кропа никона, после чего и можно рассматривать )

Сообщение отредактировал Emacs: 19 December 2010 - 00:03

#4888 Igorrs

  • Пользователь
  • 766 сообщений
  • Город:Одессы

Отправлено 19 December 2010 - 00:09

В общем, вот все три кропа.
В принципе, камера у меня старенькая, в инструкции написано, что 12800 не стоит использовать, если не хотите сильно расстраиваться :) Действительно, шум есть, при правильной экспозиции не очень много. Я попробовал уменьшить до 6 мегапикселей и прогнать несильно через шумодавчик в шопе - получилось здорово, шумов в 6МП варианте практически не видно.
На этом кропе в камере шумодав отключен, в лайтруме бегунок был установлен на 30, иначе сильно много черных точек :)
Слева направо - 3200, 6400, 12800

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: iso3200.jpg
  • Прикрепленное изображение: iso6400.jpg
  • Прикрепленное изображение: iso12800.jpg

Сообщение отредактировал Igorrs: 19 December 2010 - 00:10

#4889 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 December 2010 - 00:09

Просмотр сообщенияEmacs (19.12.2010, 0:00) писал:

вообще-то, сравнивать следует так:
Такие сложности...
И всё ради того, чтобы доказать, что значительно более дорогая камера снимает немного луше более дешёвой :)

#4890 Галыч

    Санитар леса

  • Модератор
  • 6815 сообщений
  • Имя:Максим
  • Город:г. Москва м. Братиславская

Отправлено 19 December 2010 - 00:17

Просмотр сообщенияEmacs (18.12.2010, 23:44) писал:

вообще-то сравниваются 5d vs k-5, а не пядвак. Пядвак оставьте в сторонке, он где-то на стоп лучше. А вот старый пятый от кенона в полноразмере сливает, ибо мегапиксельность сенсора ниже, а покрываемая площадь выше (конечно, имелись ввиду 35-ый на ФФ и полтос на пентаксе), ввиду того что шумы на 3200 у обоих вполне сравнимы.
ЗЫ я ещё недавно считал, что абсолютно рабочие у К-5 1600, а 3200 уже условно. Сейчас я всё-таки склоняюсь к вполне рабочим 3200 у К-5 (т.е. не идеально, но сойдёт).
Есть мнение, что старый пятак и новый шумят одинаково. Снимать на разные ФР смысла не вижу, чтобы проверить шумы можно и крышку с объектива не снимать, а вот по соотношению шумы/детали старичок может оказаться на высоте несмотря на меньшую мегапиксельность. Хотя тут сравнивают некоторые не только со старым пятаком, но и в общем с ФФ.
Обратно в Поколение K-5; K-r · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Цифровые камеры с байонетом K
  4. → Поколение K-5; K-r
  5. Правила Форума