" />

Перейти к содержимому


Глубина резкости на "цифре"

Автор Triangle, 19 May 2004 16:24

Сообщений в теме: 130

#91 Felis

  • Пользователь
  • 2117 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 28 August 2004 - 17:30

"А временами и смешные появляются... "

Не  без  того...:)/>

#92 Sergey

  • Пользователь
  • 1564 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 August 2004 - 17:38

Цитата

Quote: from Raptor on 2:52 am on Aug. 28, 2004
Я так понял, что в этом форуме ...


Заповедник, однако

#93 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 27 August 2010 - 18:36

Подниму тему. Она не потеряла актуальности.
Прикрепленное изображение: IMGP9681.jpg
Итак. Правда ли, что ГРИП на APS матрице БОЛЬШЕ, чем ГРИП на FF, примерно на 1 стоп? Больше ли она вообще? Можно ли говорить об относительной ГРИП? (относительно размера светоприёмника) :)
Сдаётся мне, что при прочих равных условиях ГРИП неизменна и её увеличение лишь кажущееся , за счёт уменьшения линейных размеров кадра.

Сообщение отредактировал Донки-хот: 27 August 2010 - 18:59

#94 byv

  • Пользователь
  • 176 сообщений

Отправлено 27 August 2010 - 20:27

Просмотр сообщенияДонки-хот (27.8.2010, 19:35) писал:

Сдаётся мне, что при прочих равных условиях ГРИП неизменна и её увеличение лишь кажущееся , за счёт уменьшения линейных размеров кадра.

абсолютно точно.

#95 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 30 August 2010 - 12:07

Цитата

Сдаётся мне, что при прочих равных условиях
Что считать "равностью условий" ? НМВ, практически имеет смысл обсуждать равность сюжетов. Значит, на кропе ставим меньше ФР со всеми вытекающими.
Пример на иллюстрации, конечно, тоже верен, но практический его смысл от меня ускользает :-)

#96 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 31 August 2010 - 12:09

Просмотр сообщенияjuristkostya (30.8.2010, 13:06) писал:

Что считать "равностью условий" ?
Равностью условий нужно считать один и тот-же объектив на камерах ФФ и АПС форматов. Именно это, НМВ, понимается подавляющим большинством начинающих, да и не начинающих тоже, фотографов когда им говорят, что ГРИП на АПС больше , чем на ФФ.

Просмотр сообщенияjuristkostya (30.8.2010, 13:06) писал:

практически имеет смысл обсуждать равность сюжетов. Значит, на кропе ставим меньше ФР со всеми вытекающими.
Именно это, я, и пытаюсь растолковать. Так, сказать расставить точки над Ё.

Просмотр сообщенияjuristkostya (30.8.2010, 13:06) писал:

Пример на иллюстрации, конечно, тоже верен, но практический его смысл от меня ускользает :-)
Практический смысл в том, что говорить ГРИП на АПС больше чем на ФФ , не добавляя об условии равенства сюжетов, а не объективов, нельзя .

Сообщение отредактировал Донки-хот: 31 August 2010 - 12:12

#97 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 02 September 2010 - 09:20

Просмотр сообщенияjuristkostya (30.8.2010, 13:06) писал:

Пример на иллюстрации, конечно, тоже верен, но практический его смысл от меня ускользает :-)

Просмотр сообщенияRaptor (23.8.2004, 16:04) писал:

На ист Ды глубина резкости меньше чем на 35мм (при той же оптике, расстояниях и проч.) Примерно на 1 диафрагму.
Попробуйте опровергнуть?
:)

Сообщение отредактировал Донки-хот: 02 September 2010 - 09:22

#98 barmaley96

  • Пользователь
  • 3406 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 02 September 2010 - 09:45

Есть еще один параметр, который участвует в расчете РИП - размер пятна нерезкости. Т.е. для получения отпечатка одного и того же размера с кропа увеличивать придется больше (в полтора раза), соответственно и линейные размеры пятна должны быть в полтора раза меньше ну и плюс уже упомянутое уменьшение фокусного для сохранения того же угла обзора на кропе дадут большую ГРИП, т.е. для получения такой же ГРИП на кропе с выбранным соответственно размером пятна нерезкости придется сильнее приоткрывать диафрагму. Но мне интереснее другое - как при таких параметрах будет нарастать размер пятна нерезкости в первом (ФФ) и во втором (кроп) случае за зоной РИП. Графики будут разные, и вот тут-то, по моему мнению, и проявляется основное отличие в картинке между ФФ и кропом, это отличие еще сильнее просматривается между СФ и узким форматами.

Сообщение отредактировал barmaley96: 02 September 2010 - 09:46

#99 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 02 September 2010 - 16:46

Цитата

Есть еще один параметр, который участвует в расчете РИП - размер пятна нерезкости. Т.е. для получения отпечатка одного и того же размера с кропа увеличивать придется больше (в полтора раза), соответственно и линейные размеры пятна должны быть в полтора раза меньше ну и плюс уже упомянутое уменьшение фокусного для сохранения того же угла обзора на кропе дадут большую ГРИП, т.е. для получения такой же ГРИП на кропе с выбранным соответственно размером пятна нерезкости придется сильнее приоткрывать диафрагму
Упоминание про диаметр пятна нерезкости правильное.
Но в формуле ГРИП этот диаметр присутствует в 1-й степени, а фокусное расстояние - в квадрате. Т.е. уменьшение ФР лияетсильнее, чем уменьшение диаметра, вцелом ГРИП таки растёт.

Цитата

Но мне интереснее другое - как при таких параметрах будет нарастать размер пятна нерезкости в первом (ФФ) и во втором (кроп) случае за зоной РИП. Графики будут разные, и вот тут-то, по моему мнению, и проявляется основное отличие в картинке между ФФ и кропом, это отличие еще сильнее просматривается между СФ и узким форматами.
при условии равенства сюжетов нерезкость будет нарастать одинаково.
при условии равенства объективов на кропе нерезкость будет нарастать сильнее, т.е., получаем эффект как от утстановки более длиннофокусного объектива на ФФ.

#100 Zebooka

  • Пользователь
  • 2589 сообщений
  • Город:Новосибирск, Академгородок

Отправлено 02 September 2010 - 19:49

Просмотр сообщенияjuristkostya (2.9.2010, 20:45) писал:

Упоминание про диаметр пятна нерезкости правильное.
Не правильно. Ибо:
Допустим размер пятна на ФФ матрице - Х,
размер пятна на на Кроп матрице - Х / 1.5,
размер отпечатка - А,
увеличение "негатива" с ФФ до отпечатка - В,
увеличение "негатива" с кропа до отпечатка - В * 1.5,

размер пятна на отпечатке в случае ФФ = В * Х,
размер пятна в случае кропа = (В * 1.5) * (Х / 1.5) = В * Х.

Просмотр сообщенияjuristkostya (2.9.2010, 20:45) писал:

Но в формуле ГРИП этот диаметр присутствует в 1-й степени

Просмотр сообщенияДонки-хот (31.8.2010, 16:08) писал:

Практический смысл в том, что говорить ГРИП на АПС больше чем на ФФ , не добавляя об условии равенства сюжетов, а не объективов, нельзя .
Чушь. Когда говорится о разнице ГРИП, то всегда понимается равенство сюжетов (углов обзоров).
Никого не интересует использование одного и того же объектива т.к. картинки получаются разные и что тогда сравнивать? Попугаев и слонов? Какой смысл?

#101 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 02 September 2010 - 19:58

Просмотр сообщенияZebooka (2.9.2010, 20:48) писал:

Когда говорится о разнице ГРИП, то всегда понимается равенство сюжетов (углов обзоров).
Никого не интересует использование одного и того же объектива т.к. картинки получаются разные и что тогда сравнивать? Попугаев и слонов? Какой смысл?

Просмотр сообщенияRaptor (23.8.2004, 16:04) писал:

На ист Ды глубина резкости меньше чем на 35мм (при той же оптике, расстояниях и проч.) Примерно на 1 диафрагму.
Попробуйте опровергнуть?
:) :) :lol: :P И таких большинство, в отличие от таких умных как Вы.

#102 barmaley96

  • Пользователь
  • 3406 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 02 September 2010 - 20:16

Цитата

Не правильно. Ибо:
Допустим размер пятна на ФФ матрице - Х,
размер пятна на на Кроп матрице - Х / 1.5,
размер отпечатка - А,
увеличение "негатива" с ФФ до отпечатка - В,
увеличение "негатива" с кропа до отпечатка - В * 1.5,

размер пятна на отпечатке в случае ФФ = В * Х,
размер пятна в случае кропа = (В * 1.5) * (Х / 1.5) = В * Х.
Не поэтому не правильно, а потому что я перепутал. Уменьшение размера пятна нерезкости при использовании кропа вместо ФФ наоборот приведет к уменьшению ГРИП, но так как справедливо замечено что эта переменая в формуле расчета границы РИП стоит в первой степени, а фокусное во второй, то влияние изменения фокусного больше, и в целом следуя цепочке: перешли на кроп -> используем меньшее фокусное = большую ГРИП.

#103 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 02 September 2010 - 20:52

Просмотр сообщенияbarmaley96 (2.9.2010, 21:15) писал:

перешли на кроп -> используем меньшее фокусное = большую ГРИП.
Т.есть, всётаки при равенстве сюжетов, а не оптики? :)

#104 barmaley96

  • Пользователь
  • 3406 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 03 September 2010 - 06:29

Цитата

Т.есть, всётаки при равенстве сюжетов, а не оптики?
Ну да, сюжет-то первичен (при эксперименте ФФ vs кроп), а оптику (фокусное) мы подбираем под сюжет. Я так думаю (с). :)

#105 Zebooka

  • Пользователь
  • 2589 сообщений
  • Город:Новосибирск, Академгородок

Отправлено 03 September 2010 - 07:21

Просмотр сообщенияbarmaley96 (3.9.2010, 0:15) писал:

Не поэтому не правильно, а потому что я перепутал. Уменьшение размера пятна нерезкости при использовании кропа вместо ФФ наоборот приведет к уменьшению ГРИП, но так как справедливо замечено что эта переменая в формуле расчета границы РИП стоит в первой степени, а фокусное во второй, то влияние изменения фокусного больше, и в целом следуя цепочке: перешли на кроп -> используем меньшее фокусное = большую ГРИП.
не приводит оно к уменьшению грип. Пятно всегда один и тот же размер в процентах относительно размеров кадра имеет. (а именно (Цейссовская формула) - 1/1730 диагонали).
Пятно влияет на ГРИП при изменении размера наблюдаемого кадра.
Наблюдаемый кадр - отпечаток. В нашем случае он не меняется.

Сообщение отредактировал Zebooka: 03 September 2010 - 07:25

#106 Zebooka

  • Пользователь
  • 2589 сообщений
  • Город:Новосибирск, Академгородок

Отправлено 03 September 2010 - 07:28

Просмотр сообщенияДонки-хот (2.9.2010, 23:57) писал:

:) :) :lol: :P И таких большинство, в отличие от таких умных как Вы.
В данном случае все верно. Только вы этого не поняли. Человек указал в скобках доп. условия т.к. условия "по умолчанию" отличаются. (Вы еще скажите про равенство объективов в контексте ГРИП мыльница-vs-зеркалка).

Грип на кропе будет действительно меньше чем на ФФ при одинаковом фокусном и расстоянии фокусировки. Как раз из-за кружка нерезкости размер которого уменьшится в 1.5 раза вместе с видимым сюжетом.

Сообщение отредактировал Zebooka: 03 September 2010 - 07:29

#107 barmaley96

  • Пользователь
  • 3406 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 03 September 2010 - 07:46

"Я только сейчас понял, что я не понимал, что меня не понимают", - это я когда-то давно разродился такой фразой, обсуждая с фин.директором работу пользователей с программой. :) По видимому сейчас происходит то же самое.

Цитата

Грип на кропе будет действительно меньше чем на ФФ при одинаковом фокусном и расстоянии фокусировки. Как раз из-за кружка нерезкости размер которого уменьшится в 1.5 раза вместе с видимым сюжетом
Да, но при этом от первоначального кадра останется только кропнутый обрезок. А я же рассматривал ситуацию, когда для сохранения того же самого объекта в кадре (не обрезанного), в случае использования кропа, применяется объектив с меньшим фокусным со всеми вытекающими.
Вот еще вариант http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...amp;mode=linear
Когда используется один и тот же объектив, и для того чтобы объект съемки уместился на кропе, отодвигаются от объекта съемки в К раз, где К - кроп.

Сообщение отредактировал barmaley96: 03 September 2010 - 08:13

#108 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 03 September 2010 - 08:27

Просмотр сообщенияZebooka (3.9.2010, 8:27) писал:

Грип на кропе будет действительно меньше чем на ФФ при одинаковом фокусном и расстоянии фокусировки.
Вы уж определитесь, пожалуйста, меньше или больше. А то, у меня, не специалиста, уже голова крУгом. :)

Сообщение отредактировал Донки-хот: 03 September 2010 - 08:31

#109 barmaley96

  • Пользователь
  • 3406 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 03 September 2010 - 08:42

По порядку:
Первый случай.
С одной и той же точки, одним и тем же объективом снимается объект сперва на ФФ, затем на кроп.
Последствия: на кропе картинка обрезана, ГРИП меньше, так как размер пятна нерезкости на кропе меньше размера пятна нерезкости на ФФ в К раз. Все истекает из точной формулы расчета ГРИП. http://ru.wikipedia....%A0%D0%98%D0%9F
Второй случай.
С одной и той же точки снимается объект сперва на ФФ, а затем на кроп, но для того чтобы объект не обрезало, применяется более широкий (т.е. с меньшим фокусным) объектив.
Последствия: ГРИП увеличивается. Хотя у нас так же как и в первом случае размер пятна нерезкости на кропе уменьшается в К раз, что приводит к некоторому уменьшению ГРИП, но второй параметр - фокусное увеличивает ГРИП, и увеличивает сильнее, так как в формуле расчета границ ГРИП, фокусное стоит в квадрате, а размер пятна нерезкости в первой степени.
Третий случай.
Один и тот же объект снимается сперва на ФФ, затем тем же самым объективом снимается на кроп. Но для того, чтобы объект поместился в кадр, съемка производится с большего (в К раз) расстояния.
Последствия: здесь http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...amp;mode=linear подробности.

Сообщение отредактировал barmaley96: 03 September 2010 - 08:46

#110 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 03 September 2010 - 09:28

Просмотр сообщенияbarmaley96 (3.9.2010, 9:41) писал:

С одной и той же точки, одним и тем же объективом снимается объект сперва на ФФ, затем на кроп.
Последствия: на кропе картинка обрезана, ГРИП меньше
Из иллюстрации в сообщении №93, это не очевидно. :) Почему?

#111 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 03 September 2010 - 09:36

Могу внести еще один неформальный параметр, влияющий на обсуждаемую тему:
отношение диагонали кадра к рабочему отрезку.
Одно из преимуществ ФФ над кропом в зеркалках состоит в том, что на кропе просто не возможно воспроизвести малую ГРИП при масштабах и характере изображения, которые на ФФ дают светосильные широкоугольники. Только по той причине, что такие ретрофокусные линзы просто нельзя сделать за вменяемые деньги и во вменяемом конструктиве. Работу 31-го лима на полном кадре, принимая в расчет только ГРИП, просто нечем воспроизвести на кропе 1,5 с таким же рабочим отрезком оптики. НО... если для этого же кропа сделать конструктив под рабочий отрезок оптики миллиметров 25, то, думается, вполне можно создать для кропа 1,5 планар типа 22/1.4, который будет способен дать на кропе такие же ГРИП, масштабы и рисунок, какие на ФФ дает 31-й лим. Т.е. получается, что маленькая кропнутая беззеркалка, при условии наличия хорошей оптики, вполне может нивелировать преимущества ФФ над кропом в части касающейся получения малой ГРИП на широком угле. :)

#112 Гость_Донки-хот_*

  • Гость

Отправлено 03 September 2010 - 09:43

Просмотр сообщенияBondezire (3.9.2010, 10:35) писал:

маленькая кропнутая беззеркалка, при условии наличия хорошей оптики, вполне может нивелировать преимущества ФФ над кропом в части касающейся получения малой ГРИП на широком угле. :)
О. Спасибо, Валентин. Ты сформулировал то, очём я только смутно догадывался. :)

#113 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 03 September 2010 - 13:43

Просмотр сообщенияBondezire (3.9.2010, 10:35) писал:

Извини, Валентин, рад бы согласиться, но тут у тебя некоторая каша...
Действительно, лет эдак 70 назад, широкоугольная ретрофокусная оптика заметно уступала симметричной. Сейчас положение несколько иное, но легенда всё ещё жива... :)
Светосильные ширики по симметричной схеме делать не менее сложно и дорого, чем ретрофокусные (хотя сложности немного разные).
Однако, симметричные ширики умеренной светосилы действительно могут оказаться и проще, и дешевле и компактнее.

p.s. А про ГРИП высказываться не буду, чтобы не запутать всё окончательно.

#114 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 03 September 2010 - 17:27

Просмотр сообщенияАндрей АМ (3.9.2010, 14:42) писал:

Извини, Валентин, рад бы согласиться, но тут у тебя некоторая каша...
Да, понятно, что у каждого из нас своя каша, которыми мы тут кормим друг друга. :) Это все мелочи. Исходя из темы топика, я говорю о том, что сейчас на зеркалочном цифрокропе 1,5 основные отличия в ГРИП от полного кадра только в широкоугольном диапазоне ФР. Нет такой оптики для DSLR с кропом 1,5. И не предвидится. А вот если кто-нибудь из производителей додумается на этом же кропе 1.5, но в конструктиве с малым рабочим отрезком, сделать приличный фикс а-ля 20/1.8, то даже я всерьез рассмотрю приобретение кропнутой беззеркалки, в системе которой будет такой обьектив. )) :)

#115 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 03 September 2010 - 18:39

Просмотр сообщенияBondezire (3.9.2010, 18:26) писал:

А вот теперь можно и согласиться... :) :)
Хотя подозреваю, что вопрос не в "додумаются ли", а в "настолько ли популярен формат". Т/е будет ли востребовано.

#116 Kolumb

  • Пользователь
  • 714 сообщений
  • Город:Україна Хмельницький

Отправлено 08 September 2010 - 10:12

Просмотр сообщенияДонки-хот (27.8.2010, 18:35) писал:

Итак. Правда ли, что ГРИП на APS матрице БОЛЬШЕ, чем ГРИП на FF, примерно на 1 стоп? Больше ли она вообще? Можно ли говорить об относительной ГРИП? (относительно размера светоприёмника) :)
Сдаётся мне, что при прочих равных условиях ГРИП неизменна и её увеличение лишь кажущееся , за счёт уменьшения линейных размеров кадра.


Тут есть над чем задуматься - по сути изменения гип можно так-же щитать как и щитают изменение соотношения ФР при матрице ФФ - кроп 1,5 и т.д.


Но есть оно НО!
Почему на матрицах в пару милиметров (5мм) объективы с фокусным эквивалентным фокусному на ФФ100мм и светосилой в F2 - дают грип измеримую в пространстве в метрами а то и десятками метров ?

Тоесть получается с уменьшением размера кадра - светосила обьектива для сохранения пропорций ГРИП - должна возрастать .....

Сообщение отредактировал Kolumb: 08 September 2010 - 10:13

#117 barmaley96

  • Пользователь
  • 3406 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 08 September 2010 - 10:21

Цитата

гип можно так-же щитать как и щитают изменение соотношения ФР при матрице ФФ - кроп 1,5 и т.д.
Нет там такой зависимости.
Вот формулы
http://ru.wikipedia....%A0%D0%98%D0%9F

#118 Kolumb

  • Пользователь
  • 714 сообщений
  • Город:Україна Хмельницький

Отправлено 08 September 2010 - 19:30

Понятно.
Из ссылки становится ясно , что короткофокусные объективы имеют грип больше .

Отсюда и следует , что на больших кропах объективы стоят с фокусным в сантиметр - три и при этом мы имеем здоровенный грип , а нам пудрят мозги тем , что фактически у нас на мыльнице эквивалент равен 300мм фокусному на ФФ...

По сути это получается совсем не так и при том эквиваленте мы размытия должного не получим - факт )))))

#119 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 09 September 2010 - 15:19

Цитата

Пятно влияет на ГРИП при изменении размера наблюдаемого кадра.
Неверно :-) при увеличении размеров наблюдаемого кадра, изменяется дистанция его разглядывания.
соответственно, требования к резкости (диаметру пятна) снижаются.

Цитата

Отсюда и следует , что на больших кропах объективы стоят с фокусным в сантиметр - три и при этом мы имеем здоровенный грип , а нам пудрят мозги тем , что фактически у нас на мыльнице эквивалент равен 300мм фокусному на ФФ...

По сути это получается совсем не так и при том эквиваленте мы размытия должного не получим - факт )))))
там эквивалент по углу имеется в виду... Хотя тут тоже странность: понятие ЭФР имеет практический смысл для опытных пользователей сменной оптики на 35-миллиметровой плёнке. Есть ощущение,что среди вдальельцев ЦМ таких исчезающе мало :-)

#120 Гость_Крокс_*

  • Гость

Отправлено 10 September 2010 - 00:00

Берем онлайновый калькулятор вбиваем цифры и смотрим на результат
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

К7+50мм@F1.4 на 2 метрах:

Прикрепленное изображение: K7.jpg

35мм камера+50мм@F1.4 на 2 метрах:
Прикрепленное изображение: 35mm.jpg

Сообщение отредактировал Крокс: 10 September 2010 - 00:00

Обратно в Цифровые компактные камеры · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Цифровые компактные камеры
  4. Правила Форума