Отключен JavaScript

У вас отключен JavaScript. Некоторые возможности системы не будут работать. Пожалуйста, включите JavaScript для получения доступа ко всем функциям.

18

Монокли, ахроматы и прочая экзотика

Автор Андрей АМ, 13 Nov 2006 19:16

Перейти к первому непрочитанному сообщению

Сообщений в теме: 5111

#991 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 22 September 2007 - 00:10

Avtor (20.9.2007, 13:26) писал:

"Погонял", я, новую схему "Першайда"...
Что ж, теоретически, она может быть и такой... Примерно... Собственно, как мы помним по Слюсарёву, апланаты на "штайнхайлевских" и "фраунхоферовских" склейках дают почти идентичные результаты.
Правда соотношение радиусов должно быть, несколько не таким, как на картинке. Внутренним радиусам следовало бы быть значительно больше(площе), а иначе СФА такие... монокль отдыхает. И кривизна поля, отнюдь не столь велика, как на снимках...
Вообщем, пока получается то, что я давно предполагал. Дело не в принципиальной схеме, она простая - апланатическая, а в ее намеренном "сбое".
Буду думать дальше. Не то, чтоб заинтересовался, но прояснить ситуацию хочется. Легенды надо либо подтверждать, либо нисопровергать

.
Кстати, здорово озадачил меня термин Полака "полуахромат апланатного типа". И вот, чем: мне ведь ни разу не попадалось цветных снимков из под Першайда. И мне, совершенно, неизвестно насколько исправлены, там, хроматизмы. Может, действительно, "наполовину"..? Или может переисправлен..?

Попутно, есть у меня бо-о-ольшая просьба к Юрию.
Описательная часть патента на Першайд(DE372059) по немецки, а, Вы, у нас некоторым образом "немец"(надеюсь не обидел). Короче не могли бы Вы ее перевести. Лежит она вот тут. В скан в формате pdf. А то, засомневался я, в качестве собственного перевода. Слишком уж много там общих рассуждений о протретной съемке, и фразы очень уж длинные. Мог и пропустить чего...

#992 A.B

Пользователь
35 сообщений

Отправлено 22 September 2007 - 07:28

Уважаемый Андрей! На схеме был симметричный апланат Штейгеля. Автор ссылался на эту схему, указывая, что Першейд "аналогичен". Я, в силу определенной "дремучести" не мог предполагать, что схему можно каким то образом "погонять", видимо с помошью специальных программ. В реальности у этого объектива размер передней склейки больший, нежели задней (отношение прибл. как 47/37) и кривизна у передней линзы существенно большая, чем у задней. То есть, строго говоря, симметрией и не пахнет. Извините, что невольно дезинформировал Вас.

#993 Avtor

Пользователь
517 сообщений

Город:Полтава

Отправлено 22 September 2007 - 19:02

<Андрей АМ>
...СФА такие... монокль отдыхает. И кривизна поля, отнюдь не столь велика, как на снимках...
- Именно это я и предполагал, учитывая форму линз на эскизе. Удивлюсь, если там не чечевица/ы, или вообще нечто типа КО-120. Это объяснило бы и кривизну поля, и заявленный уровень СФА при f4.5 и предполагаемо коротком межлинзовом.

<А.В> Спасибо, это уже кое-что. Если бы Вы не отказались замерить еще примерное расстояние от линзы до линзы (от первой до последней оптической поверхности) и указать фокусное/светосилу Вашего экземпляра Николы, это вообще был бы максимум полезной информации, которую еще можно получить, не разбирая раритет.
p.s. Говоря о коротком межлинзовом, я имею в виду лишь личные наблюдения- фото нескольких разных экземпляров Николы на аукционах. Объектив действительно выглядел толстеньким и коротким- такое межлинзовое более характерно для пейзажников, а в случае применения неменискообразных линз часто влечет за собой проявления комы.

Сообщение отредактировал Avtor: 22 September 2007 - 19:55

#994 Yuriy Babushkin

Пользователь
1227 сообщений

Город:Кёльнщина/Йенщина/Дюренщина, Deutschland

Отправлено 22 September 2007 - 23:10

:)

Андрей! Вы существенно предвосхищаете мои более чем приблизительные знания языка! НЕСМОТРЯ на моё нынешнее местопроживания. Переводить технический текст, а тем более текст патента...Ich versuche natürlich das zu schaffen. Aber meine Deutschkenntnisse ist zimlich schlecht. (Я, конечно, попробую это сделать, но мои познания немецкого порядком плохи.)
С уважением

#995 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 22 September 2007 - 23:54

re A.B
Уважаемый Александр, если б Вы только знали, сколько раз попадался не излишнем доверии к источникам... Увы! Неточности и разночтения встречаются, даже, в специальной литературе. Например Эрик Бельтрандо( http://dioptrique.in...e/sommaire.htm) указал мне на неточность в патентных данных "Дагора"(DE 0 074 437, US 0 528 155) приведенных в известном пособии Смита( Warren J. Smith "Modern Optical Engineering"). Собственно, из-за подобных казусов я и отношусь с осторожностью к любым источникам... Кстати, вот так должена выглядеть патентованая схема апланата Штайнхайля для ФР 100мм.

К сожалению, предложеную схему НР я смог, именно, "погонять" с помощью программы оптического конструирования ZEMAX-EE.
Характерные особенности схемы понятны, но не более. Для расчетов информации недостаточно.

Avtor (22.9.2007, 20:01) писал:

Удивлюсь, если там не чечевица/ы, или вообще нечто типа КО-120.

Вряд ли. Вариант с http://www.cosmonet....ra/nicola_e.htm более вероятен хотя линзы должны быть, значительно площе. Пока что, наиболее вероятным мне показался вот такой :

С вот таким графиком кружка рассеяния при ФР 100мм и диафрагме 1:4 :

Цитата

...а в случае применения неменискообразных линз часто влечет за собой проявления комы.

Ну, все-таки, "часто", это для чечевиц. В случае же плоско-выпуклых линз, кома, чаще, корректируема. Даже при небольших межлинзовых.

Yuriy Babushkin (23.9.2007, 0:09) писал:

...Переводить технический текст, а тем более текст патента...

Юрий, для меня сложность этого текста оказалась в том, что он, не слишком-то, и технический.
И уж, поверьте, ваше знание языка окажется лучше моего.

#996 A.B

Пользователь
35 сообщений

Отправлено 23 September 2007 - 00:18

Avtor (22.9.2007, 19:01) писал:

<Андрей АМ>

<А.В> Спасибо, это уже кое-что. Если бы Вы не отказались замерить еще примерное расстояние от линзы до линзы (от первой до последней оптической поверхности) и указать фокусное/светосилу Вашего экземпляра Николы, это вообще был бы максимум полезной информации, которую еще можно получить, не разбирая раритет.

Поменял инструмент для замера. Вместо линейки - штанген-циркуль. Ничего точнее дома нет.
Итак: расстояние между центрами линз 48 мм плюс/минус 0,1 Диаметр передней линзы, той части которая видна - 47,5 мм; диаметр задней линзы 37,8 мм. Средняя часть передней линзы возвышается над краем линзы на прибл. 6 мм. У задней - прибл. 2 мм. Мне кажется по этим данным можно получить кривизну поверхности. Объектив у меня - 4,5//210 мм.

#997 A.B

Пользователь
35 сообщений

Отправлено 23 September 2007 - 00:52

Андрей АМ (22.9.2007, 23:53) писал:

re A.B
Уважаемый Александр, если б Вы только знали слолько раз попадался не излишнем доверии к источникам... Увы! Неточности и разночтения встречаются, даже, в специальной литературе. Например Эрик Бельтрандо( http://dioptrique.in...e/sommaire.htm) указал мне на неточность в патентных данных "Дагора"(DE 0 074 437, US 0 528 155) приведенных в известном пособии Смита( Warren J. Smith "Modern Optical Engineering"). Собственно, из-за подобных казусов я и отношусь с осторожностью к любым источникам... Кстати, вот так должена выглядеть патентованая схема апланата Штайнхайля для ФР 100мм.

Андрей, я так часто сталкивался и ещё сталкиваюсь и с мифотворчеством и с откровенными подлогами, что хорошо понимаю Вас.
Ну всё же Дагор наверное не так сложно отыскать для всестороннего исследования. С другой стороны, учитывая интенсивность, с которой всё вывозится из страны, наверное скоро и простые линзы будет сложно находить...
Хотя, например, Гелиар с регулируемой мягкостью я так и не смог пробрести в то время, когда старой оптики было много больше.
Очень долго искал двойной Протар на Ювель Цейсса. Захотелось поснимать адамсовской камерой

Объектив этот в конце концов достал, но камерой так и не собрался поснимать.
Собственно я не собираю специально оптику - просто покупаю если "глянется".
Мой НП принадлежал В.Малышеву. Я купил его, так как никто не хотел долго уплатить вдове достойную цену. Её представили мне со словами, что только этот сумасшедший может столько уплатить за это старье... Часть ставших хрестоматийными его фотографий снята этой линзой.

Из интересных объективов ещё Гипергон - может быть самая экзотическая оптика того времени.

Сообщение отредактировал A.B: 23 September 2007 - 00:55

#998 Avtor

Пользователь
517 сообщений

Город:Полтава

Отправлено 23 September 2007 - 03:08

re:А.В
Большое спасибо, именно это мне и хотелось знать.

#999 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 23 September 2007 - 03:40

re. A.B
Уважаемый Александр, большое спасибо за уточнение по НР.
Правда, случился некоторый недостаток свободного времени, так что попробую несколько позже. Вероятно, что-нибудь и проясниться.
Хотя, тут есть еще одна тонкость. Насколько мне известно, уже к концу 19-го века оптики очень старались избегать ахроматов "старого" типа, т/е "флинтом" наружу. И не только из-за появления новых "кронов", с бОльшими показателями преломления.
"Крон" оказался предпочтительнее для внешних поверхностей, как стекло более твердое, чем "флинт".
Показаный же на рис. 16 апланат Штайнхайля, еще "старого" типа. А я предполагаю, что ахроматы там, все-таки, "новые"(термин официальный). Т/е, примерно такие, как и современные. Или типа "фраунхоферовских".

А найти "Дагор", пока что, действительно несложно. Но, проблема в том, что для оптического конструирования мне, необходимы, значительно, более точные данные, чем я могу получить, даже имея в руках нужный объектив. Конечно, радиусы доступных поверхностей,, я еще могу, как-то, померить, до второго знака, с помощью сферометра. А вот информация о свойствах стекол, как правило, бывает только в патентной документации. И/или о недоступных для измерения поверхностях, которых у того же "Дагора" или, к примеру, "Коллинеара", по две на компонент.
И кстати, патентную схему "Коллинеара" я пока не я обнаружил. Хотя, у меня и есть файл(с размерами и стеклами) из LensVIEW(компьютерного каталога схем для разработчиков), но там, к сожалению, не указан номер патента. А вспомнил я его потому, что в "Коллинеаре" использована, та же идея сочетания двух, почти концентрических линз для выпрямления поля изображения, что и в "Гипергоне".
Удачи!

p.s. Честно говоря, больше, чем откровенного подлога, я опасаюсь обмана непреднамереного. Когда автор какого-либо утверждения, и сам, искренне обманывается. У меня тут, как-то, вышел конфуз с определением объективов типа Пецваля. Я, вполне искренне, принял частный случай, за общую особенность.

#1000 Avtor

Пользователь
517 сообщений

Город:Полтава

Отправлено 23 September 2007 - 03:58

<Андрей АМ>
...пока что, наиболее вероятным, мне представляется вот такой...
-Да мне то же :о) Вот, теперь есть некоторые новые данные, и схему стоит немного "подогнать". Только будьте добры, публикуя чертеж, укажите данные о межлинзовом, радиусы и положение диафрагмы. Тяжело мне без этого корректно оценить схему :о)
p.s. Говоря "чечевица" я имел ввиду формы очень близкие к плосковыпуклым.

#1001 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 23 September 2007 - 04:10

Avtor (23.9.2007, 4:57) писал:

Да мне то же

Ну с новыми данными, и результат может быть иным. Посмотрим...

#1002 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 26 September 2007 - 22:59

Нашлась пара часов, чтобы прикинуть новые "вводные" к схеме НП. Озадачен...
Единственный вывод, в котором уверен - собственная некомпетентность... Остальное на уровне осторо-о-ожных предположений.
Разве что, соотношения размеров переднего и заднего компонентов указывают на значительную "несимметричность", и смещение диафрагмы назад.
Схема может быть похожей на апланат... Однако, скорее уж, на "Протар" ранних версий(не "Двойной"). С его значительной разницей сил компонентов, и "новыми" ахроматами.
Вероятность же сходства схемы, как с предложеной мною ранее, так и с представленной на cosmonet.org близка к нулю.
Вероятность расклейки есть, но пока что это "лишняя сущность". А предположений, и так "перебор"...
Вообщем, быстрых результатов я уже не ожидаю. Необходимо внимательно почитать теорию по работе склеек. Слишком много возможных вариантов...

Кстати(или некстати), кружок размытия размером 0,5% от ФР - это уже вполне приличная резкость. Для сравнения, аналогичное размытие у "простого монокля из Гелиоса" будет на диафрагме ~1:5,6...

p.s.Подумываю о разделении ветки...

#1003 Avtor

Пользователь
517 сообщений

Город:Полтава

Отправлено 27 September 2007 - 10:24

<Андрей АМ>
...Кстати (или некстати), кружок размытия размером 0.5% от ФР- это уже вполне приличная резкость...
-Ну наконец-то! А то все "мыло" да "мыло мыльное" :о)
Хорошо бы сэмплы посмотреть...
Это близко к любимому мной (для портретов!) ореолу диаметром 4мм на отпечатке 21x30см. Именно такой ореол обеспечивает мой чечевичный "Портрапланат" 90мм/f2.5 на диафрагме 3.4 (что соответствует 0.33% от его фокусного). Правда, следует учесть, что углы зрения тут разные.
p.s. Остальные выводы пока не утешают- хорошо защищен Никола от подобных нам хакеров :о( Да и патент перевести надо... есть один знакомый, может попрошу- хотя хлопотно это. Был бы патент на Эсперанто- я бы уж и сам управился :о)

#1004 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 27 September 2007 - 11:24

Avtor (27.9.2007, 11:23) писал:

-Ну наконец-то! А то все "мыло" да "мыло мыльное" :о)

Ну положим "приличная"-то она, именно, для софт-оптики... Причем для размытия "моноклевого" типа. Т/е, точка+ореол, а не просто, большая жирная точка

Цитата

...хорошо защищен Никола от подобных нам хакеров :о(

Тут подход может быть двояким... С одной стороны, вычислить именно эту конкретную схему - почти нереально. А с другой, очень несложно собрать объектив с аналогичными свойствами, но по другой схеме.

#1005 Avtor

Пользователь
517 сообщений

Город:Полтава

Отправлено 27 September 2007 - 11:48

...А с другой, очень несложно собрать объектив с аналогичными свойствами, но по другой схеме...
- Вот именно поэтому, не менее чем узнать схему, и хотелось бы увидеть галерею примеров фото с Николы. Не стану скрывать, что свой "Портрапланат" я делал "ориентируясь" именно на него, оперируя более чем скупыми сведениями- но так получилось, что требования к "оптимальному" смягчению практически совпали.

#1006 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 27 September 2007 - 17:11

Avtor (27.9.2007, 12:47) писал:

...но так получилось, что требования к "оптимальному" смягчению практически совпали.

А вот тут-то и хотелось бы точного перевода патентного текста. Если я правильно понял, то размер кружка размытия 0,25-0,5%% от ФР, это, эмперически найденое, оптимальное значение для любых портретов, а не только для "пиктореалистических". И в таком случае совпадение не случайно, а наоборот, закономерно...

#1007 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 30 September 2007 - 11:57

Дальнейшие прикидки Земаксом "николовой" схемы привели к еще двум выводам. Во-первых, несимметричность системы очень велика (~ 1:6, причем силовая - передняя).
А во-вторых, системе достаточно и одного ахромата.
На этом месте я плюнул и полез читать патент(по-немецки). С помощью словаря, двух трансляторов, и смутных воспоминаний мне удалось довести перевод до почти понятного вида.
Текст в основном представляет интерес как декларация тогдашних взглядов на художественный протрет(со слабым пиктореалистическим уклоном) и тогдашние же пожелания к портретной оптике.
Техническая же часть, в основном, это рассуждения о излишней "узкоугольности" апланатов(!) и чрезмерной мягкости моноклей и перископов на больших диафрагмах, и необходимости рассеивающей линзы, как корректора кривизны поля.
Некоторый, познавательный, интерес вызывает упоминание об объективе некого Неринга(Nehrihg), US pat. 772471, где, как я понял, для достижения портретной мягкости, передний компонент двигался во время экспозиции...
Собственно сомнения вызывает единственный абзац. Правда очень важный. Там обсуждается, то ли распределение света в кружке рассеяния, то ли отношение оптического фокуса к химическому, то ли все это одновременно... Понятно, что система ахроматизирована не полностью(раз есть химический фокус), но насколько... Непонятно...
К сожалению без полного понимания этого абзаца я не могу правильно перевести резюме. Однако, хотя, заключительное предложение и остается непонятным, информации к размышлению в этом самом резюме предостаточно...
Итак:

Прикрепленное изображение: NP_pat_anspruch.jpg

И перевод(частично "русифицированый"):

Состав изобретения:
Исправленный, с целью наиглубочайшего рисунка, фотографический объектив со средней(межкомпонентной) диафрагмой, содержащий рассеивающую линзу, по меньшей мере в одной из половин его системы, вследствие чего, при значении относительной апертуры F : 8, диск рассеяния сферической аберрации лежит между 0,25 и 0,50 % фокусного расстояния...(далее пока непонятно)

Есть о чем задуматься. Не правда ли..?

#1008 Avtor

Пользователь
517 сообщений

Город:Полтава

Отправлено 30 September 2007 - 22:18

...причем силовая- передняя...
- Любопытное совпадение; именно так я и подумал, когда появилась информация о кривизне линз. Учитывая особенности Николы, ну никак не верилось, что первый компонент- это тонкий кривой мениск. Хотел было даже написать, что "уж не семиапланат ли часом?", да поскромничал...
Так значит 0.25-0.5% при диафрагме 8, а не 4.5? Хм... Тогда на открытой это такой софт получается... впрочем, большеформатники на открытых и не снимают, вроде.

#1009 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 30 September 2007 - 22:45

Avtor (30.9.2007, 23:17) писал:

ну никак не верилось, что первый компонент- это тонкий кривой мениск.

Вообще-то, наиболее перспективным, на тот момент, был вариант с кривым мениском, правда, толстым.

Теперь - не знаю.

Цитата

Так значит 0.25-0.5% при диафрагме 8, а не 4.5?

Мне это, тоже, не совсем понятно, особенно после их же рассуждений, о недостаточной резкости перископов, на открытых отверстиях. Выбор же, именно, этого значения диафрагмы, в тексте не растолкован.

#1010 Дюк

Пользователь
50 сообщений

Отправлено 05 October 2007 - 15:55

Здравствуйте, я тут сварганил семиапланат
из детской астрономической дутки с блендой Ф -350мм и первой линзы гелиоса 44-2
Результат на полной дырке переснят с бумаги на цифромыло

Тут мало места для фоток.
Если интересует процесс , то сюда
http://www.starlab.r...read.php?t=9745

Прикрепленные изображения

#1011 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 05 October 2007 - 19:20

Дюк (5.10.2007, 16:54) писал:

Очень интересно, вот только подробностей оказалось маловато.
Я, например, как человек бесконечно далекий от астрономии, слабо представляю себе, что есть "дутка 50/350". И где "это" можно взять тоже не знаю...

#1012 Дюк

Пользователь
50 сообщений

Отправлено 05 October 2007 - 22:37

Дудка -это малый рефрактор апертурой 50 мм и фокусом 350мм , взять можно здесь
http://www.deepsky.r...tele/index.html
На сайте нет , нужно звонить,

495- 772-19-69 8-925-772-19-69 и 8-909-649-60-73
Владимир Иванов

осталось несколько штук и завозить думаю больше не будут ввиду
малой пригодности для астрономических целей и как следствие отсутствии спроса.

Попала мне такая труба по случаю. на звезды без слез не взглянеш, и выбросить жалко.
Бленда хорошая и копус под нормальный более короткофокусный искатель переделать можно,вот и решил применить этим линзам с блендой задачу более для них посильную.
Бесконечность и вся шкала расстояний сохранены.

#1013 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 06 October 2007 - 00:39

Дюк (5.10.2007, 23:36) писал:

Дудка -это малый рефрактор апертурой 50 мм и фокусом 350мм...

Спасибо, я примерно так и предположил.
Теперь по "изделию". Похоже "полуапланат" удался.
На мой, личный, вкус, СФА великоваты... Ну так, при желании, можно и диафрагму прикрыть.
Что там с хроматизмами, тоже, не совсем понятно. Но, опять же, при желании, можно и светофильтр навернуть, как и на монокль...

#1014 Дюк

Пользователь
50 сообщений

Отправлено 06 October 2007 - 03:05

Ха намного меньше , чем на голом монокле из гелиоса, А сфа такие на дырке в 3см!
Буду переделывать в более "железный" вариант, а то склейка от любителя уже надоела

Кстати у вас в Питере вроде магазин от той конторы появился.

Сообщение отредактировал Дюк: 06 October 2007 - 03:08

#1015 Андрей АМ

Модератор
7370 сообщений

Город:СПб

Отправлено 06 October 2007 - 03:34

Дюк (6.10.2007, 4:04) писал:

Ха намного меньше , чем на голом монокле из гелиоса,

Вполне закономерно. Как-никак частично исправлены...

Цитата

А сфа такие на дырке в 3см!

Коллега, а не могли бы Вы указать, по возможности, точные размеры вашего изделия. В особенности первого оптического компонента(и его же ФР). А то, непросто переводить см. в привычные 1 : ...

Цитата

Кстати у вас в Питере вроде магазин от той конторы появился.

Пока не слышал, но поищу обязательно.

#1016 Дюк

Пользователь
50 сообщений

Отправлено 06 October 2007 - 10:10

Диаметр 50 мм, фокус первого компонента сборки 150мм Общий сборки 350мм ,толщина алюминиевой прокладки 2мм
(можно поиграть с толщиной, в зависимости от задач ) полная дырка получается 1: 1,7

Межлинзовое готового изделия у себя я сделал около 35 мм Между диафрагмой и мениском 8мм
Если обьектив от дудки воткнуть в бленду спереди , то можно увеличить межлинзовое до 50-70мм без угрозы виньетирования,
хотя для себя не вижу смысла - сильно пострадают края. Хотелось оставить мениск ведущим, но уменьшить Ха, может на цвет снимать приспичит.