Сообщений в теме: 5142

[Андрей АМ]

Цитата

Устройства подобного рода (экспериментальные) я испытываю в темной комнате с точечным источником света - ахроматический конденсор от куска военной оптики "из прошлой жизни"... ... и неким подобием оптической скамьи (поворачивающейся для возможности наблюдать сечение КР на краю поля). Наблюдаю в "микроскоп"...
...поле выпрямляется начиная с 55 градусов угла зрения...

Хм... Честно говоря, не рискнул бы определять кривизну поля таким способом.
В свое время, еще до обретения "земакса", я пытался собрать пару-тройку оптических "лавочек"... Может я, конечно, делал что-то и не так , а может просто был недостаточно настойчив, однако точность моих устройств оказывалась весьма невысока. Не то чтобы они вообще не работали, вот только годились, разве что, для самых грубых прикидок. Потому, все это было разобрано, и куда то засунуто... ...Так к чему это я... Ах да! Об некоторой инвалидности визуального тестирования.
Уже позднее конструкцию из двух "вывернутых" склеек И-23-го я просчитывал. И, конечно же "менял" межкомпонентное. Так вот, согласно "земаксу", при изменении межкомпонентного расстояния меняется тангнциальная кривизна, а вот саггитальная почти нет. Визуально-"плоскопольная" картинка, примерно соответствует минимальному астигматизму. И поле в этот момент не плоское. А вот так выглядит ее график для 40-градусного поля(диафрагма 5, строго посередине).

Спешу отметить, что мое доверие "земаксу", хоть и велико, но отнюдь не безгранично. Бывает и врет. Однако, если он утверждает, что какая-либо аберрация присутствует, то, как правило, так оно и есть.

Цитата

...замените последнюю линзу Г44 на первую от И23У. Шикарный софт получается- жаль только бесконечность уползает...

Доводилось мне пользовать Гелиос в различных позициях, и могу с уверенностью сказать, что при замене его родного заднего компонента на любой положительный, поле оставалось кривым. Иногда более, иногда менее, но, все равно, кривым. Да и хроматизмы почти всегда присутствовали...

***
А, собственно, разделение линз было бы замечательным методом, если бы не меньшая предсказуемость результата, по сравнению с простой склейкой. Как-никак, следует учитывать четыре поверхности вместо двух. А при незнании точных параметров используемых линз(включая марки стёкол) расчет может оказаться нереальным.
Хотя, конечно, если действовать простым "перебором", то и без разницы - что получится, то получится... и "никаких бельмондов"©... В отдельных случаях, можно и хроматизм исправлять регулируя величину зазора, вот только технологичности и повторяемости, это, ну никак не прибавляет.

И еще. Не стоит забывать, что в отличии от старых пейзажников, где СФА исправлялась, преимущественно, диафрагмированием, в, старых же, портретниках это делалось конструкционно. Т/е СФА заранее минимизировалась, что позволяло не учитывать формы возможных ореолов, при исправлении других аберраций(кружок-то рассеяния маленький, и все равно никто ничего не заметит).

Avtor (15.8.2007, 11:21) писал:

Вот, может кому пригодится: собралась... ...задняя половинка для "портретника Дальмаера"

Ну что ж, тезис "о возможности ахроматизаци компонента с воздушной линзой" можно считать доказанным. Что до короткого заднего отрезка, то это, увы, фамильный признак пецвалей...
Учитывая Ваш неослабевающий интерес к пецвалевой схеме, могу обратить ваше внимание на фотокоровский "Ортогоз". Вполне вероятно, что один из его компонентов и подойдет для портретника пецвалевского типа. Например в паре с ахроматом от МБС.
Удачи!

[Avtor]

...меняется тангенциальная кривизна, а вот сагиттальная почти нет...
-Хм... давайте попробуем тогда объяснить такое явление:
(снова начертим расходящиеся от центра окружности и "снежинкой"- радиальные линии).
Если рассматривать этот тест "как через лупу, постепенно удаляя ее от картинки" через анастигмат (читаем: система с плоским полем), на некотором удалении картинка "растает", синхронно потеряв резкость во всех зонах.
Если же мы возьмем, например, плоско- выпуклую линзу, выпуклостью к изображению (читаем: система с кривым, чашеобразно вогнутым полем), то мы заметим, как сначала теряет резкость край изображения, а в конце- центр.
Если же мы возьмем разделенный компонент (например, мой "Дальмаер" или компонент Изопланата, сложенный "наоборот" (простите :о) мы увидим, как вначале теряет резкость центр, а в самом конце- края. А поскольку происходит это "синхронно" и с кругами, и с линиями (с изобр. в сагитт. и танг. плоск- ти), то лично я делаю следующий вывод: Система имеет кривое, вывернутое "наизнанку" поле . А произошло это потому, что такая система, несмотря на положительную собирательную силу обладает, тем не менее основными признаками рассеивающей линзы - и "обратной" (положительной) СФА, и "обратной" кривизной поля, и дисторсией, и хроматизмом...
Так вот. В опт.системе, где есть хотя бы один такой компонент, при определенном изменении межлинзового расстояния (в сторону "преобладания" свойств этого компонента) мы заметим вначале компенсацию аберраций, а потом "выпячивание" свойств этого самого компонента- в том числе положительную СФА и "вывернутое" наоборот поле.
Как бы Вы такие рассуждения прокомментировали? И, если приходите к противоположным выводам, не могли бы изложить ход мысли достаточно подробно и аргументированно?
Уж Вы меня простите... однажды Вы сами написали: "а я-то все мечтаю, кто б со мной поспорил" :о)

Сообщение отредактировал Avtor: 16 August 2007 - 13:44

[Андрей АМ]

Avtor (16.8.2007, 14:27) писал:

От комментариев воздержусь. Подкину "информации к размышлению"... Благо, файл с вывернутыми склейками И-23-го сохранился.
При дальнейшем раздвижении компонентов сагиттальное поле, конечно же, выпрямляется, и даже СФА знак меняет, да вот только тангенциальное искривляется преизрядно. Соответственно, отрицательный астигматизм, да и кома, достигают совершенно неприемлимых значений. А хроматизмы, не только не меняют знака, но и растут.

Обратите внимание на масштаб!

[Avtor]

Спасибо!
Очень наглядно, предсказуемо и не противоречит моим наблюдениям- поле вывернулось наизнанку.
Именно об этом я писал несколько выше: "межлинзовое в Пецвалях лучше не трогать- начнут проявляться свойства последнего компонента с большой собственной нелинейностью...этот элемент- корректор, и выпячивать его свойств нельзя".
На что Вы ответили: "Да можно! Просто заменим одних тараканов другими".
Что то же правильно :о)
Успехов!

[Андрей АМ]

Avtor (16.8.2007, 15:55) писал:

начнут проявляться свойства последнего компонента с большой собственной нелинейностью...

Соглашусь. График отдельного заднего компонента очень похож на приведенный выше. Разве что тангенциальная кривая "ответвляется" значительно раньше.
***
Небольшое дополнение, коли уж заговорили о межлинзовых.
Не помню, упоминал или нет, но у моего "Изопланата" тоже есть "анастигматическая" версия. Астигматизм там, действительно, отсутствует, правда поле не плоское. Такое положение соответствует межмежкомпонентному ~ 24 мм, с диафрагмой ~ посередине. Точнее не скажу, изделие не реализоваывалось "вживую", и существует только в виде файла, т/к его ФР ~ 64мм. Под цифру как-то невразумительно, а плёночный кадр кроется, только с подрезкой ореолов. Линзы то невелики...

[Yuriy Babushkin]

Доброго времени суток, meine Damen und Herren!

Как-то даже не ожидал, что мои вопросы вызовут столь оживлённый виток дискуссии с достаточно большим уклоном в теорию. Не могу не отметить, весьма полезную информативность. С теорией у меня как-то не очень. Всё правильно, расклеивать ничего не собирался. Обходиться хотел тем, что есть-это и упоминал раньше. У меня как в "Кин-дза-дза" Данелии:
" - Какие ты знаешь пустыни?
- Кара-Кум, Кызыл-Кум, Гоби...
- Нет. Гоби не подходит. Будем СЧИТАТЬ, что мы в Кара-Кумах. Значит Ашхабад ТАМ!!!.."
Вот ЭТУ "Гоби" я и хотел на первом этапе исключить.Я могу линзы поместить на расстоянии друг от друга миллиметров в сорока, т.к. ни ближе ни дальше не позволит конструкция геликода. Посмотрим, склеив всё скотчем, что получается...итд. Путь, впрочем, знаком многим. Прочитав написанное, прихожу к выводу, что не плохо БЫ БЫ разжиться ещё АЛ-4!
Спасибо за советы и поддержку, с уважением.

[Андрей АМ]

И еще немного о разделенном заднем компоненте.
Наткнулся тут на схему управления софт эффектом на портретниках пецвалевского типа.


Поразился, что линза отодвигается настолько далеко, и не смог устоять перед искушением поковырять "земаксом" патентованый портретник Далльмаера.



Комментарии, на мой взгляд, излишни...
Следует добавить, что при этом уменьшаются ФР и астигматизм, а относительное отверстие - растёт. Кома, так же, растет, но в противоположную сторону, т/е меняет знак. А вот кривизна поля - без изменений. Как было кривым, так кривым и осталось...

Ну и хроматизмы следует корректировать при наибольшем зазоре. Хотя, это уже, скорее, технологическая рекомендация .

[Avtor]

Очень наглядный пример, как "легким движением руки" петцвалевская схема (из двух компонентов с противоположными оптическими свойствами) превращается в "апланатическую" (из двух компонентов с одинаковыми) утрирую со всеми вытекающими последствиями: Ощутимо большей СФА, но и гораздо лучшей линейностью (изопланатизмом).
Собственно, если бы Дальмаеровская схема так дико не "закручивала" боке, была бы хорошим кандидатом на "универсальный" софт- портретник, где даже уровнем СФА можно управлять независимо от диафрагмирования. Однако, подобрать подходящие линзы ох как непросто...

Сообщение отредактировал Avtor: 21 August 2007 - 10:09

[Андрей АМ]

Avtor (21.8.2007, 10:45) писал:

Два уточнения.
1.Я бы не сказал, что конструкция стала более изопланатичной . Распределение аберраций по полю осталось вообщем-то прежним.
2.Судя по графикам в "софт-положении" закручивания уже не будет. Краевые кружки наоборот вытягиваются...

[Андрей АМ]

И снова о доступности.
Нашел тут, в той же Библиотеке калифорнийского ун-та книжицу, а в ней картинку.

Прикинул "земаксом" - вроде как, должно работать... Однако, вот незадача, нету в моих запасах подходящих линз.
А жаль, конструкция-то с некоторой ретрофокусностью, и, теоретически, 40-градусный угол, причем на цифре, вполне достижим.
На практике же, получается какой-то пецвалеобрАз, с эффектом полета и кривым полем .
Обиделся и пошел спать...

[KNA]

Всем здравствуйте!

Как обычно, за дискуссией слежу, но сам не участвую, ибо со временем совсем беда.
Зато потихоньку начал выкладывать фотографии, что наснимал в Германии:

Вот сюда.

Там, понятно, не только софт-самоделки.

Счастливо

Николай

[Avtor]

Обнаружил, что темные ореолы не являются прерогативой софт- оптики, а неизменно сопутствуют размытию (расфокусировке) на границе белого и не очень темного объектов и в ПФ, и в ЗФ при съемке оптикой резкой. Но тем загадочнее причина их возникновения...
(Если интересно, сфотайте полтинником на открытой дырке белую чашку на однородно сером фоне, постепенно переводя ее "из ПФ в ЗФ"- по границе размытия отчетливо увидите темную окантовку).

[Yuriy Babushkin]

Avtor (26.8.2007, 21:06) писал:

Обнаружил, что темные ореолы не являются прерогативой софт- оптики, а неизменно сопутствуют размытию (расфокусировке) на границе белого и не очень темного объектов и в ПФ, и в ЗФ при съемке оптикой резкой. Но тем загадочнее причина их возникновения...
(Если интересно, сфотайте полтинником на открытой дырке белую чашку на однородно сером фоне, постепенно переводя ее "из ПФ в ЗФ"- по границе размытия отчетливо увидите темную окантовку).

Могу ошибаться, но данный эффект присущ "цифре". На плёнке подобные краевые эффекты возникают только при проявленни низкоконцентрированными проявляющими растворами, не содержащими большое количество сульфита натрия. Понятно, что с оптикой это не связано.
с уважением

[Avtor]

Возможно, возможно... Это было бы хорошее объяснение, если бы не некоторые сомнения...
В зоне резкости этот- то эффект незаметен, а на "цифре" по логике вещей должен был бы быть. А заметность его как раз растет по мере выхода из зоны резкости, равно как и ширина этой самой окантовки... а вот "чернота" бледнеет.
При съемке же софт- оптикой мы, конечно же, "находимся в зоне резкости", но ореол- то все равно не что иное, как "расфокусировка"- выход из зоны резкости периферийных лучей (в случае отрицательной СФА).

Сообщение отредактировал Avtor: 26 August 2007 - 23:12

[Андрей АМ]

Avtor (26.8.2007, 23:06) писал:

Обнаружил...

Не видя примеров, затрудняюсь даже предполагать, а для повторения опыта неостаточно данных(например об освещении)...

[Avtor]

Данные там простые- ррезчайший кэноновский полтинник 1.8; на потолке лампа 100вт; ББ любой, хоть ЧБ; с полметра до чашки, в полуметре за ней серая ткань типа мешковины. Главное- без горизонтальных теней (типа как от вспышки). Этот опыт самый "повторяемый" и простой.
Если уж совсем не получится- сообщите, буду искать способ как передать Вам примеры... хотя, думаю что не понадобится, да и это мое сообщение можно будет удалить.
А обнаружился эффект так: Хотел пронаблюдать форму пятна рассеяния у EF 50/1.8, увел точечный ист.света в самый угол кадра, положив у себя на полку в паре метров от камеры. При съемке в кадр попадала басгитара с белой плексовой накладкой на корпусе. Когда рассмотрел снимки- не поверил: При размытии в ПФ и ЗФ эта самая белая накладка неизменно была окружена отчетливым более темным, чем цвет корпуса, ореолом.
Потом начал "исследовать" другие объекты, что бы исключить ошибку.
p.s. Тут стоит отметить, что долгое время я сам нигде не замечал этих темных окантовок- не придавал значения. А Андрей АМ говорил о них постоянно, что и заставило меня присмотррется повнимательнее...

Сообщение отредактировал Avtor: 27 August 2007 - 07:37

[Андрей АМ]

Повертел вчера в руках Тamron70-150 Soft.
Рисунком "старой" оптики там, конечно же, и не пахнет, однако, все-таки, "софт". Наводка на резкость неободима тщательнейшая. Иначе - мыло мыльное. Правда наводка по клиньям(от дядюшки Ляо) вполне реальна.
Кроме СФА заметный хроматизм положения. Что закономерно для систем, софт-эффект которых регулируется положением линз.

Avtor (27.8.2007, 8:26) писал:

Уж простите за каламбур... Мутное это дело - зона нерезкости.

[Avtor]

А чем пахнет? Анастигматом, на который навернули софт-фильтр :о)
p.s...что- то я совсем в понимании графиков астигматизма запутался. Вроде как и не ошибаюсь, а не сходится...
Возьмем, к примеру, планар. Тангенциальная поверхность у него вогнута и ее график проходит (на крайних зонах) левее оси параксиального фокуса (другими словами- "ближе к линзе").
Меридиональная- вывернута и ее график (на крайних зонах) находится справа за осью паракс.фокуса.
Тогда, наблюдая влияние астигматизма на пятно рассеяния на периферии кадра и постепенно удаляя регистратор от объектива мы бы наблюдали такую картину: КР сначала "сплющивался" бы, потом (близко к точке паракс.фокуса опять стал бы более-менее кружком, и наконец, отодвинув регистратор еще дальше, мы бы заметили радиальное "вытягивание" КР.
НО!
Как раз последний случай характерен в ситуации, когда мы фокусируемся на ближней дистанции, а задний план (уже) размыт, т.к. мы "отодвинули" линзу дальше от паракс.фокуса.
И как раз здесь планар не "вытягивает" КР, а наоборот очень характерно "сплющивает", закручивая боке...
так где ошибка?

[Андрей АМ]

 Avtor (29.8.2007, 10:33) писал:

А чем пахнет? Анастигматом, на который навернули софт-фильтр :о)

Не уверен насчет софт-фильтра, но вот зона нерезкости типично "анастигматная"

Цитата

p.s...что- то я совсем в понимании графиков астигматизма запутался... так где ошибка?

Ошибки тут две.
Во-первых. Хотя, характерное "перекрещивание" полей и наблюдается на всех двойных Гауссах, но оба графика вместе могут изгибаться, как в внутрь, так и наружу.
И во-вторых. Было бы некоторым преувеличением считать, что рисунок объектива зависит, только, от той или иной аберррации 3-го порядка. Кстати, если верить "земаксу", кома влияет на рисунок "Гауссов" в значительно большей степени(в разы), чем астигматизм.

Да и вообще, я не могу с уверенностью заявить, что все планарообразные плющат краевой кружок...

[Avtor]

Обидно, что не хватает образования, информации, наглядности... все что было- уже перечитал;
дальше- комп, Земакс, инетовские книги (по Вашей ссылке, спасибо!). Монитор уже купил!:о)
А планар я так, для примера взял...да и не то что бы преувеличивать- просто хотелось "гипотетически" отбросив остальные аберрации и глядя на график астигматизма сказать: "если сагиттальная кривая близка к п.фокусу или чуть правее него- объектив будет "вытягивать" КР)... а то сбил меня с толку этот планар- все наоборот...

[Avtor]

Ай-я-яй, как я ошибался, а теперь- нет!
(Решив, что врага надо знать в лицо, остаток дня посвятил имеющимся планарам :о) зато теперь совершенно очевидно, что причина "закрученного боке" не астигматизм, а подрезка кружка рассеяния изнутри кадра на открытых и умеренно прикрытых диафрагмах. А вот в зоне фокуса- КР таки "вытягивается" (все сходится); а у Г-40 еще и изрядная кома.

[Андрей АМ]

Avtor (29.8.2007, 23:23) писал:

Во... Тото я, аки дятел какой, талдычу о малопригодности анастигматических схем для софтоптики .
Хотя, справедливости ради отмечу, что из всех современных(относительно) объективов, рисунок 40-го, на мой взгляд, "идеологически" наиболее близок к портретникам 19-го века...

[Андрей АМ]

Добавил на первую страничку краткий очерк по аберрациям.
Если есть еще терминологические вопросы - задавайте...

[Avtor]

Спасибо- дело нужное. Куда ж без терминологии и без аберраций? :о)
А книга "EF Lens Work lll" у меня бумажная есть. То, что в инете описано- примерно 1/10 ее часть. Там еще история, технология, основные кэноновские стекла с фотопримерами, схемами и MTF... другой книги с полиграфией такого качества у меня нет.
-По анастигматам. Действительно, успешная попытка "добыть" из анастигмата СФА у меня обычно вызывала дикий астигматизм, особенно уродски смотрятся "крестики"- порождение радиально вытянутого астигматизмом ядра КР и хвостиком СФА/комы поперек него.
Единственно- я еще не оставил идею заменить последнюю линзу Г44. Однако, там все надо "на волосок": линзу всего чуток сильнее, с чуть более плоской первой и более выпуклой последней поверхностью- а таковой линзы у меня нет и не предвидится... эх, светосильные софтовые автофокусные полтинннички... "это вам не монокль"(с) :о) :о) :о)

Сообщение отредактировал Avtor: 31 August 2007 - 21:56

[Андрей АМ]

Avtor (31.8.2007, 22:47) писал:

Ну эт, чтоб народ не пугался... А то, крайние станиц пятнадцать нашего обсуждения, для неподготовленного мозга, разрушительными окажутся...
А ссылка, как ликбез, действительно из лучших, что мне попадались.

Цитата

Единственно- я еще не оставил идею заменить последнюю линзу Г44. Однако, там все надо "на волосок": линзу всего чуток сильнее, с чуть более плоской первой и более выпуклой последней поверхностью- а таковой линзы у меня нет и не предвидится...

Не знаю... Что-то мне не вериться в успешность этой разработки. "Гаусс", он и в Африке - "гаусс". Со всеми его тараканами...

p.s. Внесу-ка я в "Классификацию" абзацек о "портретных объективах".

p.p.s. Опробовал OSLO(еще одна расчетная программулина), не понравилось. При всей своей дубовости "Земакс", для меня, удобнее. Тем более, что он оказался единственным, кто приспособлен под два монитора.

[Avtor]

Это уже просто Цейс знает что...
Кроме Ю37А, поголовно у всех б/м светосильных анастигматов остаточная СФА положительна. Будто им (инженерам) не один фиг с каким ее знаком то самое пятно рассеяния минимизировать. Наверно, это модно так- начинаться СФА должна непременно "отрицательно", а затем, пройдя через ноль, вылезти с плюсом на самых широких апертурах- там, где у объектива еще есть хоть какой-то рисунок. Вылезти, и испохабить боке... короче- faith no more.
Прикупил 35КП-1.8/120 здоровенный проекционник. Схема типа модифпецваля- там где две несимметричные чечевицы выпуклостями наружу смотрют. Только это у Русинова он пецваль, а у них по паспорту "четырехлинзовый апланат"- во как. Естественно, в таком виде как он есть, снимать вовсе неинтересно. А вот когда заднюю линзу перевернул- во, другое дело. Даже понравилось- что то типа моего портретника, только несимметричный. Только незачем мне их столько- портретников-то... А склейки- "настоящие ахроматы" здоровенные. Ну да ладно, не пропадут. Может, когда астрофотографией увлекусь :о)

[Андрей АМ]

Avtor (2.9.2007, 22:32) писал:

Будто им (инженерам) не один фиг с каким ее знаком то самое пятно рассеяния минимизировать.

Самое смешное, что может и не один... Насколько я понимаю, методик расчета не слишком-то и много. И вполне вероятно, что проще именно так.

Цитата

...Только это у Русинова он пецваль, а у них по паспорту "четырехлинзовый апланат"- во как.

Ага! Вот они странности классифицирования-то...

Цитата

...Только незачем мне их столько- портретников-то...

Выбрать лучший. Остальные - на органы...
---------
p.s. Пока готовил поправку в "Классификацию" наткнулся на прелюбопытнейший триплет.

Если я правильно понял сопровождающий текст, то его заднюю линзу можно перемещать для регулировки краевого размытия.

[Avtor]

Слышал, что некоторые проекционники для 16мм фильмов (7.2x9.6) имеют схему планара, фокусное 50мм и отн.отверстие 1:1.2.
Кто- нибудь знает, какой у них рабочий отрезок? Возможно ли применить на зеркалке хотя бы в "портретном" диапазоне расстояний?

[Андрей АМ]

Avtor (5.9.2007, 16:09) писал:

Если, Вы, имеете ввиду ОКП 1-50-1(1,2/50) то однозначно нет.
Задний отрезок там 26,11 мм.

[Avtor]

Спасибо. Так я и предполагал...