Перейти к содержимому


Гелиос 44 - а зачем ?

Автор ura1972, 27 Apr 2007 21:10

Сообщений в теме: 5645

#5521 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 21 September 2023 - 14:41

Просмотр сообщенияAlexander_46 (21 September 2023 - 14:27) писал:

Это не некрасиво, это просто жесть. Ни один объектив так не работает.
При чем здесь объектив?
Чем это отличается от объектива - расписано подробно.

#5522 Maшa

  • Пользователь
  • 4692 сообщений

Отправлено 21 September 2023 - 14:43

Просмотр сообщенияMaшa (21 September 2023 - 09:06) писал:

Чем легче удалить красиво фон, тем лучше объектов.
Фоны снимаю и "мажу" отдельно с любым размытием и боке.
Немного по подробней, но очень кратко, а так это другая тема.
Мой пример, для размышлений.
Два фотоаппарата, Sony А7, К-70.
К-70, 18-300, ищу, красивый сюжет, план, натуру, снимаю.
Sony А7 ~ВЕГА-28В 120/2.8, или тот-же HELIOS-44-2 58/2.8, ставлю в воображаемом месте натуры, "посох-монопод".
Фокусируюсь на нём- посохе, снимаю несколько кадров с различной разфокусировкой (размываю фон).
Получаю много материала, размытого фона, для дальнейшей обработки, коллажа в ФШ.
В общем, на практике получается быстрее и интересней.
Фоток не будет, всё в подготовке к длинной зиме, а те, что готовы, конфиденциальны.
В общем, это другая тема, но смысл должен быть понятен. :)

#5523 Alexander_46

  • Пользователь
  • 2678 сообщений
  • Город:Курск

Отправлено 21 September 2023 - 14:49

Просмотр сообщенияimakcon (21 September 2023 - 14:41) писал:

При чем здесь объектив?
Притом, что Михайлович представил это в качестве альтернативы боке, которое получается при работе объектива.

#5524 Maшa

  • Пользователь
  • 4692 сообщений

Отправлено 21 September 2023 - 14:57

(это к примеру)
Вот, например, DROL сделал красивый кадр и пошёл дальше. :)
Я делаю дополнительно кадры с расфокусировкой, для фона.
И небо отдельно. :)

Сообщение отредактировал Maшa: 21 September 2023 - 14:58

#5525 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 21 September 2023 - 15:36

Просмотр сообщенияAlexander_46 (21 September 2023 - 14:49) писал:

Притом, что Михайлович представил это в качестве альтернативы боке, которое получается при работе объектива.
Значение слова "альтернатива"...

#5526 Maшa

  • Пользователь
  • 4692 сообщений

Отправлено 21 September 2023 - 15:51

Просмотр сообщенияimakcon (21 September 2023 - 15:36) писал:

Значение слова "альтернатива"...
"необходимость выбора одной из таких возможностей"

#5527 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 21 September 2023 - 15:58

Просмотр сообщенияMaшa (21 September 2023 - 15:51) писал:

"необходимость выбора одной из таких возможностей"
необходимость?

#5528 KNA

  • Модератор
  • 17553 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 September 2023 - 16:02

Коллеги, тема всё-таки про Гелиос-44. А не про методы закрутки задника программными методами.

#5529 Alexander_46

  • Пользователь
  • 2678 сообщений
  • Город:Курск

Отправлено 21 September 2023 - 16:26

Насчёт кручения, далеко не всегда оно бывает у Гелиоса. И я бы даже сказал, надо постараться, чтоб оно появилось.
Чаще он снимает так:

Изображение... by Alex Tkachenko, on Flickr

Изображение... by Alex Tkachenko, on Flickr

Изображение... by Alex Tkachenko, on Flickr

Изображение... by Alex Tkachenko, on Flickr

Всё на открытой (лень опять разбирать и мыть диафрагму), из-за чего периферия превратилась в приятную (по крайней мере, моему глазу) размазню.

Сообщение отредактировал Alexander_46: 21 September 2023 - 16:37

#5530 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 21 September 2023 - 17:27

Просмотр сообщенияAlexander_46 (21 September 2023 - 16:26) писал:

Насчёт кручения, далеко не всегда оно бывает у Гелиоса. И я бы даже сказал, надо постараться, чтоб оно появилось.
Чаще он снимает так:
Выше спрашивали - а почему это назвал красоты боке "попросту не устраненной при создании объектива аберрацией (ну это если мы считаем, что боке создавали осознано, а не по техническому недомыслию)".

Вот как раз пример:

Вся красота тут в "размазне", то есть в технически плохом качестве объектива, оказавшемся хорошим художественным.

#5531 Sergey_t

  • Пользователь
  • 24 сообщений

Отправлено 21 September 2023 - 19:12

Просмотр сообщенияimakcon сказал:

Вся красота тут в "размазне"

... в четвёртом фото, а не в "размазне")

конечно, оно приятно не из-за "размазни", а из-за того, что оно не банально, в отличии от первых трёх)

размазня по краям - ужасна, она пример некачественности объектива, и совсем не создаёт эффект "глубины", да и вообще, эффекты перспективы создаются линиями и направлениями объектов, а не размытием, потому что тут как раз лавочки и тропинки образуют линию схождения в точке перспективы, и если бы не было размытой листвы и размазни по периферии, глубина картинки прекрасно бы передавалась)

а если Вы сомневаетесь в этом, то есть прекрасные примеры пейзажей, выполненных на диафрагме 22, на которых есть и перспектива и глубина)

#5532 №13

  • Пользователь
  • 15445 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 21 September 2023 - 19:40

Просмотр сообщенияSergey_t сказал:

...да и вообще, эффекты перспективы создаются линиями и направлениями объектов, а не размытием...
эффект перспективы это всего лишь один из способов передачи глубины и пространства в плоскости изображения

#5533 Sergey_t

  • Пользователь
  • 24 сообщений

Отправлено 21 September 2023 - 20:10

Просмотр сообщения№13 сказал:

эффект перспективы это всего лишь один из способов передачи глубины и пространства в плоскости изображения

поясню: перспектива - это единственный метод передачи пространства на плоскости изображения,

а вот способов всего два - это линейная перспектива и воздушная перспектива,

второй способ как раз имеет к размытию некоторое отношение, так как там субъективно принцип подражает правилу восприятия человеческого зрения: вблизи всё крупнее, детализованнее, контрастнее, а вдали всё меньше, холоднее, бледнее...

но, опять же всё это к нерезкости не имеет никакого отношения, так как нормальный глаз боке не воспроизводит, а просто перефокусируется.

элементарно: окно с резким фоном уже создаёт эффект перспективы)

#5534 №13

  • Пользователь
  • 15445 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 21 September 2023 - 20:21

Просмотр сообщенияSergey_t сказал:

поясню: перспектива - это единственный метод передачи пространства на плоскости изображения,
наверно передачи не пространства, а глубины и объема пространства. Пространство в фотографии двумерно, но существует ряд способов создать иллюзию объема. Линейная перспектива всего лишь один из них

Сообщение отредактировал №13: 21 September 2023 - 20:22

#5535 Sergey_t

  • Пользователь
  • 24 сообщений

Отправлено 21 September 2023 - 20:47

Просмотр сообщения№13 сказал:

наверно передачи не пространства, а глубины и объема пространства.

на плоскости передаётся именно пространство, а глубина и объём - это всего лишь характеристика, отражающая размеры

иллюзия - это уже ошибка восприятия зрением некоторых объектов: невозможные фигуры, кажущиеся неравными равные отрезки и пр.

#5536 №13

  • Пользователь
  • 15445 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 21 September 2023 - 22:21

Просмотр сообщенияSergey_t сказал:

на плоскости передаётся именно пространство...
двумерное пространство изображения - плоское, и это реальность

Просмотр сообщенияSergey_t сказал:

....глубина и объём - это всего лишь характеристика, отражающая размеры
а вот глубина и объем в плоском пространстве изображения - это иллюзия, достигаемая разными способами. Один из них вы назвали. Надо знать и другие:)

Просмотр сообщенияSergey_t сказал:

иллюзия - это уже ошибка восприятия зрением...
возникающее искаженние оценки восприятия это свойство всей сенсорной системы человека, вызывающее различные иллюзии. В данном случае можно говорить о глубине и объеме в фотографии как оптической иллюзии

#5537 donvostok

  • Пользователь
  • 16531 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 22 September 2023 - 06:43

<p>

Просмотр сообщенияSergey_t сказал:

<br />но, опять же всё это к нерезкости не имеет никакого отношения, так как нормальный глаз боке не воспроизводит, а просто перефокусируется.<br />
Нет.
Или мы о видео говорим? В момент фиксации глазом резок только объект на котором глаз фокусируется. Точка.

Сообщение отредактировал donvostok: 22 September 2023 - 06:44

#5538 Sergey_t

  • Пользователь
  • 24 сообщений

Отправлено 22 September 2023 - 08:07

donvostok, мы уже выяснили, что Гелиос закручивает пёстрый задник, а передний размывает и размыливает в хлам)

и вопрос не в том, что это боке может привлекать, и в принципе отвлекает от недостатков построения композиции в кадре, и не о том, что в целом качество деталей на фото становится очень плохим...

просто из-за того, что этот объектив массовая штамповка, то и простить ему эти "косяки" можно), но и вменять эти особенности, словно это достоинство не стоит)

#5539 Maшa

  • Пользователь
  • 4692 сообщений

Отправлено 22 September 2023 - 08:28

Просмотр сообщенияSergey_t (22 September 2023 - 08:07) писал:

и вопрос не в том, что это боке может привлекать, и в принципе отвлекает от недостатков построения композиции в кадре, и не о том, что в целом качество деталей на фото становится очень плохим...
Ребятки, лучше всех закручивает боке это Хромаке́й. :) :lol: :D

#5540 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 22 September 2023 - 10:24

Просмотр сообщенияdonvostok (22 September 2023 - 06:43) писал:

<p>
Нет.
Или мы о видео говорим? В момент фиксации глазом резок только объект на котором глаз фокусируется. Точка.
У глаза нет той фиксации, что у фотоаппарата.
Мы всегда видим резко то, что рассматриваем (в пределах качества нашего зрения).

Поэтому отделение объекта от фона - это чисто фотографический прием.

Чтобы получить такое глазом нужно специально сосредоточится на объекте,
пытаясь при этом понять как выглядит фон, не смотря на него напрямую.
Разумеется, никто так не делает в жизни.

Просмотр сообщенияSergey_t (22 September 2023 - 08:07) писал:

просто из-за того, что этот объектив массовая штамповка, то и простить ему эти "косяки" можно), но и вменять эти особенности, словно это достоинство не стоит)
Учитывая неудобство использования Гелиоса и "бесплатность" китовых объективов,
получается, что всё таки за особенности Гелиоса его и покупаем.

А не потому что кушать нечего после покупки фотоаппарата и на объектив денег нет.

#5541 Alexander_46

  • Пользователь
  • 2678 сообщений
  • Город:Курск

Отправлено 22 September 2023 - 11:36

Просмотр сообщенияimakcon (22 September 2023 - 10:24) писал:

Мы всегда видим резко то, что рассматриваем (в пределах качества нашего зрения).
Закройте один глаз, выставьте палец на расстоянии 30-40см от лица и сфокусируйте взгляд на нём. У меня палец резкий, а фон размытый. И наоборот, если смотрю на фон, размытым получается палец. Если у вас не так, то вы уникальный, может даже единственный в своём роде, человек.

#5542 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 22 September 2023 - 12:10

Просмотр сообщенияAlexander_46 (22 September 2023 - 11:36) писал:

Закройте один глаз, выставьте палец на расстоянии 30-40см от лица и сфокусируйте взгляд на нём. У меня палец резкий, а фон размытый. И наоборот, если смотрю на фон, размытым получается палец. Если у вас не так, то вы уникальный, может даже единственный в своём роде, человек.
А вы попробуйте при этом рассмотреть что-либо на фоне.

Человек не может рассмотреть размытый фон в реальности (при условии нормального зрения), но может это сделать на фотографии.

Механизм фото/видеофиксации существенно отличается от человеческого взгляда.
Человек способен рассмотреть только "центральную часть кадра" и при попытке что-то рассмотреть глаз совершает микродвижения, объединяя кучу "кадров" в один резкий.
Фотография же не так выглядит.

#5543 Alexander_46

  • Пользователь
  • 2678 сообщений
  • Город:Курск

Отправлено 22 September 2023 - 12:14

Просмотр сообщенияimakcon (22 September 2023 - 12:10) писал:

Человек не может рассмотреть размытый фон в реальности (при условии нормального зрения), но может это сделать на фотографии
Так я и на фотографии не могу рассмотреть детали на фоне, они ж размытые.
Вы говорили, что глаз не может делать боке, у него всё резко от кончика носа до горизонта, а это неправда. И не нужно мне перефокусироваться на фон, я и так отлично вижу, что он размытый.

Сообщение отредактировал Alexander_46: 22 September 2023 - 12:42

#5544 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 22 September 2023 - 12:51

Просмотр сообщенияAlexander_46 (22 September 2023 - 12:14) писал:

Так я и на фотографии не могу рассмотреть детали на фоне, они ж размытые.
Как раз наоборот: именно на фотографии вы и не можете рассмотреть нерезкий фон.
В реальности как только вы обращаете внимание на фон - вы тут же его видите резко.

Просмотр сообщенияAlexander_46 (22 September 2023 - 12:14) писал:

Вы говорили, что глаз не может делать боке, у него всё резко от кончика носа до горизонта, а это неправда.
Не у глаза, а у мозга.
Наше зрение - это нечто вроде "фокус-стекинг + сшивка панорамы".

#5545 №13

  • Пользователь
  • 15445 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 22 September 2023 - 12:57

Просмотр сообщенияAlexander_46 (22 September 2023 - 11:36) писал:

Закройте один глаз, выставьте палец на расстоянии 30-40см от лица и сфокусируйте взгляд на нём. У меня палец резкий, а фон размытый. И наоборот, если смотрю на фон, размытым получается палец. Если у вас не так, то вы уникальный, может даже единственный в своём роде, человек.
у человека с нормальным зрением фокус гиперфокальный с определенного расстояния от глаз. Другое дело, что существует "фокус внимания", но это относится к работе головного "процессора". Есть люди с развитым периферическим зрением, у которых фокус внимания шире, чем у обычных людей (очень ценится в спецслужбах)

#5546 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 22 September 2023 - 12:59

То, как выделяется нерезкостью-резкостью главный объект на фото и вторичный фон - это далеко не имитация человеческого зрения.

А просто художественный приём.

Такой же художественный как и выделение светотенью:

Изображение


Изображение


Такой же художественный прием как и часто практикуемый в кино приём выделения цветом.

Изображение

Изображение

Все эти приемы не являются точным повтором того, что мы видим в реальной жизни.
Это не более, чем условность, которая, по счастию, годится для достижения художественных целей.

Поэтому в реальности мы видели бы в том месте совсем по другому.
Даже если сделать скидку на пост-обработку фотографий.

Если вы про полную иммитацию человеческого зрения в моменте,
без подключения мозга для объединения нескольких кадров в один, то глаз видит примерно так:

Изображение

Только очень небольшая часть, куда мы обратили внимание в текущем моменте, выглядит для нас четко.
На данном примере даже слишком большая область видна четко. Глаз, "без сшивки кадров", видит чётко еще более мелкий участок, чем на примере.

Но поскольку зрение это фактически мозг + глаз, то "сшивка" множества "кадров" происходит постоянно, автоматически и незаметно для нас.

То, что мы видим на фотографии и/или в кино/видео - весьма далекое от реального человеческого зрения.

Глаз великолепно адаптируется и к весьма разным цветовым оттенкам в освещении и к разной яркости и глаз сам наводит резкость.
Глаз делает это кусочно - стоит нам попытаться только что-то рассмотреть.

И глаз делает все эти подстройки под текущую картику гораздо лучше техники.

Единственное, где техника превзошла глаз - так это умением работать в запредельно низкими (фотографии в кромешной тьме)/высокими (фотографии Солнца) яркостями и с другими длинами волн и огромными увеличениями (микроскопы/бинокли/телескопы).
Например, в умении фотографировать в инфракрасном диапазоне.

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 13:25

#5547 imakcon_banned

  • Пользователь
  • 1270 сообщений

Отправлено 22 September 2023 - 13:16

Просмотр сообщенияSergey_t (21 September 2023 - 20:10) писал:

поясню: перспектива - это единственный метод передачи пространства на плоскости изображения
Довольно странно считать перспективу единственным, в теме, где сплошь и рядом представлена еще и нерезкость ровно для той же цели.
Кроме того для передачи пространства используется и световое и/или цветовое выделение основных объектов/фона в кадре.

Всё это в совокупности позволяет передавать гораздо больше информации чем простая перспектива.

Изображение

Изображение

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 13:32

#5548 Maшa

  • Пользователь
  • 4692 сообщений

Отправлено 22 September 2023 - 13:17

Просмотр сообщенияimakcon (22 September 2023 - 12:59) писал:

фон - это далеко не имитация человеческого зрения.
А просто художественный приём.
Как у Гелиоса, да?

#5549 ShadowJack

  • Пользователь
  • 382 сообщений

Отправлено 22 September 2023 - 13:23

Просмотр сообщенияAlexander_46 (21 September 2023 - 16:26) писал:

Насчёт кручения, далеко не всегда оно бывает у Гелиоса. И я бы даже сказал, надо постараться, чтоб оно появилось.

Ну во-первых надо понимать что вызывает эффект и при каких условиях. Пресловутые кружочки в бокэ - это размытые источники света. В идеальном случае, что бы было много небольших кружочков в бокэ, подкрученных или нет - нужно что бы во множесте на ЗП были небольшие источники света: огни, блики, разрывы света на мелкие участки. У Вас ничего такого нет, потому и кружочков нет и крутить нечего. Вы не увидите этот эффет при фокусировке вплотную на объект, где однородный фон на ЗП сильно оторван или при фокусировке на бесконечность.

У меня три объектива с оптической схемой "Биотар", которая гелиосам присуща: Гелиос-44 (65 года серебристый 13 лепестков диафрагмы), Гелиос-44К-4 и Гелиос-103 53/1,8 на Киев/Контакс. Бокэ крутят все и даже на кропе, хотя на полном кадре конечно сильнее.

Пример на Гелиос-103 + Nex-5T:

Изображение

Пример на Гелиос-44К-4 + Pentax K-30:

Изображение

Сообщение отредактировал ShadowJack: 22 September 2023 - 13:28

#5550 Sergey_t

  • Пользователь
  • 24 сообщений

Отправлено 22 September 2023 - 13:37

Просмотр сообщенияimakcon сказал:

Кроме того для передачи пространства используется и световое и/или цветовое выделение основных объектов/фона в кадре.

так это тоже способ передачи с помощью перспективы, только он имеет название "воздушный", в отличии от "линейного"...

только вот при световом, цветовом и контрастном способе речь о размытии не идёт, потому что оно не предполагается, так как размытие ведёт к потере информации,
просто там далёкие объекты имеют меньшую контрастность и яркость, грубо говоря, этот вид перспективы прекрасно гуглится)
Обратно в Kамеры и оптика M42 · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 3

1 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных


  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Kамеры и оптика M42
  4. Правила Форума