Сообщений в теме: 5628

[Alexander_46]

№13 (22 September 2023 - 12:57) писал:

у человека с нормальным зрением фокус гиперфокальный с определенного расстояния от глаз.

Так и у объективов то же самое - с какого-то расстояния начинается гиперфокал.

№13 (22 September 2023 - 12:57) писал:

Есть люди с развитым периферическим зрением, у которых фокус внимания шире, чем у обычных людей

Это могут делать все люди, надо просто не фокусировать взгляд на чём-то конкретном, а смотреть в точку пространства, находящуюся метрах в двух-трёх от тебя. Глаза тогда как бы переходят в режим ширика на гиперфокале, и все объекты, попадающие в поле зрения (в том числе на самой периферии), становятся одинаково чёткие. В супермаркетах иногда практикую подобное, когда нужно быстро дойти до какого-то товара, и чтоб людей раньше замечать и обруливать.

[Alexander_46]

ShadowJack (22 September 2023 - 13:23) писал:

Ну во-первых надо понимать что вызывает эффект и при каких условиях. Пресловутые кружочки в бокэ - это размытые источники света. В идеальном случае, что бы было много небольших кружочков в бокэ, подкрученных или нет - нужно что бы во множесте на ЗП были небольшие источники света: огни, блики, разрывы света на мелкие участки. У Вас ничего такого нет, потому и кружочков нет и крутить нечего. Вы не увидите этот эффет при фокусировке вплотную на объект, где однородный фон на ЗП сильно оторван или при фокусировке на бесконечность.

В целом, верно, за исключением одного момента -- для закрутки необязательно должны быть блики и прочие источники света, нужен всего лишь пёстрый фон. Т.е. чередование цветов с заметно отличающейся яркостью.
А так, крутят не только Биотары, но и очень многие другие стёкла. Те же Зоннары подкручивают, Таиры, всякие автофокусные полтинники с неизвестной схемой, да и штатные 18-55 тоже пытаются. Конечно, выраженность не та, что у Гелиосов, но всё же.

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 13:39) писал:

Это могут делать все люди, надо просто не фокусировать взгляд на чём-то конкретном, а смотреть в точку пространства, находящуюся метрах в двух-трёх от тебя. Глаза тогда как бы переходят в режим ширика на гиперфокале, и все объекты, попадающие в поле зрения (в том числе на самой периферии), становятся одинаково чёткие. В супермаркетах иногда практикую подобное, когда нужно быстро дойти до какого-то товара, и чтоб людей раньше замечать и обруливать.

Хоть что-то понять вы можете только непосредственной близости от "точки внимания/фокусировки" глаза.
Незначительно удаленная периферия уже не анализируется глазом никак.

За исключением движения.
Наше периферийное зрения реагирует прежде всего на движения.
Чего на фото нет.

Ну а без движения - периферийное зрение выдает нам весьма скудную информацию.
При том, что на фото это совсем не так.

На фото мы рассматриваем размытый фон, можем разглядеть и обсудить на нем как выглядет боке.
В реальном зрении с объектами, на которые мы не сфокусировались глазом, такое детальное понимания "что именно там такое расфоркусированное" попросту невозможно.

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 13:50

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 13:48) писал:

В реальном зрении с объектами, на которые мы не сфокусировались глазом, такое детальное понимания "что именно там такое расфоркусированное" попросту невозможно.

Спасибо за объяснение банальных вещей, но речь была исключительно о том, что, якобы, глаз не может делать размытый фон. Я эти ваши слова опроверг.

[imakcon_banned]

Sergey_t (22 September 2023 - 13:37) писал:

так это тоже способ передачи с помощью перспективы, только он имеет название "воздушный", в отличии от "линейного"...

"Воздушная перспектива (ее еще называют атмосферной) — это вид перспективы, в которой объекты меняют свой внешний вид на расстоянии из-за влияния атмосферы"

Это о другом.
На представленных выше кадрах нет ни атмосферного влияния ни его имитации.

Alexander_46 (22 September 2023 - 13:51) писал:

Спасибо за объяснение банальных вещей, но речь была исключительно о том, что, якобы, глаз не может делать размытый фон. Я эти ваши слова опроверг.

Спасибо за описание гениального банального примера с пальцем.
Кто-то из присутствующих еще в детстве такие эксперименты не ставил?

Вы пытались показать, что размытие в фото и размытие как мы видим глазом идентичны.
Не показали.


Вы способны свободно рассуждать о особенностях выделения главного и второстепенного на кадре Гелиосом, подробно рассказывая какие именно детали присущи размытию Гелиоса.

Рассуждать же об особенностях размытия глазом вы не можете.
Так как не может этого ни один человек.
Мы просто не видим своим глазом нерезкость в сколько нибудь значимых деталях.

В отличие от фото.
Но там она выглядит по другому. На фото нерезкость выглядит как то.

В реальности глаз нерезкость не видит так.
А вот движения (которого вовсе нет на фото) глаз видит в зоне нерезкости отлично.

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 14:01

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 13:56) писал:

Вы пытались показать, что размытие в фото и размытие как мы видим глазом идентичны.
Не показали.

Очень не люблю, когда мне приписывают слова, которые я никогда не говори. Не делайте так больше. Это, как минимум, некрасиво.
Я не показывал идентичность размытий, я сказал, что оно просто есть, и у объектива, и у глаза. Ну а как может быть иначе, если глаз это простая двояковыпуклая линза с изменяемой кривизной? Есть зона чётко изображаемого пространства, и есть размытие. Всё логично.

Обсуждение деталей размытия это уже совсем другой момент, так что не надо мешать всё в кучу.

Сообщение отредактировал Alexander_46: 22 September 2023 - 14:02

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 13:39) писал:

В супермаркетах иногда практикую подобное, когда нужно быстро дойти до какого-то товара, и чтоб людей раньше замечать и обруливать.

Ключевое слово "дойти".
Как только вы остановитесь, замрете, как предлагали нам в эксперименте с пальцем, сфокусируйтесь на одном объекте - тут же потеряете ориентацию с супермаркете.

Alexander_46 (22 September 2023 - 14:01) писал:

Я не показывал идентичность размытий, я сказал, что оно просто есть, и у объектива, и у глаза. Ну а как может быть иначе, если глаз это простая двояковыпуклая линза с изменяемой кривизной? Есть зона чётко изображаемого пространства, и есть размытие. Всё логично.

Это по другому работает.

Есть расхожая фраза "человек видит мозгом" - хорошо описывает как мы видим.

В противном случае технически несовершенная система с одинокой линзой, уже много лет как не применяемая в фотографии в силу своей убогости - давала бы отвратительную картинку.
Но мозг слепляет множество "кадров" в один.

Рассматривать глаз как чисто оптическую систему, когда мы говорим о фотографии, о том, насколько фотография похожа на реально видимые объекты - это ваша ошибка.

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 14:05) писал:

Ключевое слово "дойти".
Как только вы остановитесь, замрете, как предлагали нам в эксперименте с пальцем, сфокусируйтесь на одном объекте - тут же потеряете ориентацию с супермаркете.

А если я засну или потеряю сознание, то совсем беда будет, я не увижу ничего!
Я описал вполне конкретную ситуацию, логично предположить, что в других случаях оно может не работать. Точно так же, как молоток отлично забивает гвозди, но если ему подсунуть саморез, вряд ли он справится.

imakcon (22 September 2023 - 14:05) писал:

Рассматривать глаз как чисто оптическую систему, когда мы говорим о фотографии, о том, насколько фотография похожа на реально видимые объекты - это ваша ошибка.

У вас уникальная способность отходить от темы и работать за капитана Очевидность. Вы, вообще, умеете отделять одну тему от другой?

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 14:10) писал:

А если я засну или потеряю сознание, то совсем беда будет, я не увижу ничего!

Нерезкость вы можете увидеть легко, когда будете обходиться без очков при наличие дальнозоркости или близорукости.
Там вы можете свободно двигать глазом, формируя изображение в мозгу именно так, как задумано природой.

Ваш же пример с принудительной фокусировкой глаза методом концентрации на одном объекте не позволяет доказать ваше утверждение "что мы видим фон размытым". Не так работает глаз.

Если вы действительно видите, то это уже "слепление мозгом нескольких кадров" в один. Именно так и работает зрение.

Вы пытаетесь привести пример, при том, что вы не понимаете как в реальности работает зрение.

Alexander_46 (22 September 2023 - 14:10) писал:

У вас уникальная способность отходить от темы и работать за капитана Очевидность. Вы, вообще, умеете отделять одну тему от другой?

Весь разговор - в пределах одной темы.
У нас же тут не форум физиологов?

Обсуждаем картинку Гелиоса.
Если вы решили дать абстрактный не относящийся к теме пример, как вы утверждаете не связанный с обсуждением, то вопрос к вам - зачем вы это сделали?

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 14:23

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 14:17) писал:

Если вы решили дать абстрактный не относящийся к теме пример, как вы утверждаете не связанный с обсуждением, то вопрос к вам - зачем вы это сделали?

Точно я дал это абстрактный пример?

imakcon (22 September 2023 - 14:17) писал:

У глаза нет той фиксации, что у фотоаппарата.
Мы всегда видим резко то, что рассматриваем (в пределах качества нашего зрения).

Поэтому отделение объекта от фона - это чисто фотографический прием.

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 14:22) писал:

Точно я дал это абстрактный пример?

Вы не понимаете как работает наше зрение.

Сам-то гллаз - это система "оптика + сенсор". Но изображение, что мы видим, формируется у нас в мозгу. Не в глазу.

А вот как раз фотоаппарат (ну до тех пор, пока туда не начнут внедрять нейросети для глубокого улучшения изображения) как раз можно рассматривать в качестве системы "оптика + сенсор".

То изображение, которое мы видим - результат объединения огромного множества "кадров, снятых глазом".

[№13]

imakcon сказал:

...это уже "слепление мозгом нескольких кадров" в один. Именно так и работает зрение.

HDR и стекинг?

imakcon сказал:

Сам-то гллаз - это система "оптика + сенсор"...

плюс моторчик АФ

[imakcon_banned]

И для каждого из этих кадров глаз выполняет перефокусировку, для части кадров глаз сужает зрачок.
Ну а мозг выполняет корректировку по цветам для части кадра.

В результате мы видим уже объединение различных кадров.
Из ближайших аналогов в фото "фокус-стекинг + панорама + HDR", да еще иногда и дополненный когнитивными искажениями реальности.

[№13]

imakcon сказал:

То изображение, которое мы видим - результат объединения огромного множества "кадров, снятых глазом".

осталось выяснить частоту кадров...

[imakcon_banned]

№13 (22 September 2023 - 14:29) писал:

HDR и стекинг?

плюс моторчик АФ

То изображение, которое мы видим - результат объединения огромного множества "кадров, снятых глазом".

И для каждого из этих кадров глаз выполняет перефокусировку, для части кадров глаз сужает зрачок.
Ну а мозг выполняет корректировку по цветам для каждого этого кадра.

В результате мы видим уже объединение различных кадров.

Из ближайших аналогов в фото "фокус-стекинг + панорама + HDR", да еще иногда и дополненный когнитивными искажениями реальности.
Но это всё равно не аналог.

№13 (22 September 2023 - 14:30) писал:

осталось выяснить частоту кадров...

Киношники же уже узнали еще в прошлом веке (или уже в позапрошлом? )


На деле все же выше чем 24 кадра в секунду.
Но да, частота кадров там есть.

Однако, исходя из того, что на какие-то участки мы можем возвращать взор, если не удалось понять сразу что там - частота анализа "кадров" все же непостоянная.
Некоторые "кадры" приходится анализировать несколько раз.

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 14:32

[Alexander_46]

imakcon (22 September 2023 - 14:27) писал:

Сам-то гллаз - это система "оптика + сенсор". Но изображение, что мы видим, формируется у нас в мозгу. Не в глазу.

А вот как раз фотоаппарат (ну до тех пор, пока туда не начнут внедрять нейросети для глубокого улучшения изображения) как раз можно рассматривать в качестве системы "оптика + сенсор".

То изображение, которое мы видим - результат объединения огромного множества "кадров, снятых глазом".

А мужики-то не знали... Ну правда, не смешно уже. Вас куда-то несёт, и вы не можете или не хотите остановиться.

[imakcon_banned]

Alexander_46 (22 September 2023 - 14:33) писал:

А мужики-то не знали... Ну правда, не смешно уже. Вас куда-то несёт, и вы не можете или не хотите остановиться.

Вы точно уверены, что знали об этом до того, как я акцентировал ваше внимание на этом аспекте человеческого зрения?
Приведенный вами пример про "посмотреть на палец" противоречит.

Впрочем, уже второе сообщение подряд не то что бы толковой, а вообще никакой аргументации от вас нет.

Завязываем?

Потому что вы уже переходите на аргументацию в стиле "сам дурак".
Зачем нам тут этот флейм?

[№13]

imakcon сказал:

На деле все же выше чем 24 кадра в секунду.
Но да, частота кадров там есть.

"...1 кГц (1000 кадров в секунду) – предел восприятия, преодолеть который большинство человеческих глаз не может. Таким образом, при наблюдении движущегося изображения, в большинстве случаев, человеческий глаз видит максимум около 100-150 кадров в секунду, но воспринимать способен на порядок больше..." (с)

imakcon сказал:

Завязываем?

пора, скоро будет зеленая полоса

[imakcon_banned]

№13 (22 September 2023 - 14:53) писал:

"...1 кГц (1000 кадров в секунду) – предел восприятия, преодолеть который большинство человеческих глаз не может. Таким образом, при наблюдении движущегося изображения, в большинстве случаев, человеческий глаз видит максимум около 100-150 кадров в секунду, но воспринимать способен на порядок больше..." (с)

Там нужно смотреть, а что именно считается как "предел восприятия".

Тут как пример с периферийным зрением - мы, в общем-то, фактически ничего не видим даже с минимальной детализацией на периферии.

Но отлично замечаем там движения. Однако для целей фотографии - это не имеет значения.

В то же время выдержки в 1/1000 в фото не редкость.

То есть картинка и тут отличается от того, что видим глазом.

Киношники это знают и у них есть правило, согласно которому нельзя делать выдержку слишком короткой.
Эмпирическое правило - значение знаменателя дроби выдержки должно быть в 2-3-4 раза меньше частоты кадров.

Возвращаясь к теме:

Нельзя аппелировать к тому, что "видим своим глазом как на фотографии".
Наше зрение устроено совсем иначе, чем средства видео/фотофиксации.

[ivanlabuda]

Мужики, это все хорошо, а вот Гелиос, Гелиос-то чего?

[imakcon_banned]

Максимум - можно только имитировать то или иное человеческое восприятие за счет технических приемов.

Да и то, - многие из современных технических приемов воспринимаются нами только потому, что у современного человека огромнейший багаж просмотра фото/видеоматериалов.

А, к пример, первые зрители кинотеатров относились к "смелому кадрированию" довольно неожиданным для нас образом: "отрезали у человека голову и нам показали, что она еще живая".

ivanlabuda (22 September 2023 - 15:02) писал:

Мужики, это все хорошо, а вот Гелиос, Гелиос-то чего?

Очень крутит зону нерезкости.
Дешево стоит.

На этом его достоинства исчерпывают.

Впрочем, когда вам нужно придать кадру винтажности простым путем - Гелиос наше всё.

Очень хорошо сказано здесь про картинку Гелиоса (Айронгласс - это он же, но в другой оправе):
https://youtu.be/uQW...T68AnPRIJ&t=600

[imakcon_banned]

imakcon (22 September 2023 - 15:06) писал:

Очень хорошо сказано здесь про картинку Гелиоса (Айронгласс - это он же, но в другой оправе):
https://youtu.be/uQW...T68AnPRIJ&t=600

И примеры приведены понятные. Респет киноделу.

Да, это примеры видео.

Но примеры, приведенные здесь фотографами - далеко не все показывают показывают характер Гелиоса
Вот так смотришь и зачастую непонятно зачем мириться с его недостатками?

Когда мы делаем из Гелиоса, по сути, обычный кит - то зачем тогда "это" без автофокуса и зума?

Респект тем из наших, кто показывает примеры "гелиосной" картинки.

Сообщение отредактировал imakcon: 22 September 2023 - 15:17

[Maшa]

imakcon (22 September 2023 - 14:44) писал:

Завязываем?

Ну у.
А про сны, чё не будем???

[imakcon_banned]

Maшa (22 September 2023 - 15:13) писал:

Ну у.
А про сны, чё не будем???

Когда мы спим - мы тоже видим картинки. Но глаз тут уже как бы не при чем.

Впрочем, возможно, что сны зрячего человека и человека никогда не видешего своими глазами ничего ясно, всё же отличаются.

[Sergey_t]

ivanlabuda сказал:

Мужики, это все хорошо, а вот Гелиос, Гелиос-то чего?

да Гелиос ничего особенного)...

imakcon сказал:

"Воздушная перспектива (ее еще называют атмосферной) — это вид перспективы, в которой объекты меняют свой внешний вид на расстоянии из-за влияния атмосферы" Это о другом. На представленных выше кадрах нет ни атмосферного влияния ни его имитации.

вы зачем придумываете это на ходу?)

воздушная перспектива делится на тональную и цветовую:

тональная используется в натюрмортах, портретах;

цветовая - в пейзажах - вот тук как раз и используют дымку, о которой Вы постоянно говорите)

f в портретах используют игру света и тени, снижение интенсивности света...

При чём тут нерезкость?

размытие отрывает объект съёмки от задника и это лишь побочка Гелиоса...

На том портрете девушки, можно сказать, что ноги принадлежт не ей, а просто изображены на фоне, перед которым она сидит)

[imakcon_banned]

Sergey_t (22 September 2023 - 16:10) писал:

вы зачем придумываете это на ходу?)

Цитата из Википедии.
Ваши мысли откуда?

[imakcon_banned]

Sergey_t (22 September 2023 - 16:10) писал:

На том портрете девушки, можно сказать, что ноги принадлежт не ей, а просто изображены на фоне, перед которым она сидит)

Это кадр из фильма "Предел контроля" (2008) Джима Джармуша, который как раз любит эдакое делать с видеорядом в своих фильмах.
Разумеется, это не портрет девушки.

[Sergey_t]

imakcon сказал:

Ваши мысли откуда?

"История развития перспективы в живописи Учебно-методическое пособие"

Сравнил с учебником, и уже на Вики видна неточность, ибо там говориться только о влиянии атмосферы, а учебник гласит "...атмосферы и пространства."

Тут надобно бы пояснить, что освещённость падает обратно пропорционально квадрату расстояния (и это как раз влияние пространства), например, если воздух в интерьере чистый и прозрачный...

Я бы не доверял Вики на 100%

[KNA]

Sergey_t сказал:

Тут надобно бы пояснить, что освещённость падает обратно пропорционально квадрату расстояния (и это как раз влияние пространства), например, если воздух в интерьере чистый и прозрачный...

Прошу прощения, но тут имеется ввиду расстояние до точечного источника света. В пейзаже, если не пытаться его со вспышкой снимать, расстояние до Солнца, можем смело сказать, не меняется.

[Sergey_t]

KNA, совершенно верно) но я бы не стал снимать гелиосом 44 пейзажи на открытой и никому бы этого не советовал)

Расскажу как это было у меня в начале 2000-х:

Первопятак, гелиос 44-2, девушки, цветочки, аллеи, ростовые, 2/3 роста, погрудные портреты...

Отклики - красиво Вау, цвета прикольные, но чё-то я не нравлюсь себе, лицо какое-то не такое, а можно ту меня по-другому, не, давай не будем выкладывать и т.д.)

Много дефектов, бэке не спасает.

Потом, конечно, для худеньких брал Эльку 200, для полненьких 85-ку, для пейзажей 16-35, 24-70 для мероприятий... на боке вообще никогда не смотрит, в основном оценивают себя так, как видят себя в зеркале) законы оптики и восприятия ещё никто не отменял)

и никогда больше не возникает желание к 44-ке)