Перейти к содержимому


Вопросы "на чём слушать" и "где брать"


Сообщений в теме: 8157

#1411 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 05 February 2014 - 23:30

Просмотр сообщенияAl_lexx (05 February 2014 - 22:50) писал:

2 WerySmart
А что, колонки вот так, на шкафу, в этой нише, под потолком и стоят? :unsure:

Пока - да. А там - посмотрим.

Но что любопытно - там они очень неплохо играют. Хотя я и был настроен очень скептически, их туда засовывая до лучших решений. У меня спальня пятиугольная, и когда сидишь в кресле под некоторым углом к ним, то создаётся странный эффект - музывка начинает звучать как бы и с противоположной нише стороны тоже. Я по правде сказать сначала даже не поверил своим ушам. :blink:

#1412 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 06 February 2014 - 00:30

Кстати - к вопросу шнурков для запитывания дивайсов: вот тут о сетевом питании было авторитетно прокаламано:

Как известно, источники сигнала более других компонентов тракта чувствительны к чистоте питающего напряжения и, как следствие, качеству сетевых шнуров. Рост числа компьютеров и мобильных телефонов со временем только усугубляет эту проблему. Радикально ее можно решить лишь с помощью аккумуляторов, что и было сделано. Источник автономного питания UC601 имеет линейный индикатор состояния батарей и от одной зарядки может работать около суток. Стоит он $1500, но позволяет сэкономить на сетевом кондиционере и дорогом шнуре питания.

http://www.salonav.c...007/09/062.html

#1413 KNA

  • Модератор
  • 17548 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 February 2014 - 01:09

Просмотр сообщенияWerySmart (05 February 2014 - 23:30) писал:

Пока - да. А там - посмотрим.

Но что любопытно - там они очень неплохо играют. Хотя я и был настроен очень скептически, их туда засовывая до лучших решений. У меня спальня пятиугольная, и когда сидишь в кресле под некоторым углом к ним, то создаётся странный эффект - музывка начинает звучать как бы и с противоположной нише стороны тоже. Я по правде сказать сначала даже не поверил своим ушам. :blink:
О, эффекты порой действительно странные бывают.

Помнится, году где-то в 1997-м или 98-м один наш друг позвал нас с женой в гости заценить, какого он себе хай-фая накупил. Причем виновны в продаже музыкального центра и в покупке хай-фая были именно мы. Заразили, так сказать. Мы как раз себе подбирали комплект чего-то звучащего, ибо слушать старый двухкассетник, носящий ласковое прозвище "пидарасник", уже достало.

В общем, друг купил каких-то Текниксов и Пионеров. Усилок точно был Текникс псевдодвублочный. Псевдо, ибо хоть пред и был вынесен в отдельный корпус, но питалово все равно было общее. А у мощника были зато стрелочные показометры во всю морду. АС были каки-то уже не полочники, но еще не напольники. В общем то, что надо ставить на низкие стойки. А друг их положил сверху на мебельную стенку. Большая комната, вдоль длинной стены стоит мебельная стенка и на ней АС. Звук, надо сказать, был весьма так себе. Это мы с женой точно понимали, ибо как раз околачивались по всяким аудиосалонам, слушали всякие железяки и уши были, что называется, размяты.
И в квартире у друга имелся балкон. Длинный и косой. У входа поуже, а в дальнем конце - пошире. Длиной в две комнаты и застекленный. И вход на балкон был как раз около торца мебельной стенки. В общем, вышли мы на балкон посидеть, а музыку сделали погромче. Van Der Graaf Generator. И тут то оно и зазвучало. На балконе. И классно так зазвучало, что ой ((:

#1414 Al_lexx

  • Пользователь
  • 10469 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 February 2014 - 01:27

Просмотр сообщенияWerySmart (05 February 2014 - 23:30) писал:

Пока - да. А там - посмотрим.

Но что любопытно - там они очень неплохо играют. Хотя я и был настроен очень скептически, их туда засовывая до лучших решений. У меня спальня пятиугольная, и когда сидишь в кресле под некоторым углом к ним, то создаётся странный эффект - музывка начинает звучать как бы и с противоположной нише стороны тоже. Я по правде сказать сначала даже не поверил своим ушам. :blink:
Как бы трудно комментировать такое размещение, человеку, который построил кучу павильонов и контрольных комнат. Ну...т.е. глядя на фотографию, создается впечатление, что все правила размещения акустики, какие только есть, были нарушены. А так ... действительно всякое бывает. Если ваши колонки хилые по части баса, то вполне может быть и такое размещение. Нормальные колонки, в такой нише, да ещё на шкафу, просто обязаны гудеть. Т.е. артикулированного и структурированного баса, при таком размещении быть не должно, по определению.

#1415 Al_lexx

  • Пользователь
  • 10469 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 February 2014 - 01:37

Просмотр сообщенияWerySmart (06 February 2014 - 00:30) писал:

Кстати - к вопросу шнурков для запитывания дивайсов: вот тут о сетевом питании было авторитетно прокаламано:
<...>
Радикально ее можно решить лишь с помощью аккумуляторов, что и было сделано. Источник автономного питания UC601 имеет линейный индикатор состояния батарей и от одной зарядки может работать около суток. Стоит он $1500, но позволяет сэкономить на сетевом кондиционере и дорогом шнуре питания.
Как бы да. Но нормальный UPS, с полным двойным преобразованием, стоит почти в два раза дешевле. Ну может стоит ещё дать сотню-другую зеленых, какому нить самоделкину, что бы поставил в него дополнительные фильтры... В любом случае, если у нас линейный блок питания, то нужно двойное и весьма качественное преобразование. Для импульсных БП, это всё по хрену. Они и сами кучу дерьма в сеть генерят.
Я предпочитаю ставить мощный транс(1-2квт), для полной развязки(коэфф. передачи один к одному) от улицы и более линейной характеристики отдаваемого тока(транс уже сам по себе нагрузка для сети и создает что то вроде своей виртуальной подстанции), а после него или фильтр, или вот такой УПС, с двойным преобразованием. Фильтры лучше искать самодельные. Работают не хуже фирменных, стоят в разы дешевле. Особо изощренные схемы имеют смысл только в трактах с очень большим разрешением(очень дорогих).

#1416 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 06 February 2014 - 01:37

Просмотр сообщенияAl_lexx (06 February 2014 - 01:27) писал:

. Если ваши колонки хилые по части баса, то вполне может быть и такое размещение. Нормальные колонки, в такой нише, да ещё на шкафу, просто обязаны гудеть. Т.е. артикулированного и структурированного баса, при таком размещении быть не должно, по определению.

Да откуда ж там басам взяться? :blink:

Филли пок и сам по себе честно обещает только до 40 герц, да и непещальные динамики на колонках тоже по обределению басить не могут - ибо дивайс 70-х годов, а диаметр динамиков невыдающийся. Сильная сторона этой системы - именно средние частоты.

#1417 Al_lexx

  • Пользователь
  • 10469 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 February 2014 - 02:40

Просмотр сообщенияKNA (06 February 2014 - 01:09) писал:

<...> Усилок точно был Текникс псевдодвублочный. Псевдо, ибо хоть пред и был вынесен в отдельный корпус, но питалово все равно было общее. А у мощника были зато стрелочные показометры во всю морду.
<....>
Да... тот усь был сильно помпезный. Помню ещё на морде красовалась гордая надпись Class Super AA и что то там про виртуальное батарейное питание и бамбуковые конденсаторы. :blink:
Звучали они весьма посредственно.

#1418 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 06 February 2014 - 12:29

Просмотр сообщенияAl_lexx (06 February 2014 - 02:40) писал:

Звучали они весьма посредственно.

Да, у меня был интегральник Technics-а , ещё серебристый (и кое- что ещё, там пара сидюшников). И общее впечатление было более чем не айс. :(

#1419 KNA

  • Модератор
  • 17548 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 February 2014 - 12:41

Просмотр сообщенияWerySmart (06 February 2014 - 01:37) писал:

Да откуда ж там басам взяться? :blink:
Из картонной коробки, что лежит промеж колонок :P

Рассказывали мне про одного кренделя, который решил себе соорудить АС. Еще при советской власти. Добыл какие-то приличные динамики, фильтры спаял. А в качестве корпусов взял картонные коробки от телевизоров. Звук, по словам рассказчика, был феерический :blink: :blink:

Просмотр сообщенияAl_lexx (06 February 2014 - 02:40) писал:

Да... тот усь был сильно помпезный. Помню ещё на морде красовалась гордая надпись Class Super AA и что то там про виртуальное батарейное питание и бамбуковые конденсаторы. :blink:
Угу, оно самое. Друг повелся на показометры. Что характерно, потом их маечкой завешивал, когда перед сном музыку слушал.

Цитата

Звучали они весьма посредственно.
Я сам на эту штуку сначала засматривался - зело красиво смотрелось для новичка.

#1420 sledz

  • Пользователь
  • 8392 сообщений

Отправлено 06 February 2014 - 12:47

Просмотр сообщенияWerySmart (06 February 2014 - 01:37) писал:

Да откуда ж там басам взяться? :blink:
Язык мой -враг мой. Если перефразировать в вашем случае: фото мое -враг мой. Вы бы уж лучше не показывали тут картинки ваших систем и жилища, а то после увиденного все ваши рассуждения о качественном звуке как-то сильно теряют в весе...

#1421 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 06 February 2014 - 13:31

Просмотр сообщенияsledz (06 February 2014 - 12:47) писал:

после увиденного все ваши рассуждения о качественном звуке как-то сильно теряют в весе...

Я о качественном звуке не рассуждаю. Я его СЛУШАЮ. И поверьте - мне глубоко безразлично, какой именно "вес" мои здесь рассуждения о качественном звуке имеют (скажем) вот именно в ваших глазах. Это ведь ваши проблемы, а не мои. ;)

Сообщение отредактировал WerySmart: 06 February 2014 - 13:53


#1422 kreisser

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 15244 сообщений
  • Фамилия:Kreisser
  • Город:Anchorage W 7th Ave

Отправлено 06 February 2014 - 13:52

Знатоки, подскажите, 4Ом колонки можно переделать в 8ОМ?
Если да, то как?

Попались такие - 6АС-511
а подключить не к чему.
Всё заточено под 8Ом.
Прикрепленное изображение: 11.jpg

#1423 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 06 February 2014 - 13:52

Просмотр сообщенияKNA (06 February 2014 - 12:41) писал:

картонной коробки, что лежит промеж колонок

О, картонная каробка там выполняет две важнейшие функции:

а) Служит демпферной развязкой между двумя каналами звуковосприоизводящих источников;

б) Хранит в себе новый корпус, в которой я собираюсь (при первой же возможности) переселить свой комп.

:D

#1424 kreisser

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 15244 сообщений
  • Фамилия:Kreisser
  • Город:Anchorage W 7th Ave

Отправлено 06 February 2014 - 13:52

Прикрепленное изображение: 55.jpg

#1425 KNA

  • Модератор
  • 17548 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 February 2014 - 13:57

Просмотр сообщенияWerySmart (06 February 2014 - 13:52) писал:

О, картонная каробка там выполняет две важнейшие функции:

а) Служит демпферной развязкой между двумя каналами звуковосприоизводящих источников;

б) Хранит в себе новый корпус, в которой я собираюсь (при первой же возможности) переселить свой комп.

:D
Тогда ее не компьютерными корпусами надо набивать, а каким-нибудь звукопоглощающим барахлом B)

#1426 KNA

  • Модератор
  • 17548 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 February 2014 - 14:03

Просмотр сообщенияkreisser (06 February 2014 - 13:52) писал:

Знатоки, подскажите, 4Ом колонки можно переделать в 8ОМ?
Если да, то как?
У меня 4Омные колонки при компе подключены к 8Омному усилку. Для тренировки в свое время перелопатил АС от проигрывателя Вега-109. Только с громкостью аккуратно надо. Если на малой громкости слушать, то особых проблем быть не должно. Мне, правда, пришлось еще в винде звук несколько убавить, иначе приходилось ловить регулятором громкости какие-то жалкие градусы поворота.

#1427 kreisser

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 15244 сообщений
  • Фамилия:Kreisser
  • Город:Anchorage W 7th Ave

Отправлено 06 February 2014 - 14:07

Просмотр сообщенияKNA (06 February 2014 - 14:03) писал:

У меня 4Омные колонки при компе подключены к 8Омному усилку. Для тренировки в свое время перелопатил АС от проигрывателя Вега-109. Только с громкостью аккуратно надо. Если на малой громкости слушать, то особых проблем быть не должно. Мне, правда, пришлось еще в винде звук несколько убавить, иначе приходилось ловить регулятором громкости какие-то жалкие градусы поворота.
Николай понял, спасибо.
А кардинально никак?

#1428 Al_lexx

  • Пользователь
  • 10469 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 February 2014 - 14:10

Просмотр сообщенияkreisser (06 February 2014 - 13:52) писал:

Знатоки, подскажите, 4Ом колонки можно переделать в 8ОМ?
Если да, то как?

Попались такие - 6АС-511
а подключить не к чему.
Всё заточено под 8Ом.
Прикрепленный файл 11.jpg
Теоретически - да. Полностью переделать фильтры(изменить схему), на более высокий порядок. Но проще будет купить новую колонку.
Как уже писал Николай, на небольших уровнях громкости проблем быть не должно. Так же, многое зависит от мускулистости усилителя. Если не очень мощный, то связка будет просто подхрипывать на большой громкости. Если достаточно мощный, а именно - более 25вт ламповый или около 100вт транзисторный, то как правило первыми горят пищалки.

Я бы не стал заморачиваться с этим хламом. Понятно, что достались за даром, но тут вступает в силу принцип бритвы Окама. Т.е. зачем собирать вокруг себя малополезные вещи(они только ускоряют процесс энтропии)?

#1429 KNA

  • Модератор
  • 17548 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 February 2014 - 14:14

Просмотр сообщенияkreisser (06 February 2014 - 14:07) писал:

Николай понял, спасибо.
А кардинально никак?
Как в свое время выразился один из участников фидошной конференции по хай-фаю: "Апгрейд АС S-90 заключается в замене динамиков, фильтров и корпусов" :P

UPD Ой, забыл написать, что еще надо проводку заменить B)

#1430 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 06 February 2014 - 14:35

Просмотр сообщенияkreisser сказал:

А кардинально никак?
можно, но по сути это будет замена всех динамиков;
- во-первых совершенно дурацких ВЧ (3ГД-31), - на любые приличные, входящие по размеру
- НЧ надо подобрать по размеру, мощности, и сопротивлению (вместо стоящих там 6ГД/10ГД34/25ГДН)) выбрать модель с сопротивлением от 8 ом

Просмотр сообщенияAl_lexx сказал:

зачем собирать вокруг себя малополезные вещи(они только ускоряют процесс энтропии)?
- согласен )

Просмотр сообщенияKNA сказал:

"Апгрейд АС S-90 заключается в замене динамиков, фильтров и корпусов" UPD Ой, забыл написать, что еще надо проводку заменит
по сути так и есть ))

#1431 sledz

  • Пользователь
  • 8392 сообщений

Отправлено 06 February 2014 - 15:12

Просмотр сообщенияWerySmart (06 February 2014 - 13:31) писал:

Я о качественном звуке не рассуждаю. Я его СЛУШАЮ.
Ну как же не рассуждаете: про ньюансы схемотехники, помню, с очень дельным видом рассуждали, про кабелечки всякие и пр.
Очень потешно сначала ругать нерадивых инженеров за "немузыкальную" схему их устройства, а потом засунуть это устройство в ящик под потолком и наслаждаться МУЗЫКОЙ ))))

#1432 kreisser

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 15244 сообщений
  • Фамилия:Kreisser
  • Город:Anchorage W 7th Ave

Отправлено 06 February 2014 - 15:34

Просмотр сообщенияAl_lexx (06 February 2014 - 14:10) писал:

Я бы не стал заморачиваться с этим хламом. Понятно, что достались за даром, но тут вступает в силу принцип бритвы Окама. Т.е. зачем собирать вокруг себя малополезные вещи(они только ускоряют процесс энтропии)?
Вот это и хотел услышать. Спасибо, вылечили.
В топку
Прикрепленное изображение: 89orches.gif

#1433 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 06 February 2014 - 21:42

Просмотр сообщенияsledz (06 February 2014 - 15:12) писал:

про ньюансы схемотехники, помню, с очень дельным видом рассуждали, про кабелечки всякие и пр.

Эта вы меня с кем-то путаете. :huh:

Я глубокие теоретические рассуждения не вдаюсь. Я гАлимый слушатель- практик.

#1434 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 06 February 2014 - 21:43

Просмотр сообщенияKNA (06 February 2014 - 13:57) писал:

Тогда ее не компьютерными корпусами надо набивать, а каким-нибудь звукопоглощающим барахлом B)

Так корпус же весь в пенопласте там. Самое оно!

#1435 Strelok

  • Пользователь
  • 2184 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 07 February 2014 - 01:25

Просмотр сообщенияWerySmart (06 February 2014 - 00:30) писал:

Кстати - к вопросу шнурков для запитывания дивайсов: вот тут о сетевом питании было авторитетно прокаламано:

Как известно, источники сигнала более других компонентов тракта чувствительны к чистоте питающего напряжения и, как следствие, качеству сетевых шнуров. Рост числа компьютеров и мобильных телефонов со временем только усугубляет эту проблему. Радикально ее можно решить лишь с помощью аккумуляторов, что и было сделано. Источник автономного питания UC601 имеет линейный индикатор состояния батарей и от одной зарядки может работать около суток. Стоит он $1500, но позволяет сэкономить на сетевом кондиционере и дорогом шнуре питания.

http://www.salonav.c...007/09/062.html
Видать за "линейный индикатор" и дерут столько. А без линейного никакой детальности же не получишь...

#1436 Al_lexx

  • Пользователь
  • 10469 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 February 2014 - 02:16

Просмотр сообщенияStrelok (07 February 2014 - 01:25) писал:

Видать за "линейный индикатор" и дерут столько. А без линейного никакой детальности же не получишь...
Как всегда, ничего кроме троллинга. :wacko:

Цитата

Кстати, участие в этой разработке принимал Михаил Кучеренко, статью которого я приводил несколько недель назад. Хорошо помню ваши комменты про человека который несравнено выше вас в своей активной социальной позиции. Впрочем, обывателям никогда не понять граждан. Обыватель всегда будет стараться опустить окружающих до своего, обывательского уровня.

Скрытый текст


#1437 Al_lexx

  • Пользователь
  • 10469 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 February 2014 - 02:22

Просмотр сообщенияKNA (06 February 2014 - 12:41) писал:

Рассказывали мне про одного кренделя, который решил себе соорудить АС. Еще при советской власти. Добыл какие-то приличные динамики, фильтры спаял. А в качестве корпусов взял картонные коробки от телевизоров. Звук, по словам рассказчика, был феерический :blink: :blink:
<...>
В шестом классе делал что то подобное из телевизионного широкополосника (6ГДШ-5) и упаковки от телевизора. :lol: Два слоя картона переклеивал эмульсией, а потом уже из таких плиток собрал небольшие колонки, для стерео-катушечника (какой то простенький филлипс).
Правда, через пару лет уже плотно сел на тему авиамоделизма и проблемы с более-менее серьёзными деревянными конструкциями канули в прошлое. Впрочем, и желание самодельной акустики. Просто стал понемногу покупать готовое и забугорное.

#1438 Strelok

  • Пользователь
  • 2184 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 07 February 2014 - 11:56

Просмотр сообщенияAl_lexx (07 February 2014 - 02:16) писал:

Как всегда, ничего кроме троллинга. :wacko:
Как всегда, попытка обратиться к разуму провалилась.
Просто сетевые кабели не относятся к данной теме, потому что не влияют на звук системы. Вообще не влияют. Даже когда реально не рассчитаны на мощность усилителя и греются, и то не влияют, при наличии нормального БП. А вы все время с офтопом этим лезете. Перестаньте офтопить. Хотите о проводке в квартире говорить - можно всегда открыть новую тему. Назовите ее например "Магические преобразования электронов при прохождении трансформаторной виртуальной подстанции". Народу сбежится...

По поводу бумажной акустики. Встречал в сети тему колонок из папье маше. Человек делал цилиндр, накручивая много слоев плотных бумажных обоев, проклеивая каждый слой. Динамик вставлялся в торец. Получилась по отзывам достаточно плотная, монолитная и негулкая конструкция. Не удивлюсь, все возможно. Если вместо цилиндра делать конус, то получаться развернутые улитки. ;)

#1439 Al_lexx

  • Пользователь
  • 10469 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 February 2014 - 12:59

Просмотр сообщенияStrelok (07 February 2014 - 11:56) писал:

Как всегда, попытка обратиться к разуму провалилась.
Просто сетевые кабели не относятся к данной теме, потому что не влияют на звук системы. Вообще не влияют. Даже когда реально не рассчитаны на мощность усилителя и греются, и то не влияют, при наличии нормального БП. А вы все время с офтопом этим лезете. Перестаньте офтопить. Хотите о проводке в квартире говорить - можно всегда открыть новую тему. Назовите ее например "Магические преобразования электронов при прохождении трансформаторной виртуальной подстанции". Народу сбежится...
<...>
Забавно читать, когда профессиональный бухгалтер, в ветке про аудио, говорит с профессиональным звукорежиссером и инсталлятором, с позиций последней инстанции. Да при этом ещё и несет совершенно феерический бред, так как просто не знает, что можно действительно полезного отписать, именно по теме.

Знаете, вы (и вам подобные оппоненты) часто поднимаете вопрос веры, по поводу соединителей и не только. Раз уж такой тренд пошел, то я бы тоже хотел бы его приподнять.
Так вот, вам не кажется странным, что неверующий человек приходит в чей то храм? И не кажется ли вам ещё более странным и неприличным, если в храм приходит атеист и начинает вести довольно унылую и весьма навязчивую пропаганду? Может всё же принять более приличествующую позицию и в вопросах, в которых вы(и вам подобные) не копенгаген и просто не верите, не проявлять своей "эрудиции с позиций материализма"? Это никому не интересно и кроме мусора в ветке и раздражения в ходе обсуждения, ничего не вызывает.

Кстати, последуйте своему совету, откройте свою ветку, по развенчиванию аудио-мифов. Вас там как раз трое-четверо соберется и развенчивайте себе на здоровье, сколько вашей душе будет угодно. Аудио-энтузиасты только спасибо скажут, за чистоту в своём храме. ;)

Сообщение отредактировал Ипат: 07 February 2014 - 14:38


#1440 Strelok

  • Пользователь
  • 2184 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 07 February 2014 - 15:56

Просмотр сообщенияAl_lexx (07 February 2014 - 12:59) писал:

Забавно читать, когда профессиональный бухгалтер, в ветке про аудио, говорит с профессиональным звукорежиссером и инсталлятором, с позиций последней инстанции. Да при этом ещё и несет совершенно феерический бред, так как просто не знает, что можно действительно полезного отписать, именно по теме.

Знаете, вы (и вам подобные оппоненты) часто поднимаете вопрос веры, по поводу соединителей и не только. Раз уж такой тренд пошел, то я бы тоже хотел бы его приподнять.
Забавно, когда профзвукореж не может напругу на наушниках по закону ома посчитать, а такое в этой теме было.
Забавно, когда вопрос силовых соединителей для профзвукорежа - это вопрос веры, а не вопрос знания. Хотя... В подобное можно действительно только верить.
Мне эта ветка черезвычайно интересна, прежде всего вменяемым обсуждением вопроса. И очень раздражает, когда в эту техническую тему вносят оккультизм и магию.





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных