Какой процессор выбрать?

Отправлено 28 February 2011 - 23:39

• Наверх
• Изменить

Отправлено 28 February 2011 - 23:51

Epigon (28.2.2011, 23:38) писал:

Я не фан я практик, далаю очень тяжелые расчеты... говорят что вторые по тяжести в мире(ну мне то кажутся что первые, ибо забиваем по 100 супер компьютеров этак на полгода), по этому имею опыт некоторый....

Я ничего не имею против вашего опыта. Скорее наоборот, он может быть мне интересен и (вдруг) полезен.
Но это не отменяет того, что я писАл в предыдущем посте.
Поверьте, не вы одни дробите цифру и не только в вашем городе стоят коммерческие кластерные системы.
...
Я сам не дроблю. Просто давно и плотно связан с медиа-бизнесом, а хороший рейтрейс жрет ресурсы по полной программе. Т.е. несколько сотен ядер, загруженных на недельку, вполне себе цифродробилка. Это я привел пример достаточно короткого и не самого сложного рекламного ролика (софт Final Render).

• Наверх
• Изменить

Отправлено 28 February 2011 - 23:56

Al_lexx (1.3.2011, 2:50) писал:

Я ничего не имею против вашего опыта. Скорее наоборот, он может быть мне интересен и (вдруг) полезен.
Но это не отменяет того, что я писАл в предыдущем посте.
Поверьте, не вы одни дробите цифру и не только в вашем городе стоят коммерческие кластерные системы.
...
Я сам не дроблю. Просто давно и плотно связан с медиа-бизнесом, а хороший рейтрейс жрет ресурсы по полной программе. Т.е. несколько сотен ядер, загруженных на недельку, вполне себе цифродробилка. Это я привел пример достаточно короткого и не самого сложного рекламного ролика (софт Final Render).

да бог с ним... право.. надеюсь мы обо понимаем что всё это относительно и много от чего зависит

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 00:03

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 09:11

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 10:26

T_Vlad (1.3.2011, 9:10) писал:

Ну нельзя сказать что это совсем уж розовый шум.

Скажем так, я, в известном смысле, тяготею к гиперболам.
Надеюсь никого не задело рикошетом. Не было таких намерений.

T_Vlad (1.3.2011, 9:10) писал:

Собственно пытался объяснить (это между делом зацепились...) что на одном процессоре задачи выполняются последовательно, а многозадачность это всего лишь очередь зафиксированных задач.
Один процессор (ядро) на 3,6 работать будет медленнее, чем 2 на 2,4.
В идеале 2 ядра по 2 будут работать быстрее, чем один на 4 за счёт меньшего числа обращения к исходникам.

Зависит от самих задач и от того, как написан под эти задачи софт (уровень и качество распараллеливания). Даже внутри одного прикладного пакета, эффективность нескольких ядер будет колебаться, по мере выполнения отдельных инструкций и различных вычислений. Как правило распараллеливание происходит где то на уровне 80% от максимальной производительности каждого из ядер. Идеала нет и не будет (точнее, он как раз в районе этих 80%), т.к. два ядра, часть ресурсов тратят на совместную жизнь. Т.е. скорее получается, что 2х2,8ггц, примерно и условно равны 1х4ггц, при прочих равных. И чем больше ядер в системе, тем больше потерь на совместную жизнь.
Другое дело в том, что софт с приемлемым параллелизмом уже начали писать в массовом порядке (в первую очередь ОС), а сделать несколько ядер на одном кристалле проще, чем во столько же раз увеличить частоту одного ядра, что бы получить схожую производительность. Очевидно, что производители уперлись в некий барьер в районе 5ггц. (для ЦПУ) Вряд ли этот барьер именно технический... А вот лепить четырех ядерники, с огромным кешом - да запросто.


Если же по теме, то я помнится писал тут про свои предпочтения (интел) так меня закидали тапками. По правде, то пофиг что покупать. Главное, что бы сокет был современным и перспективным на ближайшие два-три года. Имха, современном уровне, любой мейнстрим процессор будет избыточен в 90% процентах используемого времени/задач. Толи дело твердотельные диски...

Сообщение отредактировал Al_lexx: 01 March 2011 - 10:30

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 11:11

Al_lexx (1.3.2011, 0:24) писал:

На русском языке это называется расшаривание ресурса. Это когда разные инструкции могут идти вперемешку, но не эксклюзивно (если в очереди одна длинная и несколько коротких, то могут пустить вперед короткую)

вы, очевидно, имеете ввиду выполнение команд не в порядке очередности?
да, есть такая технология повышения производительности процессора...
только к многозадачности и параллелизму она отношения не имеет...
множественный доступ к разделяемым ресурсам? есть такое Только это относится к периферии и ОЗУ.
Два ядра (реально - два процессора на одном кристалле) позволяют выполнять две задачи (потока, процесса ) в один момент времени. Это факт. Иногда одно из ядер будет простаивать...например, по причине ожидания доступа к памяти (диску, сетевому интерфейсу итд итп...). Но это неизбежные потери в симметричной многопроцессорной архитектуре (SMP) ...и не единственные... Поэтому и производительность системы с увеличением числа процессоров никогда не растет линейно... А по достижении некоторого числа процессоров - рост вообще замедляется..вплоть до возможной деградации....

Al_lexx (1.3.2011, 0:24) писал:

Многозадачность была с момента появления защищенного режима на процессорах i386. Многопоточность только на многоядерных системах (itanium, pentium-pro, pentium-IIIS и далее).

вы говорите сразу о разных вещах.
Многозадачность и многопоточность - очень близкие понятия, по сути почти оно и то же.
Многозадачность - общий термин, обозначающий возможность одновременного (в некотором смысле ) выполнения нескольких задач на ЭВМ. На однопроцессорной системе - в режиме разделения времени, на многопроцессорной - еще и параллельно, т.е. одновременно в прямом смысле слова.

Если залезть чуть поглубже в подробности практических реализаций многозадачности, то обычно система оперирует процессами и потоками (если она поддерживает последние) . Каждая программа - может выполняться в один или несколько процессов. Каждый процесс - в один или несколько потоков. Разница между процессом и потоком - процесс имеет свой контекст, поток выполняется только в контексте родительского процесса. Т.е. создание потока и переключение между потоками - менее "тяжелые" операции.
Например, классические юниксы изначально потоки не поддерживали, только процессы. Потом, правда, появилась и поддержка потоков....

Вы упомянули Пентиум 3, Пентиум Про..... они не позволяли выполнять задачи параллельно.
Они позволяли одновременно выполнять более одной команды, но - из одного процесса (потока).
Поддержка параллельных вычислений появилась только в семействе Core, вот там на одном кристалле было уже два отдельных процессора (ядра) с общей "обвязкой".
Кстати, во времена Пентиум Про говорили не о двух ядрах, а о двух исполнительных конвейерах... что несколько разные вещи

Сообщение отредактировал CBC: 01 March 2011 - 11:35

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 11:17

Al_lexx (1.3.2011, 11:25) писал:

Другое дело в том, что софт с приемлемым параллелизмом уже начали писать в массовом порядке (в первую очередь ОС),

беда в другом в массовом офисно-бытовом сегменте в этом нет реального смысла...

Al_lexx (1.3.2011, 11:25) писал:

Очевидно, что производители уперлись в некий барьер в районе 5ггц. (для ЦПУ) Вряд ли этот барьер именно технический...

как раз именно технический... предел повышения производительности тупым повышением тактовой частоты уже очень близок...

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 11:38

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 12:13

2 CBC
Вы смешали всё в одну кучу.
Р-про и РIIIS, я упомянул по причине многосокетных матерей, на которые они ставились. Чуете куда клоню?
Много-задачнасть появилась вместе с защищенным режимом у i386 (несколько окошек в wfwg и возможность тащить сервисы в псевдо-реальном времени).
Поднять частоту процессора - не вопрос и во многих задачах это повышение пропорционально повышению же и производительности (при прочих равных). Но тогда система охлаждения будет стоить как всё остальное.
Процессор сам по себе ничего не выполняет. Работает софт. И если в нем не заложены параллельные вычисления, то второе ядро будет просто обслуживать системные сервисы (ежели таковые активны).

...дальше читал уже по диагонали.
Лучше покурите матчасть. Нет желания и времени разгребать эти терриконы.
Для начала выясните разницу между многозадачностью и много-поточностью(параллелизмом). А то уж больно много "общих терминов".

Цитата

Поддержка параллельных вычислений появилась только в семействе Core

Это в цитатнег!

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 13:09

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 13:20

Kolyda (1.3.2011, 13:08) писал:

Лет тридцать назад я ещё курил и в то время ходил анекдот примерно такого смысла: Беломор может быть любой, но обязательно от фабрики Урицкого. Так и процессоры - любой, но обязательно от Интел.

Ой, сейчас в вас тапки полетят.

По сути же, у амд нет процессора такой же произвлдительности как Core i7-980X. Старший феном близок, но всё же чуть слабее (хотя в разных реальных приложениях может быть по разному). С среднем секторе - паритет, при некотором или явном выигрыше в цене, со стороны амд. С нижнем секторе - амд, тупо дешевле. Кодеров на интеле больше, потому и программы часто работают быстрее или(и)стабильнее.

Я тут как то высказался, в том духе, что интел как минимум больше стандартов разработал в этой области - неделю дворники по лобовому стеклу елозили.

Сообщение отредактировал Al_lexx: 01 March 2011 - 13:21

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 13:47

Al_lexx (1.3.2011, 13:12) писал:

2 CBC
Вы смешали всё в одну кучу.
Р-про и РIIIS, я упомянул по причине многосокетных матерей, на которые они ставились. Чуете куда клоню?

чую-чую..вы клоните к тому, что ничего не знаете...
до этого многопроцессорных систем не было? и материнок многопроцессорных тоже? или вы их просто не помните?

Al_lexx (1.3.2011, 13:12) писал:

Много-задачнасть появилась вместе с защищенным режимом у i386 (несколько окошек в wfwg и возможность тащить сервисы в псевдо-реальном времени).

многозадачность была еще задолго до интеловских кристаллов... и до виндовс..
или вы исключительно про винду? так открою вам тайну - защищенный режим на интеловских кристаллах появился еще в 80286... и он использовался в той же виндовс.. 3.1.. не помните или не знаете?
да и по большому счету многозадачность можно обеспечить и в реальном режиме процессора. Вы конечно не в курсе, но и это было. С ограничениями, разумеется, но - было...

Al_lexx (1.3.2011, 13:12) писал:

Поднять частоту процессора - не вопрос

до каких пределов? поинтересуйтесь микроелектроникой...хоть немного...хоть в рамках википедии...

Al_lexx (1.3.2011, 13:12) писал:

Процессор сам по себе ничего не выполняет. Работает софт.

ага..
кто же выполняет, Господь Бог?
на чем софт работает?

Al_lexx (1.3.2011, 13:12) писал:

И если в нем не заложены параллельные вычисления, то второе ядро будет просто обслуживать системные сервисы (ежели таковые активны).

мрак... вы это на полном серьезе?
ну понятно, в программировании вы ноль, обяснять вам, что программа может порождать несколько процессов (даже без расчета на параллельное выполнение) - бессмысленно...
но что, разве выполнять разные задачи на разных процессорах уже запретили особым законом?

Al_lexx (1.3.2011, 13:12) писал:

Лучше покурите матчасть. Нет желания и времени разгребать эти терриконы.

да бросьте себе льстить... нет не времени, а знаний...
а вот желания действительно нет - тут я согласен...

Al_lexx (1.3.2011, 13:12) писал:

Для начала выясните разницу между многозадачностью и много-поточностью(параллелизмом)

комизм ситуации в том, что вы даже не осознаете уровня своей "высочайшей" компетенции...
понятное дело, техническую литературу вам осилить будет затруднительно... но хотя-бы в википедии какой-нибудь поройтесь, хоть на тинейджерском уровне...

Al_lexx (1.3.2011, 13:12) писал:

Это в цитатнег!

Это не в цитатнег... это в список цитат, вырваных из контекста...
еще раз - до семейства Core в одном корпусе был один процессор...

Сообщение отредактировал CBC: 01 March 2011 - 14:23

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 13:52

Kolyda (1.3.2011, 14:08) писал:

Лет тридцать назад я ещё курил и в то время ходил анекдот примерно такого смысла: Беломор может быть любой, но обязательно от фабрики Урицкого. Так и процессоры - любой, но обязательно от Интел.

знаете...лет 10-15 назад это была бы почти бесспорная истина...
сейчас? совсем не факт..если объективно..
тем более, автор темы выбирает именно из АМД

Сообщение отредактировал CBC: 01 March 2011 - 14:28

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 19:35

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 22:56

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 23:15

• Наверх
• Изменить

Отправлено 01 March 2011 - 23:16

Al_lexx (1.3.2011, 12:12) писал:

Вы смешали всё в одну кучу.
Р-про и РIIIS, я упомянул по причине многосокетных матерей, на которые они ставились. Чуете куда клоню?
Много-задачнасть появилась вместе с защищенным режимом у i386 (несколько окошек в wfwg и возможность тащить сервисы в псевдо-реальном времени).

Можно и я тапком брошу? Многосокетные матери как сейчас помню были для серверов с двумя i486 (в мать ставились две дочки с процами). До этого были с впаяным i80286 и разъёмом под 386SX или 486 overdrive . Окошки же вообще появились лет за пять до IBM PC. Самое древнее что видел живьём это был GEM Desktop для IBM PC XT (а это ещё i8086 проц). Возможность "тащить сервисы в псевдо-реальном режиме" была ещё на БЭСМ:

Цитата

БЭСМ-6 поддерживала реальную многозадачность с автоматическим распределением памяти и иных ресурсов и обеспечивала параллельную, конвейерную синхронную и конвейерную асинхронную обработку потоков задач

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 03:49

Floppy_Drive (1.3.2011, 23:15) писал:

Можно и я тапком брошу? Многосокетные матери как сейчас помню были для серверов с двумя i486 (в мать ставились две дочки с процами). До этого были с впаяным i80286 и разъёмом под 386SX или 486 overdrive . Окошки же вообще появились лет за пять до IBM PC. Самое древнее что видел живьём это был GEM Desktop для IBM PC XT (а это ещё i8086 проц). Возможность "тащить сервисы в псевдо-реальном режиме" была ещё на БЭСМ:

Согласен. Почти со всем.
Но! Вроде как речь идет о персоналках, а не о БЕСМ? Или я что то перепутал?

Да. Была у меня духпроцессорная персоналка от Dataмini (тогда они шли к нам из австралии). Дома где то валяется их фирменный значек (много покупал у них).
Торговали ими в районе м.Сокол (Ленинградское ш.). Да, там стояли две "подматери" i486 в своих слотах, а ла EISA. Фактически это были две машинки i486 (контроллеры памяти и сама память - у каждой своя), объединенные на одном кроссе, с общими ISA-шными слотами и одним же EISA, под контроллер сказявого массива. Работала странно, но работала.
Окошки да, появились давно. Но опять же, давайте про персоналки, а не про шкафы. Персоналки. это МАС, Атари, РС.. Вот тут и надо смотреть, когда появилась реальная много-процесорность и многопоточность. Псевдо многозадачность рассматривать не будем. Окошки первыми были у мака и атари (из персоналок). Вроде ещё и у амиги уже были. Но не в самих окошках дело.

То, что можно привести в виде примера истинно многозадачной среды, в мире персоналок, началось с WIN NT и соответственно Пень-про и чуть более неуклюжих двухпроцессорных маков, под ОС 7-8-9.хх. Помню ещё под первый Electric Cat (в миру Фотожоп) было спецовое расширение для двух процессорных маков.
PIII-S упомянул по причине того, что это был реальный прорыв в двух процессорных персоналках х86.
В мире мак, тогда был РРС-601 (если не ошибаюсь), в т.ч. и в двухпроцессорном варианте. Но на уровне МасОС это всё не работало. Только через костыли в самих приложениях. С выходом G4 всё стало чуть лучше. Но только по приходу OsX, мак получил настоящую много-поточную обработку на уровне системы.
АМД всегда шла по дорожке х86, потому я их и не рассматриваю столь скрупулезно. Атлон повернул ситуацию, а до того, разговоры о чуть более шустрой шине у амд х486, скорее маркетинг, нежели реальная тема (пеньки уже готовили к выпуску).

А так да, можно растечься мыслию по древу в сторону UNIX. Спарки, за долго до того, как маки заполонили все издательства, уже были много задачными (стояли в изд. доме Известия, что на Пушкинской). Были ещё и конкуренты в области САД от НР (PaRisc и свой клон юникса) и пр. Но всё это были рабочие станции. В то время, совершенно не доступные для частного лица.

З.Ы.
Не хотелось лезть в это раньше, по той простой причине, что не считаю серьёзным, рассматривать эти конструкции(шкафы и т.п.) в контексте этого топика. Разве что поспорить ради спора и освежить память.
Да и то, что тут развернулось уже сплошной флейм. Ответ для ТС был гораздо проще:

Al_lexx (1.3.2011, 10:25) писал:

Если же по теме, то <...> пофиг что покупать. Главное, что бы сокет был современным и перспективным на ближайшие два-три года. Имха, на современном уровне, любой мейнстрим процессор будет избыточен в 90% процентах используемого времени/задач. Толи дело твердотельные диски...

Floppy_Drive (1.3.2011, 23:15) писал:

GEM, да помню. Наверняка было и ещё что то.
Но как бы и что сотого?

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 05:19

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 07:08

JustMe (2.3.2011, 5:18) писал:

Еще был BeBox двухголовый. В 1997, кажется.

Браво! Отличное замечание!
Появилась она(он?) чуть раньше, но не суть.
Да, машинка была двух-головая. Правды ради, стоит сказать, что железо там было вторично (смесь мака и амиги). А вот операционка - заслуживает отдельного упоминания. По тем временам - лучшая реализация нескольких потоков стрим приложений(мультимедиа), на машине класса дектоп. Под что, собсна и была заточена. Если не ошибаюсь, какая то часть её кода перешла в ОsХ. По железу они были совместимы (повер пц 603), а в прародителях у них клоны BSD. Сколько там его осталось, после портирования ОсХ на 8086 - не знаю.
Фактически БеОс была второй по счету настольной ОС, с поддержкой нескольких ЦПУ (после вин НТ). Жаль, что не пошла в массы.

З.Ы.
К слову - NT 4.0 Embedded (Impala), до сих пор трудится в некоторых устройствах. Сам пользуюсь.

Сообщение отредактировал Al_lexx: 02 March 2011 - 07:12

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 10:33

Al_lexx (2.3.2011, 4:48) писал:

То, что можно привести в виде примера истинно многозадачной среды, в мире персоналок, началось с WIN NT и соответственно Пень-про и чуть более неуклюжих двухпроцессорных маков, под ОС 7-8-9.хх.

Вот опять вы безапелляционны и очень неточны.
На аппаратной платформе i86 еще задолго до NT работали несколько юниксов и полуось.
И 98-я винда была многозадачной системой, если вы не знаете. NT стала первой "полностью 32-разрядной", всего лишь.
Даже винда 3.1 уже была многозадачной системой. Она работала в защищенном режиме i386 со всеми вытекающими.
Что же такое "истинная" многозадачность - лично для меня остается загадкой. Может быть вы думали о вытесняющей, но не знали как она называется? Вот и здесь неточность.

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 10:33

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 10:41

ion (2.3.2011, 10:32) писал:

И 98-я винда была многозадачной системой, если вы не знаете. NT стала первой "полностью 32-разрядной", всего лишь.
Даже винда 3.1 уже была многозадачной системой. Она работала в защищенном режиме i386 со всеми вытекающими.
Что же такое "истинная" многозадачность - лично для меня остается загадкой. Может быть вы думали о вытесняющей, но не знали как она называется? Вот и здесь неточность.

Windows 3.1 была первой работающей Windows.
А 98 была очень навороченной надстройкой над MS-DOS.
"Режим разделения времени" - это Вам ни о чём не говорит?

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 11:17

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 11:39

ion (2.3.2011, 10:32) писал:

Вот опять вы безапелляционны и очень неточны.
<...>
Что же такое "истинная" многозадачность - лично для меня остается загадкой. Может быть вы думали о вытесняющей, но не знали как она называется? Вот и здесь неточность.

Да как бы всё так. Просто вы или не читали, или не внимательно читали то, о чем я говорил несколько выше.
Многооконность=многозадачность. Тут да. Но многооконность не есть параллелизм в вычислениях, который я назвал истинной многозадачностью. Про вытесняющую я слышал. Это имеет отношение и к параллельным вычислениям, и к просто многоокошкам.))) Просто многокошки, а ла win3.0 - это псевдомногозадачность. Иначе быстрая манипуляция за счет высокой тактовой частоты. Т.е. на самом деле, на уровне приложений в вин3.0 нет параллельных вычислений. Есть быстрое переключение между ними.
Надеюсь теперь все точки над ё расставлены. Я в смысле понимания того, о чем и как идет речь.

Единственное, что я вижу в вашем посту, в качестве полезного дополнения к теме, так это упоминание полуоси(видимо варп), которая фактически не вышла на дектопах, равно как и БеОс. Правда невышла чуть в большем количестве, но и всё равно - по реализации была и ещё хуже, чем БеОс. Я видел варп только в составе одного (не слишком популярного) комплекса по реставрации старых записей (питерцы разработали). Если не ошибаюсь, продали они их около сотни, включая и зарубежье. Всё остальное, что я видел под этой осью - на уровне энтузиазма. А так да, менйнфреймы на ней какие то работали, ну и конечно RS6000, но нам то что до того, на чем считают банковские транзакции или какая машина помогает диспетчеру в аэропорту?

З.Ы.
Если кажется, что слишком безапелляционно, то извините. Так получается.

З.З.Ы.
А вообще, последние 10 лет, скучная для меня тема. Уже жалею, что тут за неё зацепился.

Сообщение отредактировал Al_lexx: 02 March 2011 - 11:59

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 11:57

MiK13 (2.3.2011, 11:16) писал:

А разве Windows 3.0 не работала?

+1.
И Win2.1 работала. У меня как раз такая первой появилась. Использовалась исключительно в ознакомительных целях.
А для запуска первого сидирома и первого саунд/видео бластеров, к Win3.0 прилагался комакт диск (по тем временам!) с так называемым Microsoft Windows Multimedia extention 1.0.
Как сейчас помню ощущение крутизны момента. Как ни как первый компакт диск с софтом в руки попал. До того - только дискеты.)))

Обложка того диска.

В win3.1 это всё уже было в одном флаконе.

Gorm (2.3.2011, 10:40) писал:

Windows 3.1 была первой работающей Windows.

Ну не совсем так. На 3.0 народ уже работал. Другое дело, что в 3.1 появилась более менее адекватная поддержка сетей.

Gorm (2.3.2011, 10:40) писал:

"Режим разделения времени" - это Вам ни о чём не говорит?

А тут вам +1

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 12:13

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 12:45

• Наверх
• Изменить

Отправлено 02 March 2011 - 13:12

CBC (1.3.2011, 20:51) писал:

...тем более, автор темы выбирает именно из АМД

А я про что и говорю - именно Интел.
Они мне добавку к пенсии 100000 за рекламу доплачивают, как же смолчать.

• Наверх
• Изменить