Перейти к содержимому


Что такое "перфоманс" или о границах искусства

Автор Аleph, 28 Dec 2020 23:30

Сообщений в теме: 608

#91 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 31 December 2020 - 12:08

Просмотр сообщенияwowk (31 December 2020 - 11:19) писал:

Честно, когда впервые столкнулся с подобным сопоставлением в искусствоведческой литературе, тоже был ошарашен. Потом уже, после размышлений, согласился с этой точкой зрения. Ведь подобные действия есть публичная демонстрация своей злой силы.
Не хотел ввязываться в полемику, но видимо нужно всё же кое в чем определиться. Искусство всегда есть способ эмоционально-чувственного познания мира, субъективно воспринимаемого и воспроизводимого Автором. Т.е., не само событие, а его воспроизведение в виде художественного образа. Это аксиома.

#92 wowk

  • Пользователь
  • 23555 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 31 December 2020 - 18:47

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Искусство всегда есть способ эмоционально-чувственного познания мира, субъективно воспринимаемого и воспроизводимого Автором. Т.е., не само событие, а его воспроизведение в виде художественного образа. Это аксиома.
Ого... Изображение

Сами-то хоть поняли, чего процитировали? Вот и живите теперь с этим. :hi:

Изобразительное искусство есть разговор человека с человеком посредством языка образов. Всё. Изображение

#93 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 31 December 2020 - 19:13

Просмотр сообщенияwowk (31 December 2020 - 18:47) писал:

Изобразительное искусство есть разговор человека с человеком посредством языка образов.
Да, с этим можно согласиться. Единственное, "разговор человека с человеком" - это несколько заужено, скорее речь должна идти об отображении (или отражении) действительности, чем о диалоге.

#94 wowk

  • Пользователь
  • 23555 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 31 December 2020 - 19:19

, Ну, понимаю, что воды в любую мысль можно налить до бесконечности. Лично я предпочитаю отжатое от жидкости и очищенное от шелухи. :hi:

#95 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 31 December 2020 - 19:27

Просмотр сообщенияwowk (31 December 2020 - 19:19) писал:

Лично я предпочитаю отжатое от жидкости и очищенное от шелухи.
Но при этом оно же не должно быть неправильным. Наскальные рисунки - это искусство? В ваше определение оно не попадает. ))))

Прикрепленное изображение: 281844_original.jpg

#96 wowk

  • Пользователь
  • 23555 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 31 December 2020 - 19:28

Вот сознательное публичное прибивание гениталий к брусчатке на Красной площади в разгар праздника сотрудников МВД - это образ апатии, политической индифферентности и фатализма современного российского общества.

А когда человек занимается этим у себя в сарае - это банальный садомазохизм, который не лечится.

#97 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 31 December 2020 - 19:31

Просмотр сообщенияwowk (31 December 2020 - 18:47) писал:

Сами-то хоть поняли, чего процитировали? Вот и живите теперь с этим.
Коллега, извините, я не думал, что эта конструкция будет столь сложна для Вашего восприятия. И относительно цитирования - я уже давно достиг того образовательного и интеллектуального уровня, что имею полное моральное право цитировать сам себя, не нуждаясь в цитатах со стороны. Понимая, что Вам, в силу каких-то ментальных особенностей сложно это принять, предлагаю просто смириться :).

Упрощу. Искусство, это не реальность, а её воспроизведение в виде художественного образа. Который полностью зависит от субъективного восприятия этой реальности Автором. Есть "Утро стрелецкой казни" В. Сурикова, а есть казни стрельцов 1698-1699 г. Почувствуйте разницу!

P.S. С Наступающим! Счастья и здоровья в Новом году!!!

Сообщение отредактировал Sergii: 31 December 2020 - 19:35

#98 wowk

  • Пользователь
  • 23555 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 31 December 2020 - 19:35

Просмотр сообщенияPavel_Bykov сказал:

В ваше определение оно не попадает. ))))
Ещё как попадает! Это - образ бизона, а не "рисованная фотография" со всеми мельчайшими подробностями. Ведь Вы же сразу поняли, что это не крокодил или олень. Вы же сразу поняли, что это - бизон. Или - не поняли?

#99 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 31 December 2020 - 19:36

Просмотр сообщенияwowk (31 December 2020 - 19:28) писал:

А когда человек занимается этим у себя в сарае - это банальный садомазохизм, который не лечится.
Вы, на мой вкус, просто говорите о том, что искусству нужен зритель. Да. С этим трудно спорить. Но диалог при этом происходит опосредованно, с разрывом на два этапа. Художник творит по причине внутренней потребности, а не потребности диалога. Вот у меня есть потребность диалога на русском, так я прихожу сюда и чешу эту потребность. И это совсем другое искусство. )))

Просмотр сообщенияwowk (31 December 2020 - 19:35) писал:

Вы же сразу поняли, что это - бизон. Или - не поняли?
Есть очень странные изображения и игрушки, которые совсем трудно классифицируются. Щаз найду. Но мысли вашей я не уловил...

#100 wowk

  • Пользователь
  • 23555 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 31 December 2020 - 19:37

Причем - рисунки эти были сделаны 30 000 лет назад, когда человек ещё мычал, а не разговаривал.

#101 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 31 December 2020 - 19:38

Прикрепленное изображение: 19cd3b559faa5ea8054de936783c7e1c.jpg

Просмотр сообщенияwowk (31 December 2020 - 19:37) писал:

Причем - рисунки эти были сделаны 30 000 лет назад, когда человек ещё мычал, а не разговаривал.
Язык искусства - это не тот язык, на котором разговаривают... :)

Сообщение отредактировал Pavel_Bykov: 31 December 2020 - 19:46

#102 FAlim

  • Пользователь
  • 924 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 31 December 2020 - 19:45

Просмотр сообщенияPavel_Bykov (31 December 2020 - 19:36) писал:

Вы, на мой вкус, просто говорите о том, что искусству нужен зритель. Да. С этим трудно спорить...

В какой момент появляется искусство? В момент творения или в момент восприятия? Можно ли отделить восприятие от творения? Вы как специалист по ИИ как себе представляете Искусственного Творца? Сейчас есть определенный прогресс в изображениях, сгенерированных ИИ. Они зачастую неотличимы от созданных человеком. Если эта грань сотрется, то сможем ли мы убрать из определения искусства понятие "человек"?

#103 wowk

  • Пользователь
  • 23555 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 31 December 2020 - 19:46

Просмотр сообщенияPavel_Bykov сказал:

Язык искусства - это нет тот язык, на котором разговаривают...
Правильно. На нём не разговаривают. На нём - общаются. Изображение

От ответа про бизона - ушли.

Да, скульптурка интересная. Но она вырвана из контекста своего социума и времени. Посему неспециалисту прочитать этот образ затруднительно.

#104 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 31 December 2020 - 19:51

Просмотр сообщенияFAlim (31 December 2020 - 19:45) писал:

Вы как специалист по ИИ как себе представляете Искусственного Творца?
Как рекурсивную функцию с неограниченной памятью и производительностью.

Просмотр сообщенияFAlim (31 December 2020 - 19:45) писал:

В какой момент появляется искусство? В момент творения или в момент восприятия? Можно ли отделить восприятие от творения?
Это очень сложные вопросы. Из тех вопросов, которые важнее задавать, чем получать на них ответ...))

Просмотр сообщенияwowk (31 December 2020 - 19:46) писал:

Правильно. На нём не разговаривают. На нём - общаются.
Нет. Бизон - это не образ бизона. Это образ успешной охоты. Образ сытости и счастья. Это древняя магия, а не разговор человека с человеком.

Сообщение отредактировал Pavel_Bykov: 31 December 2020 - 20:04

#105 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 31 December 2020 - 20:28

Просмотр сообщенияFAlim (31 December 2020 - 19:45) писал:

В какой момент появляется искусство? В момент творения или в момент восприятия? Можно ли отделить восприятие от творения? Вы как специалист по ИИ как себе представляете Искусственного Творца? Сейчас есть определенный прогресс в изображениях, сгенерированных ИИ. Они зачастую неотличимы от созданных человеком. Если эта грань сотрется, то сможем ли мы убрать из определения искусства понятие "человек"?
Очень правильный вопрос. Во-первых, искусство может состояться только тогда, когда оно воспринято. В искусствоведении это называется "коммуникативная функция искусства". Если упрощенно, Автор воспринимает некую реальность на эмоциональном уровне, отображает своё субъективное восприятие этой реальности в художественном образе, а зритель воспринимает этот образ. Не реальность, а её восприятие Автором на эмоциональном уровне! Если не будет передачи эмоционального восприятия, искусство не состоится.
Теперь что касается ИИ. По моему мнению, лишь когда искусственный интеллект сможет оперировать восприятием мира на уровне своих эмоций, и отображать их в художественном образе, можно будет говорить об искусстве в сгенерированных им изображениях. Возможно такое, или нет, не берусь судить. Но если это произойдёт, то боюсь даже предположить, что станет с человечеством...

Сообщение отредактировал Sergii: 31 December 2020 - 20:44

#106 FAlim

  • Пользователь
  • 924 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 31 December 2020 - 21:12

Просмотр сообщенияSergii (31 December 2020 - 20:28) писал:

... Теперь что касается ИИ. По моему мнению, лишь когда искусственный интеллект сможет оперировать восприятием мира на уровне своих эмоций, и отображать их в художественном образе, можно будет говорить об искусстве в сгенерированных им изображениях...

Эмоции человека довольно предсказуемы. Современные блокбастеры строятся по отработанным лекалам. На литературных курсах учат писать "правильные" произведения. Художники опираются на отработанные методики. Если соорудить нейросеть с обратной связью эмоционального отклика зрителя, то она сможет довольно быстро научится симулировать продукт с высоким эмоциональным откликом. Интересно, можно ли симулировать гениальность, нарушающую правила и создающую неожиданные ассоциативные связи. При этом ИИ не обязательно обладать разумом и понимать создаваемое.

Просмотр сообщенияSergii (31 December 2020 - 20:28) писал:

Но если это произойдёт, то боюсь даже предположить, что станет с человечеством...

Человечество пожмет плечами и пойдет на форумы спорить о политике :)

#107 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 31 December 2020 - 21:20

Просмотр сообщенияFAlim (31 December 2020 - 21:12) писал:

Эмоции человека довольно предсказуемы.
Не соглашусь. Одно и то же событие может вызывать совершенно разный эмоциональный отклик в зависимости от менталитета, интеллекта, культуры, традиций, воспитания, среды обитания и т.д..

#108 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 31 December 2020 - 21:28

Просмотр сообщенияFAlim (31 December 2020 - 21:12) писал:

При этом ИИ не обязательно обладать разумом и понимать создаваемое.
Искусство оперирует не разумом, а эмоциями. Для того, чтобы ИИ мог создать произведение искусства, он должен обладать эмоциями. Не моделировать человеческие, а обладать именно своими. В вопросах возможностей развития ИИ я не компетентен, думаю, об этом может гораздо больше сказать ув. . Но если такое возможно, то, учитывая технологические возможности ИИ, и отсутствие биологических ограничений, могу предположить, что в этом случае человечество станет нафиг не нужным на нашей планете... А может и нет. Философский вопрос, может ли творение превзойти творца? Честно, не знаю :).

#109 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 31 December 2020 - 21:35

Интеллект - это социальный феномен. Он возможен только в обществе, только как деятельностная среда. Вне общества человек быстро впадает в слабоумие, либо (вариант маугли) вообще не может развить интеллектуальные способности. То есть интеллект - это следующий организационный уровень. Как человек - это клеточный ансамбль, так и интеллект - это "роевой" социальный организм, где роль клетки играет особь (персона, личность). Интеллект не конкурент человеку, как человек не конкурент своему лейкоциту или нейрону. Интеллект - это просто следующий эволюционный фронт.

Сообщение отредактировал Pavel_Bykov: 31 December 2020 - 21:39

#110 FAlim

  • Пользователь
  • 924 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 31 December 2020 - 21:42

Просмотр сообщенияSergii (31 December 2020 - 21:28) писал:

Для того, чтобы ИИ мог создать произведение искусства, он должен обладать эмоциями.

Возможно. Но я скорее воспринимаю это утверждение аналогично утверждению "чтобы ЧПУ мог вырезать что-то он должен понимать, что он делает". Как я понимаю, сейчас нейросеть может из входных данных на основе некой программы получить результат, причем программа создается автоматически путем многочисленных пошаговых приближений к желаемому результату. Вопрос есть ли такая программа для человеческого восприятия. Фактически это была бы приблизительная обратная модель человеческого мышления.

#111 sontic

  • Модератор
  • 16784 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Васильевич

Отправлено 31 December 2020 - 21:51

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Не моделировать человеческие, а обладать именно своими.
А кто сказал, что у человека свои эмоции и что это значит свои? Вы уверены, что человек их не моделирует?

#112 FAlim

  • Пользователь
  • 924 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 31 December 2020 - 21:54

Просмотр сообщенияPavel_Bykov (31 December 2020 - 21:35) писал:

Интеллект - это социальный феномен. ...

Значит ли это, что для возникновения машинного интеллекта нужен машинный социум?

#113 Аleph

  • Пользователь
  • 3334 сообщений
  • Имя:Иностранный агент

Отправлено 31 December 2020 - 22:00

Просмотр сообщенияFAlim (31 December 2020 - 21:54) писал:

Значит ли это, что для возникновения машинного интеллекта нужен машинный социум?
Скорее всего. Или эмуляция такового. Но пока мы все очень далеки от машинного интеллекта. Самая мощная когнитивная архитектура сегодня - это среда взаимодействующих агентов, с ролевой специализацией. Думаю, это мейнстрим, если рассматривать архитектуру. Языковые все вещи - это тоже социальный феномен. Получается, что моделирование (раз семиотика и знаковые системы) тоже не может не быть социальным.

#114 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 31 December 2020 - 23:03

Просмотр сообщенияsontic (31 December 2020 - 21:51) писал:

А кто сказал, что у человека свои эмоции и что это значит свои? Вы уверены, что человек их не моделирует?
Уверен. Поскольку не бывает двух абсолютно одинаковых людей. Даже среди однояйцевых близнецов.

#115 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 31 December 2020 - 23:09

Просмотр сообщенияFAlim (31 December 2020 - 21:42) писал:

Вопрос есть ли такая программа для человеческого восприятия. Фактически это была бы приблизительная обратная модель человеческого мышления.
"Мышление", это из области науки. Т.е. интеллектуального способа познания мира. "Эмоции", это другой способ познания мира. Эмоционально-чувственный (не путать "чувства" с "ощущениями"). Они не отрицают один другого. Просто два разных способа познания. Правое и левое полушарие :).

Сообщение отредактировал Sergii: 31 December 2020 - 23:20

#116 HSV

  • Администратор
  • 17728 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 31 December 2020 - 23:48

Просмотр сообщенияsontic сказал:

А кто сказал, что у человека свои эмоции и что это значит свои? Вы уверены, что человек их не моделирует?
Эмоции всегда свои, это их сущность. Да, можно вызвать предсказуемые эмоции, если поставить человека в определенную ситуацию или "загрузить" его определенными новостями. Но эмоции - это индивидуальный отклик, который рождается на стыке ценностей, убеждений, потребностей человека и внешней ситуации.

#117 sontic

  • Модератор
  • 16784 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Васильевич

Отправлено 01 January 2021 - 01:15

Просмотр сообщенияHSV сказал:

Но эмоции - это индивидуальный отклик, который рождается на стыке ценностей, убеждений, потребностей человека и внешней ситуации.
Индивидуальный отклик? Все это (ценности, убеждения, потребности и внешние ситуации...) описывается и воспроизводится, загружается и выгружается по требованию). Опять же в течение дня, года, всей жизни, в зависимости от настроения, влияния внешних факторов отклик на один и тот же "раздражитель" будет разным и не вполне предсказуемым. Вся индивидуальность выливается в степень предсказуемости. Управляемость (предсказуемость отклика) масс зависит от того, что загружено в головы, так называемые ценности, убеждения, потребности...Вариантов отклика больше у "высокообразованного индивидума", нежели у "петикантропа" с его желанием хлеба, зрелищ и совокупления. Так и с ИИ дело обстоит пока. Весь вопрос в объеме входных и выходных данных, вариантах и вариациях и тому подобных вещей которые технически пока невозможно сделать. Кто мог поверить, глядя на первые наскальные рисунки, в возможность воспроизведения и даже создания "реальности" в звуке, цвете, объеме...Мы пока только пытаемся рисовать рисунки углем на камне.

#118 FAlim

  • Пользователь
  • 924 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 01 January 2021 - 14:57

Просмотр сообщенияsontic (01 January 2021 - 01:15) писал:

...Все это (ценности, убеждения, потребности и внешние ситуации...) описывается и воспроизводится, загружается и выгружается по требованию). Опять же в течение дня, года, всей жизни, в зависимости от настроения, влияния внешних факторов отклик на один и тот же "раздражитель" будет разным и не вполне предсказуемым. ...

Считаете что загрузка идет извне? Я скорее полагаю, что наше сознание воспринимается нами поверхностно. Мы осознаем малую часть своих мыслительных процессов, поэтому многие мысли нам кажутся "пришедшими". Наше "Я" как неразумный начальник, который не знает, что делают подчиненные и считает, что всю работу делает он сам.

Просмотр сообщенияSergii (31 December 2020 - 23:09) писал:

...Просто два разных способа познания. Правое и левое полушарие :).

Вроде уже перестали так делить по полушариям.

#119 sontic

  • Модератор
  • 16784 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Васильевич

Отправлено 01 January 2021 - 15:09

Просмотр сообщенияFAlim сказал:

Считаете что загрузка идет извне?
Загрузка уже прошла и процесс давно запущен, а мы делаем попытки если не повторить, то хотя бы чуть попробовать и понять. Ведь у нас есть "великий дар" - свобода воли :)

#120 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 01 January 2021 - 19:17

Просмотр сообщенияsontic (01 January 2021 - 01:15) писал:

Индивидуальный отклик? Все это (ценности, убеждения, потребности и внешние ситуации...) описывается и воспроизводится, загружается и выгружается по требованию). Опять же в течение дня, года, всей жизни, в зависимости от настроения, влияния внешних факторов отклик на один и тот же "раздражитель" будет разным и не вполне предсказуемым. Вся индивидуальность выливается в степень предсказуемости.
Мне кажется, Вы сами себе противоречите. С одной стороны "загружаемость", с другой "степень предсказуемости". И вообще, это, скорее, из области НЛП. В искусстве, как я считаю, стоит учесть один важнейший, определяющий момент. Это обязательное присутствие Автора! И его субъективное восприятие реальности, воплощенное в художественном образе. А тут уже вариативность индивидуальной реакции возрастает во много раз! Поскольку присутствует, как индивидуальное эмоциональное восприятие реальности Автором, воплощенное в художественном образе, так и индивидуальное эмоциональное восприятие Зрителем созданного Автором художественного образа! При этом действительно талантливые Авторы в гораздо меньшей степени подвержены "программированию".

Сообщение отредактировал Sergii: 01 January 2021 - 19:38

Обратно в Эстетика фотографии


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фотография. Техника и искусство
  3. → Эстетика фотографии
  4. Правила Форума