Перейти к содержимому


RAW vs JPEG, всё-таки?

Автор Фотобормотограф, 22 Jan 2009 17:32

Сообщений в теме: 847

#361 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 June 2018 - 15:21

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. (29 June 2018 - 15:10) писал:

А это зависит от "глубины колодца", если такой термин вам знаком. Чем он глубже тем больший ДД фотоаппарат может зафиксировать. И при редактировании RAW эту информацию по необходимости использовать. Но я повторюсь, что за это придётся заплатить ДД сцены, она однозначно станет не натуральной.
Именно поэтому я и написал - не вижу смысла тянуть "нереальный" RAW. Пусть это будет реальный жпег.

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. (29 June 2018 - 15:10) писал:

Ссылку можете кинуть?
из последнего, где это было им лично озвучено, мастер-класс 17 мая "Adobe Camera Raw – фундамент для обработки"
Не знаю, есть он в продаже или нет. Надо искать на его сайте.
Во всяком случае, можно в комментариях вопрос задать. Он обычно отвечает.

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. (29 June 2018 - 15:10) писал:

Не думаю, что люди зашедшие сюда и принимающие участие в обсуждении данной темы используют нечто другое чем ФШ.
Речь именно о ФШ. Не все инструменты поддерживают работу с 16 битным цветом. И подавляющее большинство выкладывается потом в 8 битном sRGB. В итоге возникает логичный вопрос - зачем работать с 16 битным изображением

#362 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4948 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 June 2018 - 15:24

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

зря так думаете...
После проявки естественно.

#363 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 29 June 2018 - 15:26

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. (29 June 2018 - 15:24) писал:

После проявки естественно.
и я про после проявки....

#364 winhex

  • Пользователь
  • 1470 сообщений
  • Город:Минск

Отправлено 29 June 2018 - 22:49

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. сказал:

А это уже вопрос вашей философии в обработке кадров. Если Вы ставите проработку теней и светов выше ДД сцены и вас устраивает вариант псевдо HDR то это одно дело. А вот если вы стремитесь сохранить динамику живой сцены то вытягивание деталей в тенях и светах как бы второстепенно.
Это не философия, а реальность - в которой кадр может иметь технические недостатки - ввиду большого перепада яркости в кадре, ошибки ББ или искажений оптики. Все это можно без потерь подправить в RAW.

#365 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 June 2018 - 22:55

Просмотр сообщенияwinhex (29 June 2018 - 22:49) писал:

Это не философия, а реальность - в которой кадр может иметь технические недостатки - ввиду большого перепада яркости в кадре, ошибки ББ или искажений оптики. Все это можно без потерь подправить в RAW.
Нельзя поправить то, чего нет. Нафотошопить (через интерполяцию путём вытягивания) можно.
Но это не исправление.
Это относится к ситуациям, когда вылет в светах или провал в тенях до нуля.
А если вылета нет, то и проблем то особо нет.

#366 Schwanz

  • Пользователь
  • 10840 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 June 2018 - 23:18

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

не вижу смысла тянуть "нереальный" RAW. Пусть это будет реальный жпег.
множество примеров, когда хоть обэкспозамеряйся до чёртиков — не лезет сцена в цифроДД и всё тут.
и в этом случае достать из жпега как раз ничего нельзя, хотя бы потому, что либо тени либо света будут утрачены.
в раве же информация будет.

ну... ещё можно как в кино ) кучу осветительного оборудования в ясный день.
и тогда —

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

если вылета нет, то и проблем то особо нет.
это прекрасно, когда нет проблем. кто б спорил.

#367 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 June 2018 - 23:30

Просмотр сообщенияSchwanz (29 June 2018 - 23:18) писал:

множество примеров, когда хоть обэкспозамеряйся до чёртиков — не лезет сцена в цифроДД и всё тут.
и в этом случае достать из жпега как раз ничего нельзя, хотя бы потому, что либо тени либо света будут утрачены.
в раве же информация будет.
Жпег всё - законченный кадр с возможностью небольших, разумных правок. Тут как с плёнкой. Попал, не попал.
Но из RAW всё равно нельзя вытянуть тени, если они равны 0:0:0 и света 255:255:255
Там нет никакой информации.
RAW редактор начинает интерполировать тени по ближайшим значениям. Но так как у ближайших значений информация, чаще всего, частичная (цифровой шум) то и на "востановленные" точки переносится среднее значение соседей. От этого востановленная точка может получить больше суммарной информации. Но это не её информация.
При этом начинается смещение нормально проэкспонированных теней. В итоге - смещение точки черного.
Тоже самое и со светами.
И всё это переходит на все цвета кадра. В итоге начинается правка всего.

#368 №13

  • Пользователь
  • 15493 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 29 June 2018 - 23:45

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Жпег всё - законченный кадр с возможностью небольших, разумных правок. Тут как с плёнкой. Попал, не попал. Но из RAW всё равно нельзя вытянуть тени, если они равны 0:0:0 и света 255:255:255....
А что думаете о ТIF?

Сообщение отредактировал UVP: 29 June 2018 - 23:51

#369 Schwanz

  • Пользователь
  • 10840 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 00:16

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

из RAW всё равно нельзя вытянуть тени, если они равны 0:0:0 и света 255:255:255
бесспорно.
только вот у теней и светов в жпеге «края» раньше начинаются )
не, можно утоптать 14 стопов рава в жпег, снизив контраст до минимума и задрав тени, только это уже будет жпег «под обработку», обрабатывать конечные форматы — странное занятие, тем более, что сырец не намного больше «весит».
смысл жпега тогда?

#370 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 30 June 2018 - 00:27

Просмотр сообщенияЮрий Викторович (29 June 2018 - 23:30) писал:

Жпег всё - законченный кадр с возможностью небольших, разумных правок. Тут как с плёнкой. Попал, не попал.
Но из RAW всё равно нельзя вытянуть тени, если они равны 0:0:0 и света 255:255:255
про ноль согласен...
а вот про 255 нет... там градаций яркостей намного больше чем 255. и какой интервал длиной 255 из этих 255*64, решать уже вам, да и полный ноль он куак правило бывает как раз только в джипеге... на деле же всегда сколько-то света, да прилетело.

#371 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 00:31

Просмотр сообщенияUVP (29 June 2018 - 23:45) писал:

А что думаете о ТIF?
У меня камера в него не снимает.
Поэтому, только жпег или RAW

Просмотр сообщенияSchwanz (30 June 2018 - 00:16) писал:

бесспорно.
только вот у теней и светов в жпеге «края» раньше начинаются )
не, можно утоптать 14 стопов рава в жпег, снизив контраст до минимума и задрав тени, только это уже будет жпег «под обработку», обрабатывать конечные форматы — странное занятие, тем более, что сырец не намного больше «весит».
смысл жпега тогда?
У жпега только один смысл - если нужно быстро передать, обработать через какой нибудь скин тон фильтр большие объёмы и т.п.
То есть, когда нет проблем с экспозицией или сильных переживаний за сильную эксповилку.

Просмотр сообщенияEpigon (30 June 2018 - 00:27) писал:

про ноль согласен...
а вот про 255 нет... там градаций яркостей намного больше чем 255. и какой интервал длиной 255 из этих 255*64, решать уже вам, да и полный ноль он куак правило бывает как раз только в джипеге... на деле же всегда сколько-то света, да прилетело.
Там нет никаких градаций.
Пересветы не восстанавливаются.
255 это 0 на другом конце кривой.
0 - полное отсутствие света
255 - количество света, которое камера не может обработать.

"Сколько" то света не является достаточным количеством для восприятия камерой.
Вы ночью видите? А камера, только на длинной выдержке.
Свет то есть. Но не про камеры честь.

Сообщение отредактировал Юрий Викторович: 30 June 2018 - 00:34

#372 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 30 June 2018 - 00:36

Просмотр сообщенияUVP (29 June 2018 - 23:45) писал:

А что думаете о ТIF?
шикарная вещь, но... камеры их почему-то упорно не пишут... (16 бит на канал)
а этобы в миг снесло с рынка все конверторы, и все разговоры про профиля камер и про родную цветопередачу. А может потому и не пишут?

Просмотр сообщенияЮрий Викторович (30 June 2018 - 00:31) писал:

У меня камера в него не снимает.
Поэтому, только жпег или RAW

У жпега только один смысл - если нужно быстро передать, обработать через какой нибудь скин тон фильтр большие объёмы и т.п.
То есть, когда нет проблем с экспозицией или сильных переживаний за сильную эксповилку.

Там нет никаких градаций.
Пересветы не восстанавливаются.
255 это 0 на другом конце кривой.
0 - полное отсутствие света
255 - количество света, которое камера не может обработать.
как это нет, когда есть? и пересветы не восстанавливаются если значение в раве = 2 в степени битности рава,
и это не 255!
по этому и снимают как правило с недодержкой... чтобы интервал картинки не совпадал с правим краем диапозона рава.
и всё тогда восстанавливается на ура!
Мне то вообще непонятно, зачем в зеркалках джипег. он же вообще никогда (кроме случаем полностью контролируемого освещения) не быват адекватным.

#373 Schwanz

  • Пользователь
  • 10840 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 00:40

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

зачем в зеркалках джипег.

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

если нужно быстро передать

ну вот как-то так... репортёрская фишка )

#374 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 00:42

Просмотр сообщенияEpigon (30 June 2018 - 00:36) писал:

шикарная вещь, но... камеры их почему-то упорно не пишут... (16 бит на канал)
а этобы в миг снесло с рынка все конверторы, и все разговоры про профиля камер и про родную цветопередачу. А может потому и не пишут?


как это нет, когда есть? и пересветы не восстанавливаются если значение в раве = 2 в степени битности рава,
и это не 255!
по этому и снимают как правило с недодержкой... чтобы интервал картинки не совпадал с правим краем диапозона рава.
и всё тогда восстанавливается на ура!
Мне то вообще непонятно, зачем в зеркалках джипег. он же вообще никогда (кроме случаем полностью контролируемого освещения) не быват адекватным.

Цитата

JPEG и TIFF различаются только тем, что первый является сжатым, а второй — нет. Такие аспекты, как влияние JPEG-сжатия на качество изображения (а заодно и на объем получаемых файлов), мы обязательно рассмотрим ниже, однако сейчас важно другое: и в JPEG, и в TIFF полученные снимки записываются камерой уже после того, как изображение было подвергнуто цветовой коррекции и воздействию прочих средств обработки в строгом соответствии с настройками камеры, установленными в момент съемки.
В чем же заключается качественное отличие формата RAW от JPEG и TIFF? Пожалуй, самое важное — это возможность вмешаться в работу RAW-конвертора (то есть, образно говоря, «проявочного» процессора) и изменить те или иные настройки по собственному усмотрению уже после съемки. И сделать это можно в спокойной обстановке, при необходимости испробовав множество вариантов, сравнив полученные результаты и выбрав из них наилучший.

Если умеем сразу фотографировать правильно и нет никаких творческих задач по изменению реальности, жпег можно легко использовать.
Если сразу правильно не умеем или хотим модернизировать реальность - RAW

Сообщение отредактировал Юрий Викторович: 30 June 2018 - 00:56

#375 Schwanz

  • Пользователь
  • 10840 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 00:45

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Если умеем сразу фотографировать правильно и нет никаких творческих задач по изменению реальности, жпег можно легко использовать. Если сразу правильно не умеем или хотим модернизировать реальность - RAW
если хотим приблизить к реальности — RAW
а жпег передаст вам только «реальность» фотокамеры

#376 Юрий Викторович

  • Пользователь
  • 615 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 00:49

Просмотр сообщенияEpigon (30 June 2018 - 00:36) писал:

шикарная вещь, но... камеры их почему-то упорно не пишут... (16 бит на канал)
а этобы в миг снесло с рынка все конверторы, и все разговоры про профиля камер и про родную цветопередачу. А может потому и не пишут?


как это нет, когда есть? и пересветы не восстанавливаются если значение в раве = 2 в степени битности рава,
и это не 255!
по этому и снимают как правило с недодержкой... чтобы интервал картинки не совпадал с правим краем диапозона рава.
и всё тогда восстанавливается на ура!
Мне то вообще непонятно, зачем в зеркалках джипег. он же вообще никогда (кроме случаем полностью контролируемого освещения) не быват адекватным.
Поправка в минус делается для защиты теней и снижения яркости светлых участков.
Это связано именно с тем, что тени тянутся лучше чем света.
На гистограмме всё наглядно видно.

Просмотр сообщенияSchwanz (30 June 2018 - 00:45) писал:

если хотим приблизить к реальности — RAW
а жпег передаст вам только реальность фотокамеры
Зависит от задач.
Внутрикамерные профили можно настроить на корректную цветопередачу и вот Вам реальность.
А провалы в тенях относительно яркого солнца - это тоже реальность.
Глаз не видит при такой эксповилке.
А еще синий спектр нам снижает сочность оттенков.
Камера тут реальнее в любом формате.

Сообщение отредактировал Юрий Викторович: 30 June 2018 - 00:50

#377 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 30 June 2018 - 00:56

Просмотр сообщенияЮрий Викторович (30 June 2018 - 00:42) писал:

в цитате мягко говоря ерунда...
не только этим... а ещё и битностью...

И если битность TIFF высока, то нужды вмешиваться в работу конвертора и нет...
И тени и пересветы и экспозиция и ББ при необходимости правятся уже при обработке тифа, и конвертор как программа идёт в топку. Вот и всё.

Просмотр сообщенияЮрий Викторович (30 June 2018 - 00:49) писал:

А провалы в тенях относительно яркого солнца - это тоже реальность.
Глаз не видит при такой эксповилке.
Глаз (точнее мозг ) как раз прекрасно видит..
Я находясь в затемнённой комнате, вижу и вещи в комнате и то, что за окном при ярком солнце...
Но, попробуйте-ка всё это одновременно отразить на фотографии..

Сообщение отредактировал Epigon: 30 June 2018 - 00:58

#378 №13

  • Пользователь
  • 15493 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 30 June 2018 - 01:12

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

У меня камера в него не снимает. Поэтому, только жпег или RAW
Моя камера тоже в него не снимает: все или в жыпег-роу или в джипег-рав - точно не помню:) Хотя я не спрашивал вас во что снимает, а только как вы относитесь к TIF - в смысле как формату для обработки, как из него тянется или не тянется и прочее такое?...

#379 №13

  • Пользователь
  • 15493 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 30 June 2018 - 01:29

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Если умеем сразу фотографировать правильно и нет никаких творческих задач по изменению реальности, жпег можно легко использовать. Если сразу правильно не умеем или хотим модернизировать реальность - RAW
Категорично как-то... А если сразу правильно и умеешь, но лень обрабатывать? Или никаких творческих мук не хочется, но надо как-то повыравнивать света и тени?

#380 №13

  • Пользователь
  • 15493 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 30 June 2018 - 01:36

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

шикарная вещь, но... камеры их почему-то упорно не пишут... (16 бит на канал) а этобы в миг снесло с рынка все конверторы, и все разговоры про профиля камер и про родную цветопередачу. А может потому и не пишут?
Может быть, как с байонетом - определенным образом связывает с продуктами производителя

#381 Schwanz

  • Пользователь
  • 10840 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 01:37

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Глаз не видит при такой эксповилке.
видит система глаз-мозг. система сканирующая.
посему и все тени мы видим и все света.

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Камера тут реальнее
ну вот ни разу. вообще.

#382 Schwanz

  • Пользователь
  • 10840 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 02:47

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

и конвертор как программа идёт в топку
хотите оставить только внутрикамерный интерполятор? спорное решение )
да и запись на носитель файла в 3 раза большего скорости не добавит...

#383 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4948 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 06:22

Просмотр сообщенияEpigon сказал:

Мне то вообще непонятно, зачем в зеркалках джипег. он же вообще никогда (кроме случаем полностью контролируемого освещения) не быват адекватным

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. сказал:

Просмотр сообщенияVladimirSh сказал: разве из Ваших смелых экспериментов не следует простой очевидный вывод: Один интересный момент я привёл как повод перейти на jpeg, это ЦВЕТ. Вот не получается добиться такого цвета из конверторов.
С чего всё начилось. По крайней мере у меня.

#384 Schwanz

  • Пользователь
  • 10840 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 06:28

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. сказал:

это ЦВЕТ
он же весь кривой в жпегах... брр ((

#385 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4948 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 06:34

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

он же весь кривой в жпегах... брр ((
Ну не знаю, пробы и поиски вариантов проявки RAW от самсунг, привели меня именно к такому решению. Не смотря на явный проигрыш по теням и светам.

Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 30 June 2018 - 06:34

#386 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 30 June 2018 - 10:51

Просмотр сообщенияSchwanz (30 June 2018 - 02:47) писал:

хотите оставить только внутрикамерный интерполятор? спорное решение )
да и запись на носитель файла в 3 раза большего скорости не добавит...
1. если не трудно, то какие вмдите минусы
2. размер тифа (метод сжатия Deflate) превосходит рав процентов на 10-30, а не в 3 раза

#387 Krolik_1

  • Пользователь
  • 1058 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Отчество:Борисович
  • Фамилия:Каширцев
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 11:31

Просмотр сообщенияЮрий Викторович сказал:

Топовая - отличная съёмка в жпег формате. Глаз воспринимает порядка 12 миллионов оттенков. Жпег 16 миллионов. Тут всё как с ламповым звуком. Среднестатистическое молодое ухо не воспринимает выше 18 к. Хорошее молодое до 25к. Чистый музыкальный слух до 40к+ С возрастом звук и зрение падают. Человек начинает слышать и видеть еще меньше оттенков. Если при съёмке верно настроены ББ и экспозиция, и в планы автора не входит кардинальное изменение реальности (цветовая картинка в целом) жпега хватает с лихвой.
Динамический диапазон матрицы в 10-100 раз больше воспроизводимого на бумаге или мониторе .
Поэтому в любом случае , если не делать серый отпечаток с заниженным контрастом ,
чем то придется жертвовать - проработкой теней , светов или того и другого вместе .
В каком соотношении решаете Вы при обработке (или до - экспокоррекция) или камера при сжатии в джиег .
Конечно , камере можно и подсказать , использовав "сюжеты" , например (как злобный пример , не работающий без подсказки) "Пляж и снег" .
Но в любом случае , в джипеге будет сжатие с потерями , как минимум разрядности в разных диапазонах кривой чувствительности , а возможно еще и по разрешению (мыло).
Так что число потенциально воспроизводимых после разжатия джипега цветов не характеризует качество картинки
по сравнению с исходной .

#388 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 30 June 2018 - 11:41

Преимущества RAW часто нивелируются:
а) возможностями и инструментарием конвертера (как пример, PDCU)
б) "кривыми" профилями в сторонних конвертерах
в) умением и навыками обработки (как говорится, "это дело нужно не только любить, но и уметь" :)).

#389 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 30 June 2018 - 11:46

Просмотр сообщенияSergii (30 June 2018 - 11:41) писал:

Преимущества RAW часто нивелируются:
а) возможностями и инструментарием конвертера (как пример, PDCU)
б) "кривыми" профилями в сторонних конвертерах
в) умением и навыками обработки (как говорится, "это дело нужно не только любить, но и уметь" :)).
В моей неисправной камере есть функция преобразования RAW в TIFF как с редактированием в камере, так и без
редактирования.
А как обстоят дела с этой функцией в Вашей исправной камере?

#390 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4948 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 June 2018 - 12:06

Просмотр сообщенияKrolik_1 сказал:

Динамический диапазон матрицы в 10-100 раз больше воспроизводимого на бумаге или мониторе
ДД задан по линейной кривой и он находится между 0 и 255, то что находится в RAW за пределами, той картинки которая имеет статус "по умолчанию" , надо ещё грамотно вытянуть и интерпретировать. В противном случаи получаем картинку очень оторванную от реальности. А jpeg в этом смысле уже сбалансирован, надо только правильно научиться фотографировать и обрабатывать.

Сообщение отредактировал АНДРЕЙ Л.: 30 June 2018 - 12:18

Обратно в Цифровая обработка изображений · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Цифровая обработка изображений
  4. Правила Форума