Перейти к содержимому


Формулировка

Автор Aлеф, 13 Jun 2016 17:40


Сообщений в теме: 292

#151 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7510 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 07 August 2016 - 01:43

Речь шла о том, что в принтер кладут бумагу (или листы). Но не страницы. Вы же предпочли не "держать удар", но увести в строну. Вы ведь прекрасно понимаете, что запросы "положить бумагу в принтер" относятся (в подавляющем большинстве) к изучению работы принтера. А фраза "положить в принтер два листа" – к рабочей ситуации.

Признать, что с "часто" я погорячился достаточно легко, когда собеседник – Вы – остаётся в рамках дискуссии и не передёргивает. Но Вы упорно делаете вид, что забыли – разговор шёл о паре "лист/страница", а не "бумага/лист".

Сообщение отредактировал Protero: 07 August 2016 - 01:49

#152 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 07 August 2016 - 01:53

Просмотр сообщенияProtero (07 August 2016 - 01:43) писал:

Речь шла о том, что в принтер кладут бумагу (или листы).
Нет, Вы мимо кассы как-то. Речь шла о полисемии "листа" в значениях leaf и sheet. Потом появились Вы с примером про принтер, а оказалось, что это подтверждение моего тезиса о разрешении полисемии. Лист - бумага. Посмотрите, я сразу сказал про бумагу, про то, что в принтер кладут страницы - это Ваша выдумка, которую Вы навязывали мне, но это явная глупость, она вообще не могла придти мне в голову. Я ни разу нигде не говорил о том, что в принтер кладут страницы. Нигде ни разу, Вы это придумали. Тоже самое про чистые страницы. Вы утверждали, что

Просмотр сообщенияProtero (07 August 2016 - 00:30) писал:

Потому что для нормального русского человека страница – это сторона листа с текстом.
А для нормального русскоязычного человека страница вполне может быть без текста. Она называется чистая. :)

Как видите я ничего не передергивал, Вы просто попали в собственные примеры, которые не очень хорошо подготовили. Язык нужно чувствовать. Чтобы чувствовать русский язык недостаточно быть русским, товарищ Просперо. :)

Сообщение отредактировал Олaф: 07 August 2016 - 01:54

#153 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7510 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 07 August 2016 - 01:56

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

А для нормального русскоязычного человека страница вполне может быть без текста. Она называется чистая.
Именно об этом я и говорил: Но с тем или иным указанием на её "чистоту". Обязательно.
Не заметили?

Сообщение отредактировал Protero: 07 August 2016 - 01:57

#154 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 07 August 2016 - 02:00

Protero, это было уже потом. После моего поста. Посмотрите свой предыдущий, Вы утверждали, что "для нормального русского человека страница – это сторона листа с текстом." Вы в начальном сообщении нигде не говорили про чистую. :)
Кстати, Вы отредактировали пост с поисковиком, я не знаю, почему у Вас 4, наверное, разный кэш. Мне делать скрин моего поисковика или мне на слово поверите, что у меня два?

Сообщение отредактировал Олaф: 07 August 2016 - 02:00

#155 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7510 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 07 August 2016 - 02:01

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

Вы в начальном сообщении нигде не говорили про чистую.
Потому что для чувствующего русский язык это и так понятно.

#156 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 07 August 2016 - 02:06

Protero, понятно, что страница - это сторона листа с текстом или понятно, что станица - это сторона листа без текста? :)
Если хотите, давайте, сделаем вид, что Вы имели ввиду и то и другое сразу. :) :) Но, пожалуйста, в следующий раз, когда Вы пишите "с текстом" в конфронт с чистым листом, который кладут в принтер, лучше в явном виде прописывать варианты. А то очень парадоксально и загадочно получается. Я не русский, для меня русская душа - это потемки и загадка, не стоит это чувство увеличивать без нужды.

#157 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7510 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 07 August 2016 - 02:11

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

Речь шла о полисемии "листа" в значениях leaf и sheet.

Если оставить в стороне принтеры (отомрут ведь рано или поздно), то всё-равно в русском языке прекрасно будут уживаться (и пониматься читателем) фразы:
Ветер в подворотне играл листьями (листвой) и В печи догорали листы.

#158 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 07 August 2016 - 02:13

Давайте подведем итог. По поводу вопроса об разрешении полисемии слова "лист", было установлено, что в контексте, когда листы объединены в какие-то тома, полисемия будет разрешаться "лист - страница". В контексте чистых или одиночных листов полисемия будет разрешаться "лист - бумага". Давайте подождем двадцать пять лет и убедимся, что я прав, либо (если не прав) продолжим этот спор.

#159 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7510 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 07 August 2016 - 02:15

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

лучше в явном виде прописывать варианты.
Да, наверное.
Но и Вы, пожалуйста, попробуйте избегать "...цапли, аисты и фламинго могут только стоять" и "Все кладут в принтер бумагу и только бумагу".

#160 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 07 August 2016 - 02:18

Просмотр сообщенияProtero (07 August 2016 - 02:11) писал:

Ветер в подворотне играл листьями (листвой) и В печи догорали листы.
Я прошу прощения, но "в печи догорали листы" у меня 1 включение, а в "печи догорала бумага" - 44 300. :)

Просмотр сообщенияProtero (07 August 2016 - 02:15) писал:

Но и Вы, пожалуйста, попробуйте избегать "...цапли, аисты и фламинго могут только стоять" и "Все кладут в принтер бумагу и только бумагу".
Мы можем перейти на исчисление предикатов, оно формально. :)
Для инженера только, всегда, никогда имеют иной смысл, чем для философа.
Всегда = основываясь на результатах наблюдений
Только = результат находится в пределах погрешности
Никогда = очень редко
Никто = нет статистических величин
Вечно = очень долго
И так далее... :)

Сообщение отредактировал Олaф: 07 August 2016 - 02:18

#161 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7510 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 07 August 2016 - 02:24

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

"в печи догорали листы" у меня 1 включение
У нас явно разные Гугли ))

Прикрепленное изображение: sh.jpg

#162 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 07 August 2016 - 02:25

Protero, надо заковычивать, так она рейтинг считает, а не точное включение ищет.

https://www.google.c...chrome&ie=UTF-8

Сообщение отредактировал Олaф: 07 August 2016 - 02:27

#163 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7510 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 07 August 2016 - 02:28

Да.
(Но по принтерам всё-равно четыре).

Сообщение отредактировал Protero: 07 August 2016 - 02:30

#164 mehanik1102

  • Пользователь
  • 3674 сообщений
  • Город:Северодонецк

Отправлено 07 August 2016 - 10:04

Товарищи! Как достали меня эти господа заокеанские учителя, которым из своего далёкого благополучия виднее, как нам тут жить, есть, пить, разговаривать и писать! Возможно, надо раз и навсегда поставить этих учителей на место, и пусть они учат коренных жителей своего местопребывания чему нибудь, да хоть и РУССКОМУ языку!

А по сути "бумага - лист". Бумага - это материал. Как древесина, как пластик. Лист из бумаги - это изделие, как доска или брус из древесины. Листы, которые закладываются в принтер, могут быть исполнены не только из бумаги.
В свой принтер я закладываю именно листы, причём, разного формата. Офисный планктон иногда закладывает бумагу, но там она исключительно одного формата и качества - им можно простить - они офисный планктон.

Сообщение отредактировал mehanik1102: 07 August 2016 - 10:15

#165 Бо!

  • Пользователь
  • 2082 сообщений
  • Город:Квартал Красных Фонарей

Отправлено 07 August 2016 - 10:17

милые бранятся - только тешатся. пусть. :)
лет 20 пройдет, они так же будут о лимитах и "прочей дури" и лишь строитель Вася возьмет "вон ту хню и впендирит промеж вон тех пдюлин"

#166 mehanik1102

  • Пользователь
  • 3674 сообщений
  • Город:Северодонецк

Отправлено 07 August 2016 - 10:41

Просмотр сообщенияProtero сказал:

У нас явно разные Гугли ))
Крайне некорректно использовать гугль как агумент в споре, как истину в последней инстанции. Потому как к поисковикам, чем и является гугль, обращаются чаще всего люди не шибко грамотные, да и статьи, на которые выводит гугль, часто абсолютно безграмотные и являются перепечатками друг - друга.
КЮ!

Просмотр сообщенияБо! сказал:

милые бранятся - только тешатся. пусть.
Ага!

Просмотр сообщенияБо! сказал:

и лишь строитель Вася возьмет "вон ту хню
А почему б "теоретикам" языкознания не заняться изучением и развитием русского командно-строительного языка, как наиболее распространённого диалекта классического русского языка?

#167 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 07 August 2016 - 14:45

Просмотр сообщенияmehanik1102 (07 August 2016 - 10:04) писал:

Как достали меня эти господа заокеанские учителя, которым из своего далёкого благополучия виднее, как нам тут жить, есть, пить, разговаривать и писать
Совершенно справедливо. Вот моя половинка пытается приучить меня к смузи (smoothie) - это пюре из свежих фруктов и ягод. Манго, малина, апельсины, персики, черника, бананы, грейпфруты, ежевика, в общем, что найдет в холодильнике или купит - на блендере мелет в разных сочетаниях. Во вторник у нее одно, в пятницу другое. Я ей объясняю, русские американцы утром пьют кенийский кофе, традиция такая, пятьсот лет уже этой традиции. А эти новомодные смузи - это как детское питание, лучше тот же персик в живом виде съесть. Но нет, ей нужно давить и давить.

Сообщение отредактировал Олaф: 07 August 2016 - 14:45

#168 HSV

  • Администратор
  • 17741 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 07 August 2016 - 15:11

Просмотр сообщенияProtero сказал:

У нас явно разные Гугли ))
Это верно. Результаты поиска гуглом ли, яндексом ли, у меня заметно отличаются в зависимости от того, выхожу я в сеть в Москве или во Франкфурте. Даже yandex.ru при запросе на русском языке из Франкфурта сначала выдает немецкие сайты, если таковые наличествуют в результатах поиска.

#169 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 07 August 2016 - 19:35

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

Во-первых, мышление не происходит на языке, язык это система ввода-вывода. Во-вторых, слово это референция с коллекцией образов явлений и коллекцией образов понятий, и там, и там 1:N. Там нет однозначности, посмотрите мой предыдущий пост.
Это слишком узко и односторонне. Во-первых язык - это чуть больше, чем инструмент обмена информацией, он также, с детства, ставит мышление человека, учит его рассуждать и прочее. Сам экспериментировал с попытками смены языка, при решении определенных задач. Действует. Во-вторых однозначность на уровне треугольника практически присутствует, другое дело, что денотаты и десигнаты раскрываются, обычно, как множество, но это как раз не страшно, ибо легко классифицируется. Грубо говоря, если меня попросить поставить чашку на стол, не дав конкретной чашки - просто проигнорирую, как неверно сформулированную инструкцию. В-третьих, бумага для современных принтеров - это расходный материал, потому ее в принтер заправляют.

#170 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 07 August 2016 - 20:05

L2009, Нет, Вы сильно ошибаетесь. В принципиальных вещах. Мышление - это объективный вещественный аналоговый феноменальный процесс. Все текстуальные вещи - это исчисления. Это дискретные модели, над которыми существуют сотни ограничений, начиная с теоремы Гёделя, заканчивая тем, что при неограниченной памяти и производительности можно получиться все следствия входной аксиоматики. Поскольку любое исчисление эквивалентно функции. :) С мышлением так не получится. Природа у них разная. От слова совсем.

Что касается однозначности денотата, ловлю Вас на слове, пожалуйста опишите эту картинку полно и исчерпывающе, так, чтобы не смог добавить хотя бы одного слова, описывающего этот образ. Если я смогу добавить хотя бы одно слово, значит однозначности нет. ОК?

Изображение

Сообщение отредактировал Олaф: 07 August 2016 - 20:06

#171 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 07 August 2016 - 23:12

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

пожалуйста опишите эту картинку полно и исчерпывающе, так, чтобы не смог добавить хотя бы одного слова, описывающего этот образ.
Не понял. Денотат данной картинки в рамках заданного языка - это и есть ооднозначное описание множества. Или Вы предлагаете по-детски в индукцию играть? :)

#172 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 07 August 2016 - 23:18

L2009, нет, это Вам показалось. Тогда Вы просто и справа и слева ставите понятия. Треугольник Фреге это: имя (слово, знак, символ) - образы явлений (для человеческого воприятия выраженные рецепторами в памяти) - образы понятий (идеи, абстракции, формулы). Вы персонально под денотатом можете понимать что угодно, а в официальной науке и инженерии под денотатом понимаются образы явлений и стоящие за ними реальные явления реального мира. Поэтому, извините, никаких "однозначных описаний множества" не будет. Будут картинки, вкусы, звуки, тактильные ощущения и все прочее, что вы можете воспринять и запомнить. В рецепторной метрике, а не в понятийной.

Потом, на базе этого пространства образов явлений можно будет располагать слова. :)

Сообщение отредактировал Олaф: 07 August 2016 - 23:34

#173 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 07 August 2016 - 23:41

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

Будут картинки, вкусы, звуки, тактильные ощущения и все прочее, что вы можете воспринять и запомнить.
Все верно. Далее, количество человеков на Земле конечно. Значит, взяв денотаты данного знака всех обитателей заданного множества на момент Х и суммировав их, множественно, получаем объективный денотат на момент Х. Получится функция на алеф-1, которая подойдет, в принципе, даже для потенциальной бесконечности. И что Вас здесь смутило? :)

#174 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 07 August 2016 - 23:53

L2009, ОК, значит я Вас понял неверно, извините. То есть мы оба согласны, что денотатом той картинки будет она сама (с условностью до механизмов хранения в памяти). Сколько в ней понятий, которые можно отреферировать какими-то терминами? Да сколько угодно. Их состав будет меняться в течении дня. И будут меняться понятия. Поскольку оба пространства не управляются нами, они открыты. Мы можем только привести какие-то примеры, но мы не можем описать их полностью, более того, мы не можем описать их точно. Ни явления, ни понятия не выразимы в языке.

Поэтому меня ничего не смущает. То, о чем Вы говорите, это уже тексты, это уже описания. Дам другая комплементарность. Там другой треугольник: Алфавит - Текст - Правила, то есть всякий текст должен соответствовать правилам и состоять из алфавита. Но "прямого доступа" и манипуляции к образам явлений и образам понятий у человека нет. Не будет там никаких кардинальных чисел, природа у них (образов) другая.

Сообщение отредактировал Олaф: 08 August 2016 - 00:06

#175 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 08 August 2016 - 06:36

Вот хорошая иллюстрация по поводу скорости дрейфа смысловых значений. Фраза "мальчик в клубе склеил модель" сегодня и тридцать лет назад имеет совершенно разные смыслы. :)

#176 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 08 August 2016 - 06:41

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

Сколько в ней понятий, которые можно отреферировать какими-то терминами? Да сколько угодно. Их состав будет меняться в течении дня.
Все верно, но это понятия будут образовывать множество, которое будет однозначно определеяться, при фиксации времени, именно определением себя, как денотата. Потому можно говорить о единственности. Треугольник, кстати, традиционный: Знак - Интерпретации - Характеристические свойства.

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

"мальчик в клубе склеил модель"
Звучит странно. Я когда-то клеил модель в кружке. В клубе можно было например собаку учить сидеть или вести юннатские наблюдения.

Сообщение отредактировал L2009: 08 August 2016 - 06:44

#177 mehanik1102

  • Пользователь
  • 3674 сообщений
  • Город:Северодонецк

Отправлено 08 August 2016 - 07:20

Просмотр сообщенияL2009 сказал:

в кружке.
А кружок находился в ДК или в клубе. ничего странного.

#178 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 08 August 2016 - 09:28

Просмотр сообщенияmehanik1102 сказал:

А кружок находился в ДК или в клубе. ничего странного.
Точно. Именно поэтому не клеил модель в клубе. Клуб - это здание например, а тематические развлечения происходили в кружках, на территории клуба. :) Формально верно, но не принято было так говорить. Хотя конечно допускаю, что зависит от географии и только для меня оно звучит так непривычно.

#179 mehanik1102

  • Пользователь
  • 3674 сообщений
  • Город:Северодонецк

Отправлено 08 August 2016 - 11:19

Просмотр сообщенияL2009 сказал:

Клуб - это здание например,
А еще существовал Клуб Юных Техников. Со множеством кружков.

#180 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 08 August 2016 - 15:26

Просмотр сообщенияL2009 (08 August 2016 - 06:41) писал:

Все верно, но это понятия будут образовывать множество, которое будет однозначно определеяться, при фиксации времени, именно определением себя, как денотата. Потому можно говорить о единственности. Треугольник, кстати, традиционный: Знак - Интерпретации - Характеристические свойства.
Не согласен. Я не знаю, откуда Вы взяли свой треугольник, но семантический (или семиотический): явление - знак - понятие. А у Вас (я уже говорил об этом) и справа и слева понятия. И даже текст. Интерпретация - это понятие, выраженное текстом. И свойство - это понятие выраженное текстом. Поймите, ни явление, ни понятие не выразимо в языке. Только реферируемо. Именно поэтому и возникает треугольник. В этом его смысл как модели. Там не просто единственности нет, там даже определенности нет. Денотат ничего не определяет. Это образ, картинка. В пределе денотат содержит в себе все возможные имена. И точно такая же ситуация с десигнатом. Это только кажется, что понятие можно определить. Всякое понятие условно, контекстно и бесконечно уточняемо текстуально. Вам как математику, наверное, будет ближе "кризис оснований", который случился в начале 20 века, его причина как раз в этом.

З.Ы. Наш Пента-клуб - это здание или нет?

Сообщение отредактировал Олaф: 08 August 2016 - 16:02

Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума