Перейти к содержимому


Новая оптика от Пентакса!

Автор Maksim Chicherin, 21 Sep 2006 02:41

Сообщений в теме: 265

#91 Samuel_Volkov

  • Пользователь
  • 381 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 September 2006 - 18:44

Просмотр сообщенияGrokh (21.9.2006, 19:08) писал:

Угу, в предсерии именно так.
Вообще, оптика - класс. Вот чувствуется, что сделана людьми - для людей.
Вы понимаете, что если компания Пентакс теперь не оправдает ожидание форумчан, то вас порвут? :)

А если серьезно... приведенные вами цены несколько смущают, но не через край (хотя я тоже расчитывал на несколько меньшие: берем цену 28-70/2,8, добавляем за USM, убираем за кроп).

Sergeev 2 прав, на широком угле компромисов не хочется. Если качество будет близко к lim - 1 зум вполне может стоить как два фикса.

А вот 60-250/4 за 800 это уже другое. За эти деньги можно получить 70-200/2,8 "но от сигмы". придется думать.

Ждать и надеяться (с)

#92 Shadow

  • Пользователь
  • 1113 сообщений

Отправлено 21 September 2006 - 19:27

Не. Я про то, что пофигу проблемы по краю кадра на 5D.
Я как-то больше про полтинник думаю, когда думаю о 5d. Да.

#93 Grokh

  • Пользователь
  • 1681 сообщений
  • Город:St.-Petersburg

Отправлено 21 September 2006 - 19:38

Просмотр сообщенияSamuel_Volkov (21.9.2006, 19:43) писал:

Вы понимаете, что если компания Пентакс теперь не оправдает ожидание форумчан, то вас порвут? :)
Вполне отдаю себе в этом отчет. :)

#94 Aster

  • Пользователь
  • 127 сообщений
  • Город:Калининград

Отправлено 21 September 2006 - 19:44

Просмотр сообщенияSamuel_Volkov (21.9.2006, 18:43) писал:

Вы понимаете, что если компания Пентакс теперь не оправдает ожидание форумчан, то вас порвут? :)
Порвут не порвут а бабки стоит уже начать откладывать чтобы к моменту выхода можно было скоордироваться, добавить к заначке и купить. Первый звёздный однозначно хочу).

#95 Ien

  • Пользователь
  • 1015 сообщений

Отправлено 21 September 2006 - 19:55

Просмотр сообщенияСергей Ильин (21.9.2006, 14:23) писал:

Артур, Lizl -- я как-то не понимаю ваш плач о кольце диафрагмы. Разве цифровые камеры Пентакса поддерживают его?
Вот это, честно говоря, тот вопрос, который первым приходит в голову, как и множество аналогичных вопросов, возникающих при чтении многочисленных возгласов отчаяния и недовольства, сопровождающих годами выпуск новых продуктов пентакса. Похоже плач отчаяния и недовольства стал на форуме самостоятельным феноменом, опирающимся на собственную реальность, или же (что скорее всего) феноменом, настолько мощным и самобытным, что он может себе позволить не опираться вовсе ни на что, кроме эмоций, эмоций и еще раз эмоций. :)

#96 PIXEL

  • Пользователь
  • 186 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 September 2006 - 20:17

Просмотр сообщенияЛиза (21.9.2006, 21:10) писал:

а я не имею никакого отношения к цифровым камерам пентакс :)
а где плач, простите? посмотрела в зеркало - лицо не зареванное.
я просто заметила, что я лично не рассматриваю такие объективы.
потому что покупать объективы только под цифровую камеру, выкладывая за них - судя по намекам - немалые деньги - не вижу смысла и нахожу необходимости.
Простите, а Pentax сейчас производит плёночные тушки???
Тяжело это осознавать, что ты не нужен маркетологам, и для тебя уже не будут делать "правильные" продукты... :)

#97 Ien

  • Пользователь
  • 1015 сообщений

Отправлено 21 September 2006 - 20:22

Просмотр сообщенияЛиза (21.9.2006, 20:10) писал:

а я не имею никакого отношения к цифровым камерам пентакс :)
а где плач, простите? посмотрела в зеркало - лицо не зареванное.
я просто заметила, что я лично не рассматриваю такие объективы.
потому что покупать объективы только под цифровую камеру, выкладывая за них - судя по намекам - немалые деньги - не вижу смысла и нахожу необходимости.
Ну если в этом контексте, тогда спорить не буду - тут каждый решает сам. Если же рассматривать эти продукты в плане того, для чего они предназначены, тогда места для кольца диафрагм вроде и нет. Что касается кропа, как такового, то, думаю, это просто один из стандартов, которые надолго. Вэтой связи, если человек собирается снимать на цифру пентакс, я бы не стал рассматривать покупку кропанутой оптики, как недальновидное вкладывание денег. :) Насчет плача, прошу прощения, задеть не хотел. Просто мотивация многих возгласов недовольства для меня не вполне ясна. Тут же я, скорее, неправильно понял.

#98 Ипат

  • Модератор
  • 5978 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 September 2006 - 20:27

А вот отсуствие штативной лапы на DA 60-250/4 - это очень и очень зря. Если он будет весить грамм 700, то ладно. Но верится в это с трудом. И наличие SR на новой тушке - это не отговорка. А если выдержка 1/4? Но. в принципе, если я и заведу себе эту чудную стекляшку, то всё равно что-нибудь придумаю. Например, пришпандорю изолентой к трёхсотнику. На нём штативная лапа уже имеется. :)


А вообще лично меня Pentax в последнее время очень радует. :)

#99 Гость_Boris_*

  • Гость

Отправлено 21 September 2006 - 20:42

Просмотр сообщенияIpat (21.9.2006, 20:26) писал:

А вот отсуствие штативной лапы на DA 60-250/4 - это очень и очень зря. Если он будет весить грамм 700, то ладно. Но верится в это с трудом. И наличие SR на новой тушке - это не отговорка. А если выдержка 1/4? Но. в принципе, если я и заведу себе эту чудную стекляшку, то всё равно что-нибудь придумаю. Например, пришпандорю изолентой к трёхсотнику. На нём штативная лапа уже имеется. :)
А вообще лично меня Pentax в последнее время очень радует. :)
Ну почему же? Кеноновский 70-200/4 Л в одной из его ипостасей, которую я лично держал в руках как раз весит от грамм 700 и вполне разумен для съемки с рук. Теперь, если 60-250 будет кропнут, то может быть он будет ненамного тяжелее, если вообще.

А в целом Пентакс молодцы...

#100 Teod

  • Пользователь
  • 11449 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 September 2006 - 21:33

Просмотр сообщенияBoris (21.9.2006, 21:41) писал:

Теперь, если 60-250 будет кропнут, то может быть он будет ненамного тяжелее, если вообще.
Кропнутость сама по себе не даёт выигрыша в весе и размере. Вот в качестве даёт, посольку можно сделать расчёт объектива с падением разрешения за пределами кропнутого кадра и за счёт этого увеличить качество внутри кропнутого кадра. Так что 60-250 будет больше (и, боюсь) тяжелее, чем 70-200. Вот если бы был такой, тогда вес бы был одинаковый.
Сравнивать объективы нужно при одинаковых эффективных расстояниях (т.е. углах). Тогда надо сравнивать как раз Pentax 50-135/2,8 с Canon 70-200/2,8. И вот тут выигрыш в размере и весе очевиден. Тут кроп удобнее, если при этом он даст картинку, мало уступающую полному кадру. Ну например. при печати фото размером 20х30. Понятно, что с увеличением формата (от кропа 1,5 до 1) качество немного лучше, но оно не пропорционально улучшается, а более медленно.
Вообщем. считаю кроп вполне перспктивным. А качество настоящее ничинается только со среднего формата и выше.

#101 Teod

  • Пользователь
  • 11449 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 September 2006 - 21:39

Просмотр сообщенияЛиза (21.9.2006, 22:26) писал:

Для LX конечно обязательно кольцо диафрагмы. А вот я купил старый Z-1, так ему не нужно. Я уже вполне натренировался. Так что для плёнки ещё много места и в новом поколении оптики. Я не собираюсь отказываться от плёнки полсе покупки цифрозеркалки.
Идеальная экипировка для меня - три камеры. MZ-5 с 31 лимом, Z-1 с 77 лимом, K10D с 16-50/2,8. И вперёд! В кофре ещё 80-320.

#102 Grokh

  • Пользователь
  • 1681 сообщений
  • Город:St.-Petersburg

Отправлено 21 September 2006 - 21:47

Просмотр сообщенияSergeev2 (21.9.2006, 22:32) писал:

Сравнивать объективы нужно при одинаковых эффективных расстояниях (т.е. углах). Тогда надо сравнивать как раз Pentax 50-135/2,8 с Canon 70-200/2,8.
Дима, не понял, поясни.

#103 managger

  • Модератор
  • 2399 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Москва, САО

Отправлено 21 September 2006 - 21:53

Ещё соображения по роадмапу:
1. Перенос суперзумов с ноября на март может означать анонс новой тушки (условно - К20Д) только лишь в феврале. А вот неопределённость с бюджетными 17-70 и 70-300 (всем понятно, что их могли разработать и выпустить уже давно, всё ж не DA*) может означать выжидание бюджетных 10Мп от конкурентов (либо сговор между япами насчёт подоить клиентов всем вместе по теме "хочешь 10Мп - плати тысячу"). Тогда порадуются владельцы К100Д - хоть где-то Пентакс угадал с маркетингом.
2. Предположу, что у 55 светосила будет 2 (ну в лучшем случае 1,7), и врядли это будет попытка прямого аналога FA* 85/1,4. Так называемый топовый цифропортретник Пентакс уже нам дал - это 70/2,4 Lim. Скорее 55 будет бюджетным портретником, ввиду отсутствия такового в серии FA.
3. Предположу, что у 35 побольше шансов стать светосильным, может быть даже и 1,4 - иначе смысл его выпускать? Есть ведь DA 40/2,8 и FA 35/2,0 и 31/1,8 - а вот если последний "убрать" вместе с прочими "43 и 77", то 35 - очень даже нужная линза получится :)

#104 Teod

  • Пользователь
  • 11449 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 September 2006 - 22:17

Просмотр сообщенияGrokh (21.9.2006, 22:46) писал:

Дима, не понял, поясни.
Я имею в виду, что когда ты снимаешь на кропе какой-то кадр на 50мм, то на плёнке этот же кадр надо снимать на 75 мм. Недаром говорится про эффективное фокусное расстояние. Поэтому при съёмке на кропе 50-135 эквивалентен (даёт те же кадры) 75-200мм на плёнке. Тут то и заключается основной выигрыш кропа. Нужны менее громоздкие объективы с мЕньшим фокусом.
Поэтому когда я куплю DFA 300/4, он мне будет давать такой же размер птички (во весь кропнутый кадр), как и 450 мм на плёнке (с того же расстояния).

#105 managger

  • Модератор
  • 2399 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Москва, САО

Отправлено 21 September 2006 - 22:21

Что-то пробило меня на рассуждения :)

Про полный кадр все интересуются: когда он будет у Пентакса, у Никона, у Сони? А что если его не будет "очень-очень" долго? Матриц у Пентакса и Никона нет. Когда и зачем Сони будет такую матрицу делать? Конечно "когда-нибудь" может быть Кэнон опустит этот рынок, и деваться станет некуда. Но Кэнону не резон, он лидер, стрижёт купоны. Апгрейдить "пятёрочку" до 16Мп никто не торопит, да и 16Мп Марки не нужно будет до 20-24Мп раскачивать.

Конечно, сделай Сони полнокадровую матрицу - и все производители дружно нас кинут, радостно забросив кропнутую оптику, но:
Если бы Пентакс анонсировал полнокадровые суперзумы, то забилось бы сердечко, а он наоборот уверенно и надолго серию DA развивает. Никон на каждом углу твердит, что ФФ ему не нужен. Судя по всему 2007 год будет годом 10Мп во всех нишах. А что потом? Сколько ещё можно впихнуть МегаПикселей? 12 как у Nikon? ну "ещё парочку"? А дальше?

А может дальше будет кроп например 1,33-1,37 ? который выдержат уже выпущенные цифролинзы. Объявят его "супер-пупером" и "навсегда" - и оптику не надо переделывать, и покупатель не обманут, и мегапиксели можно впихивать ещё несколько лет. И пусть себе Кэнон выпускает полнокадровые тушки дальше - деньги-то на обычных зеркалках делаются.

#106 amazing

  • Пользователь
  • 922 сообщений
  • Город:Kyiv, Ukraine

Отправлено 21 September 2006 - 22:30

Просмотр сообщенияSergeev2 (21.9.2006, 22:16) писал:

Я имею в виду, что когда ты снимаешь на кропе какой-то кадр на 50мм, то на плёнке этот же кадр надо снимать на 75 мм. Недаром говорится про эффективное фокусное расстояние.
Зато широкий угол уже как-бы и не совсем широкий:)

#107 Grokh

  • Пользователь
  • 1681 сообщений
  • Город:St.-Petersburg

Отправлено 21 September 2006 - 22:33

Просмотр сообщенияSergeev2 (21.9.2006, 23:16) писал:

Поэтому когда я куплю DFA 300/4, он мне будет давать такой же размер птички (во весь кропнутый кадр)...
Уточним еще раз: "такой же размер" птички не абсолютный (в миллиметрах), а относительный (относительно размеров кадра).

#108 Teod

  • Пользователь
  • 11449 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 September 2006 - 22:44

Просмотр сообщенияGrokh (21.9.2006, 23:32) писал:

Уточним еще раз: "такой же размер" птички не абсолютный (в миллиметрах), а относительный (относительно размеров кадра).
Да. верно. Но и разрешение более короткого объектива повыше. Так что проигрыш в качестве не в 1,5 раза, а поменьше.

#109 Grokh

  • Пользователь
  • 1681 сообщений
  • Город:St.-Petersburg

Отправлено 21 September 2006 - 22:50

Да, но и требование к диаметру кружка нерезкости на меньшем кадре тоже выше.
Так что "баш на баш".

#110 tapi

  • Пользователь
  • 122 сообщений

Отправлено 21 September 2006 - 23:00

Просмотр сообщенияSmartFox (21.9.2006, 12:45) писал:

А насколько сильно (кроме светосилы в 2 раза) он лучше DA 16-45/4.0 ED?
Трудно сказать насколько (хотя очевидец Grokh и говорит что он великолепен, хотелось бы увидеть самому). Будут равы с него тогда и будет видно отавать за него 1200Е или нет.

А ФФ у Пентакса будет ровно тогда, когда Самсунг сделает ему матрицу. И очень хочется надеяться что она будет не "банальная баеровская". Развернуть замороженное производство ФФ объективов при должной финансовой поддержке также не составит труда.

#111 Teod

  • Пользователь
  • 11449 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 September 2006 - 23:27

Просмотр сообщенияGrokh (21.9.2006, 23:49) писал:

Да, но и требование к диаметру кружка нерезкости на меньшем кадре тоже выше.
Так что "баш на баш".
Конечно, согласен.

#112 SmartFox

  • Пользователь
  • 1632 сообщений
  • Город:Moscow Region

Отправлено 22 September 2006 - 01:14

Просмотр сообщенияSergeev2 (21.9.2006, 21:38) писал:

Для LX конечно обязательно кольцо диафрагмы. А вот я купил старый Z-1, так ему не нужно.
Только репетитор диафрагмы не работает при этом, а у пленочного ist - наоборот - не работает с кольцом диафрагмы.

Поэтому ИМХО удачная связка PZ-1p + *ist + ну и у меня istD

#113 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 22 September 2006 - 02:20

Просмотр сообщенияSmartFox (22.9.2006, 4:13) писал:

Поэтому ИМХО удачная связка PZ-1p + *ist + ну и у меня istD
хорошая связка.... но слишком мощная...
у меня другая, но тоже рабочая:
К-1000 + *ist + istDS

Сообщение отредактировал Aleph Egg: 22 September 2006 - 02:22

#114 LMCo

  • Пользователь
  • 817 сообщений
  • Город:Siberia

Отправлено 22 September 2006 - 02:42

Просмотр сообщенияGrokh (21.9.2006, 20:18) писал:

Я могу сказать уже, что мне довелось подержать в руках два из этих трех объективов и попробовать их на пленке.
Что я могу сказать - на пленке, увы, они виньетируют. Малопригодны. :)
Но на кропе качество просто бесподобное! Нет, вот так: ПРОСТО БЕСПОДОБНОЕ! Нет, безусловно, это не знаменитый FA* 1.4/85 - но оптическое качество этих объективов бескомпромиссное. Даже без всякой скидки на то, что это - зуммы. :)
Но вот нет кольца диафрагмы. :) Это, конечно, минус. Впрочем, это вполне в рамках логики последних цифровых камер - как ни жаль.
Если такое же оптическое качество будет у серийных объективов, то я, пожалуй, пересмотрю свою точку зрения касательно того, что "зуммы я больше не покупаю". :)
Конечно, цена ожидается немаленькой... :)
Бесподобное качество на 6 мп, 10 мп, пленке? Как они по массогабаритам в сравнении, к примеру, с FA* 28-70, FA* 70-200?

Сообщение отредактировал LMCo: 22 September 2006 - 02:47

#115 Grokh

  • Пользователь
  • 1681 сообщений
  • Город:St.-Petersburg

Отправлено 22 September 2006 - 02:58

Просмотр сообщенияLMCo (22.9.2006, 3:41) писал:

Бесподобное качество на 6 мп, 10 мп, пленке? Как они по массогабаритам в сравнении, к примеру, с FA* 28-70, FA* 70-200?
На 10 Мп и пленке - в пределах поля качественного рисунка (не по всему кадру). По массогабаритам - сорри, упомянутых вами объективов под рукой не было. Во всяком случае, первый из обсуждаемых - компактней, чем Sigma EX 2.8/24-70.

#116 Grokh

  • Пользователь
  • 1681 сообщений
  • Город:St.-Petersburg

Отправлено 22 September 2006 - 03:03

Просмотр сообщенияmanagger (21.9.2006, 22:52) писал:

Ещё соображения по роадмапу:
1. Перенос суперзумов с ноября на март может означать анонс новой тушки (условно - К20Д) только лишь в феврале.
Я в таком анонсе сильно сомневаюсь.

Цитата

...(либо сговор между япами насчёт подоить клиентов всем вместе по теме "хочешь 10Мп - плати тысячу").
Я, конечно, дико извиняюсь, как говорил герой одной известной книги, но с чего Вы взяли, что 10 Мп должны стоить тысячу? Как мне сказал постоянно живущий в США наш спецкор, на тихоокеанском побережье Sony Alpha можно найти уже дешевле 700 (правда, там она сейчас у фотографов пользуется репутацией весьма отстойной камеры).

#117 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 22 September 2006 - 03:14

Просмотр сообщенияGrokh (21.9.2006, 15:18) писал:

Я могу сказать уже, что мне довелось подержать в руках два из этих трех объективов и попробовать их на пленке.
Что я могу сказать - на пленке, увы, они виньетируют. Малопригодны. :)
Но на кропе качество просто бесподобное! Нет, вот так: ПРОСТО БЕСПОДОБНОЕ! Нет, безусловно, это не знаменитый FA* 1.4/85 - но оптическое качество этих объективов бескомпромиссное. Даже без всякой скидки на то, что это - зуммы. :)
Но вот нет кольца диафрагмы. :) Это, конечно, минус. Впрочем, это вполне в рамках логики последних цифровых камер - как ни жаль.
Если такое же оптическое качество будет у серийных объективов, то я, пожалуй, пересмотрю свою точку зрения касательно того, что "зуммы я больше не покупаю". :)
Конечно, цена ожидается немаленькой... :)
Какая разница для корпнутой матрицы какое превосходное качество может показать тот или иной объектив на пленке? Зачем выпускаются эти превосходные объективы если их качество не адекватно скромным возможностям матриц? Зачем тратить 1000$ за объектив, если конечное изображение с любой другой линзой будет аналогичным? Где тут логика - кто подскажет?
То, что для корп формата кольцо диафрагм не нужно - это понятно. Но зачем для него нужны дорогие и качественные линзы - загадка.

Теперь вопрос Mr. Pentax: будете ли Вы продолжать выпуск старых и разрабатывать новые пыле-влагозащищенные качественные объективы под ФФ с кольцом диафрагм?

Сообщение отредактировал mich.: 22 September 2006 - 03:19

#118 Schwanz

  • Пользователь
  • 10841 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 September 2006 - 03:32

Просмотр сообщенияmich. (22.9.2006, 4:13) писал:

Но зачем для него нужны дорогие и качественные линзы - загадка.
вот тут вы заблуждаетесь

#119 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 22 September 2006 - 06:06

Просмотр сообщенияmich. (22.9.2006, 7:13) писал:

То, что для корп формата кольцо диафрагм не нужно - это понятно.
Но зачем для него нужны дорогие и качественные линзы - загадка.
1. Кольцо - вопрос привычки и предпочтений. Кто-то, к примеру, из принципа не признаёт автофокусных электронных камер и снимает механикой. Имеет право. Лично мне приятнее крутить кольцо, хотя камера умеет выставлять диафрагму с корпуса.
2. Дорогие и качественные зумы нужны для того, чтобы получать дорогую и качественную фотографию. Особенно это важно тем людям, для кого слова "дорогая фотография" следует понимать буквально, в виде выплаченных за неё денежных знаков. Помимо банальной резкости изображения, про которую в большинстве случаев и говорят, что её достаточно и так для нынешних матриц, есть ещё много других параметров. Самых простых и явных три: большая светосила облегчает фокусировку, дорогой объектив имеет обычно более однородное качество изображения по всему полю, дорогой объектив имеет меньшую дисторсию. А дальше - конструктив, просветление и чернение, USM, влагозащита, и т.п. Те, кому это надо, за это платят.

Успехов. Владимир.

Просмотр сообщенияShadow (21.9.2006, 21:49) писал:

Зря золотую полоску сделали - надо было серебряную.
Надо было зелёную. Тогда почти всё было бы, как и у других пацанов. :)

Успехов. Владимир.

#120 митя

  • Пользователь
  • 36 сообщений

Отправлено 22 September 2006 - 06:17

Просмотр сообщенияmanagger (21.9.2006, 23:20) писал:

Что-то пробило меня на рассуждения :)

Про полный кадр все интересуются: когда он будет у Пентакса, у Никона, у Сони? А что если его не будет "очень-очень" долго? Матриц у Пентакса и Никона нет. Когда и зачем Сони будет такую матрицу делать? Конечно "когда-нибудь" может быть Кэнон опустит этот рынок, и деваться станет некуда. Но Кэнону не резон, он лидер, стрижёт купоны. Апгрейдить "пятёрочку" до 16Мп никто не торопит, да и 16Мп Марки не нужно будет до 20-24Мп раскачивать.

Конечно, сделай Сони полнокадровую матрицу - и все производители дружно нас кинут, радостно забросив кропнутую оптику, но:
Если бы Пентакс анонсировал полнокадровые суперзумы, то забилось бы сердечко, а он наоборот уверенно и надолго серию DA развивает. Никон на каждом углу твердит, что ФФ ему не нужен. Судя по всему 2007 год будет годом 10Мп во всех нишах. А что потом? Сколько ещё можно впихнуть МегаПикселей? 12 как у Nikon? ну "ещё парочку"? А дальше?

А может дальше будет кроп например 1,33-1,37 ? который выдержат уже выпущенные цифролинзы. Объявят его "супер-пупером" и "навсегда" - и оптику не надо переделывать, и покупатель не обманут, и мегапиксели можно впихивать ещё несколько лет. И пусть себе Кэнон выпускает полнокадровые тушки дальше - деньги-то на обычных зеркалках делаются.
Вот вот...и я о том же...такие деньги можно платить за нормальные/не кропнутые/стекляшки...
А таки после многих страданий/рыданий Pentax выпустит коробку с большой матрицей и что с этим всем тогда делать???
Обратно в Оптика с байонетом K · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Оптика с байонетом K
  4. Правила Форума