Перейти к содержимому


Парковка матрицы


Сообщений в теме: 96

#31 lemberg

  • Пользователь
  • 301 сообщений
  • Город:Kiev

Отправлено 05 September 2014 - 01:48

Kyzmich, Таки болтается, стоит поколыхать выключенную камеру и вы услышите характерный звук. При выключенном антитрясе во время съемкм матрица удерживается магнитами в неподвижном состоянии и просто не реагирует на колебания корпуса камеры.

#32 Schwanz

  • Пользователь
  • 10851 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 September 2014 - 02:49

Просмотр сообщенияKyzmich сказал:

при отключенной SR матрица просто болтается в камере?
при отключённом питании болтается.
при отключённой стабилизации удерживается магнитным полем в одном положении.

#33 Алексей_К

  • Пользователь
  • 3590 сообщений

Отправлено 05 September 2014 - 07:06

Касательно вопроса топикстартера.
Матрица может быть на заводе поставлена криво, отсюда и неравномерность резкости.
В моем К5-2с вначале был такой симптом, мылил правый верхний угол. Излечили в сервисе что на Зуме. На приемке в магазине нашел бэкфокус со всеми моими объективами, даже с витринными. Повторно сдал на доработку и к чести сервиса все сделали очень быстро за пару дней. Сказали, что отьюстировали автофокус камеры по эталону. Теперь очень точно попадает со всеми объективами на открытой.

#34 Колокольцев

  • Пользователь
  • 1789 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 05 September 2014 - 07:27

Ты смотри а? Что творят! Все таки сервис.
Я считаю это провокация!
Никакого сервиса!
Даешь еще 20 страниц топика!

#35 andreybs

  • Пользователь
  • 1034 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 September 2014 - 07:33

Просмотр сообщенияKyzmich (05 September 2014 - 00:29) писал:

Выходит можно сделать вывод..при отключенной SR матрица просто болтается в камере?
ЭТО как?
То есть без SR камерой пользоваться нельзя?

Просмотр сообщенияlemberg (05 September 2014 - 01:48) писал:

Kyzmich, Таки болтается, стоит поколыхать выключенную камеру и вы услышите характерный звук. При выключенном антитрясе во время съемкм матрица удерживается магнитами в неподвижном состоянии и просто не реагирует на колебания корпуса камеры.

Просмотр сообщенияSchwanz (05 September 2014 - 02:49) писал:

при отключённом питании болтается.
при отключённой стабилизации удерживается магнитным полем в одном положении.

Я так понял, что как раз это "одно положение" и есть "парковочное положение", о котором идет речь.

И, кстати, при отключенном стабе матрица НЕ удерживается в одном положении. Как минимум, есть еще выравнивание по горизонту, которое работает независимо от стаба, и астрогид, который поворачивает матрицу на длинных выдержках. Так что положение матрицы при выключенном стабе отнюдь не фиксированное.

Колокольцев, Вашу позицию про СЦ все уже поняли. Хоре флудить.

Просмотр сообщенияАлексей_К (05 September 2014 - 07:06) писал:

Касательно вопроса топикстартера.
Матрица может быть на заводе поставлена криво, отсюда и неравномерность резкости.
В моем К5-2с вначале был такой симптом, мылил правый верхний угол. Излечили в сервисе что на Зуме. На приемке в магазине нашел бэкфокус со всеми моими объективами, даже с витринными. Повторно сдал на доработку и к чести сервиса все сделали очень быстро за пару дней. Сказали, что отьюстировали автофокус камеры по эталону. Теперь очень точно попадает со всеми объективами на открытой.

Угол мылил со всеми объективами? С теми объективами, где был замечен дефект резкости, фронт-бэкфокус был замечен изначально?

#36 andreybs

  • Пользователь
  • 1034 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 September 2014 - 08:04

Проанализировал повторяемость эффекта. Обнаруженный эффект чаще повторяется на похожих объективах (с одной или схожей оптической схемой на схожих ФР). В разных условиях съемки эффект может не воспроизводиться на одних и тех же объективах. На других объективах встречается обратная несиметричность поля. Есть и такие, где поле идеально ровное.

Что-то мне подсказывает, что дело не в установке матрицы на заводе, а в ее позиционировании относительно оптической оси объектива в каждый конкретный момент времени. Любое несовпадение как бы смещает ось всей системы на определенный угол относительно оптической оси и вызывает неравномерную резкость. Интереса ради попробую переснять "неудачные" снимки, выставив мишень и тушку не на глаз, а по уровню и по линейке. И повторю это же с включением/отключением разных систем, влияющих на позиционирование матрицы, а так же попробую измерить угол, на который нужно повернуть мишень, чтобы компенсировать искажение поля. Затем сравню результат. Интересно, что выйдет.

Сообщение отредактировал andreybs: 05 September 2014 - 08:06


#37 Schwanz

  • Пользователь
  • 10851 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 September 2014 - 08:06

Просмотр сообщенияandreybs сказал:

Так что положение матрицы при выключенном стабе отнюдь не фиксированное.
да. надо было уточнить, что неподвижно (почти) фиксируется при отключении не только стабилизатора, но и других матрицоповоротных приблуд.

Просмотр сообщенияandreybs сказал:

это "одно положение" и есть "парковочное положение"
парковочное, это когда приехал и запарковался )
а это рабочее положение. парковочного вообще нет, она болтается.

я не знаю, почему не сделают механическую фиксацию при съёмке с выключенным стабом и горизонтом. думают, что и так хорошо. однако, проблема смаза на 1/100 уже многим в зубах навязла ((

#38 Алексей_К

  • Пользователь
  • 3590 сообщений

Отправлено 05 September 2014 - 08:08

Просмотр сообщенияandreybs (05 September 2014 - 07:33) писал:

Угол мылил со всеми объективами? С теми объективами, где был замечен дефект резкости, фронт-бэкфокус был замечен изначально?
Мыло на углу было заметно на шириках. Я сначало грешил на 21 лим. Что странно мыло было даже на К28/3,5. В магазине проверил с витринного 15, 21 лима и 12-24. Мылили все именно на указанном углу. После настройки мыло исчезло, но появился заметный бэкфокус на всех объективах. Здесь кстати неоднократно обсуждали этот баг, эффект мыла при криво стоящей матрице проявляется на широком углу. В телевиках и нормальных объективах он не заметен видимо из-за прямо падающих лучей на матрицу.
К счастью в сервисе исправили все достаточно оперативно и качественно.

Сообщение отредактировал Алексей_К: 05 September 2014 - 08:10


#39 Schwanz

  • Пользователь
  • 10851 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 September 2014 - 08:09

Просмотр сообщенияandreybs сказал:

смещает ось всей системы на определенный угол относительно оптической оси и вызывает неравномерную резкость
интересно, как оно так умудряется делать... только в случае люфтов или перекосов, допущенных при сборке матричного блока стабилизации. при нынешнем уровне контроля такое вполне возможно.

#40 andreybs

  • Пользователь
  • 1034 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 September 2014 - 08:22

Просмотр сообщенияАлексей_К (05 September 2014 - 08:08) писал:

Мыло на углу было заметно на шириках. Я сначало грешил на 21 лим. Что странно мыло было даже на К28/3,5. В магазине проверил с витринного 15, 21 лима и 12-24. Мылили все именно на указанном углу. После настройки мыло исчезло, но появился заметный бэкфокус на всех объективах. Здесь кстати неоднократно обсуждали этот баг, эффект мыла при криво стоящей матрице проявляется на широком углу. В телевиках и нормальных объективах он не заметен видимо из-за прямо падающих лучей на матрицу.
К счастью в сервисе исправили все достаточно оперативно и качественно.

Понял, проведу эксперимент с шириком 12-24. Перекос был заметен с какого расстояния и при каких условиях съемки?

Просмотр сообщенияSchwanz (05 September 2014 - 08:09) писал:

интересно, как оно так умудряется делать... только в случае люфтов, допущенных при сборке матричного блока стабилизации. при нынешнем уровне контроля такое вполне возможно.

Не стоит забывать про люфты линзблока объектива. Минимальный перекос линз (а их много) вполне может быть. Плюс со временем пластиковый корпус может деформироваться и перекос может усугубиться. На него накладывается еще смещение "плавающей матрицы". В совокупности это и может давать описанные искажения. Надо сказать, что нынешнее качество сборки не вызывает восторга не только у Пентакса.

#41 Алексей_К

  • Пользователь
  • 3590 сообщений

Отправлено 05 September 2014 - 08:36

Просмотр сообщенияandreybs (05 September 2014 - 08:22) писал:

Понял, проведу эксперимент с шириком 12-24. Перекос был заметен с какого расстояния и при каких условиях съемки?
Сравните ширик с телевиком.
Я снимал в магазине стену внутри и кирпичную стену с крыльца магазина.
На бесконечности хорошо заметно внутри большого спорткомплекса например, я так проверял 21 лим.
Может быть даже перекос байонета по идее.

Сообщение отредактировал Алексей_К: 05 September 2014 - 08:38


#42 Альфред

    Тщетно бытие

  • Пользователь
  • 13726 сообщений
  • Город:Нижнее днище нижнего ада

Отправлено 05 September 2014 - 08:44

Хм. Теоретически, при перекосе матрицы относительно оптической оси, должнен мылить не один угол, а как минимум два.

#43 Колокольцев

  • Пользователь
  • 1789 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 05 September 2014 - 08:48

Вангую - матрица погнута.

Я кстати после возвращения техники из сервиса просматривал бумажки и обратил внимание, про два объектива и камеру просто было написано "Настройка чего то там", а про 135L например еще и "Корректировка ОС" - оптической схемы я так понимаю.

Так что тут можно долго гадать.
Может быть несколько причин, или одна.
Мне непонятно откуда у вас такое количество времени на всю эту фигню.

Сообщение отредактировал Колокольцев: 05 September 2014 - 08:49


#44 Алексей_К

  • Пользователь
  • 3590 сообщений

Отправлено 05 September 2014 - 09:04

Просмотр сообщенияАльфред (05 September 2014 - 08:44) писал:

Хм. Теоретически, при перекосе матрицы относительно оптической оси, должнен мылить не один угол, а как минимум два.
Что странно, мылит обычно один угол при перекосе. Как то должен объясняться физически по идее)) Предполагаю, что перекос матрицы настолько мала, что не выявляется на 50мм тестовом объективе на заводе. Почему на втором углу не мылит не могу сказать, наверное это как то связано с особенностями микролинз матрицы?

Сообщение отредактировал Алексей_К: 05 September 2014 - 10:04


#45 lemberg

  • Пользователь
  • 301 сообщений
  • Город:Kiev

Отправлено 05 September 2014 - 12:29

Альфред, Это в том случае, если ось перекоса совпадает или близка к центру матрицы, в противном случае, если правый или левый край матрицы остается на месте, а другой удален или приближен к фокальной плоскости будет наблюдаться обсуждаемый эффект. В данном случае мне сдается, что проблема в левом или правом опорном подшипнике, случай только для сервиса.

Сообщение отредактировал lemberg: 05 September 2014 - 12:30


#46 ©Андрей

  • Пользователь
  • 5539 сообщений
  • Имя:Андрей
  • Отчество:Владимирович
  • Город:Рига

Отправлено 05 September 2014 - 13:25

Просмотр сообщенияАлексей_К (05 September 2014 - 09:04) писал:

Что странно, мылит обычно один угол при перекосе. Как то должен объясняться физически по идее)) Предполагаю, что перекос матрицы настолько мала, что не выявляется на 50мм тестовом объективе на заводе. Почему на втором углу не мылит не могу сказать, наверное это как то связано с особенностями микролинз матрицы?
Пару месяцев назад купил пару б/у объективов и отправился с ними в сервис на юстировку, первым делом на стенд поставили камеру. Интересная машина, с байонетом – на неё одевается камера и через пару секунд на экране результат, три угла камеры были в ноль, а правый нижний 0.28 (единицы не уточнял, микроны это или что-то другое). По сервису допуск для моей камеры 0.3, но тут был нарушен сон пефекциониста, и данный перекос был устранён в 0.
Как-то так.

#47 andreybs

  • Пользователь
  • 1034 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 September 2014 - 14:35

Как советовал Алексей_К, сегодня взял на работу ширик Sigma 12-24 и сделал пару фоток стены с расстояния в пару метров с открытой диафрагмой.
Вот две фотки: 12мм F4.5 и 24мм F5.6 . На первый взгляд сильного перекоса резкости не видно. Однако, на уровне пиксельной резкости 24 мм видно, что правый край по всей высоте немного не резкий. На 12мм этого нет. Попробую выяснить, на каком расстоянии от цели неравномерность резкости исчезает.

#48 andreybs

  • Пользователь
  • 1034 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 September 2014 - 15:19

Вернулся к той стенке, солнце уже ушло с нее. И все, больше неравномерности правой стороны не наблюдается: 24мм F5.6 . Пробовал с 1,2,3,4,5 метров - результат одинаков. Вероятно, этот объектив требует юстировки АФ. Он неделю назад приехал ко мне и я им еще не занимался.

Пока делаю вывод, что если на шириках видно перекос матрицы, то в своей тушке я этого перекоса не увидел.

#49 Алексей_К

  • Пользователь
  • 3590 сообщений

Отправлено 05 September 2014 - 16:10

Просмотр сообщенияandreybs (05 September 2014 - 15:19) писал:

Вернулся к той стенке, солнце уже ушло с нее. И все, больше неравномерности правой стороны не наблюдается: 24мм F5.6 . Пробовал с 1,2,3,4,5 метров - результат одинаков. Вероятно, этот объектив требует юстировки АФ. Он неделю назад приехал ко мне и я им еще не занимался.

Пока делаю вывод, что если на шириках видно перекос матрицы, то в своей тушке я этого перекоса не увидел.
Попробуйте на бесконечности. Если будет нормально, то значит пронесло))

#50 andreybs

  • Пользователь
  • 1034 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 September 2014 - 16:57

Просмотр сообщенияАлексей_К (05 September 2014 - 16:10) писал:

Попробуйте на бесконечности. Если будет нормально, то значит пронесло))

А там бесконечность после 5 метров. На пяти метрах я тестировал как раз во втором заходе - ОК. При съемке улицы у себя дома с балкона резкость справа кадра - ОК.

#51 lemberg

  • Пользователь
  • 301 сообщений
  • Город:Kiev

Отправлено 05 September 2014 - 18:30

andreybs, Значит, вас можно поздравить! К вам, надеюсь вернется крепкий сон! (Это не язва и не сарказм)

#52 andreybs

  • Пользователь
  • 1034 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 September 2014 - 20:23

Да я и не переживал особо за матрицу, потому не спешу в СЦ. Но разобраться с влиянием всех этих "матродвигательных" механизмов на резкость еще предстоит. А заодно нужно разобраться, как ширик отъюстировать - его как ни поверни, глубина резкости чудовищная, как он умудряется "вмазывать" по правому краю в некоторых ситуациях - загадка.

#53 lemberg

  • Пользователь
  • 301 сообщений
  • Город:Kiev

Отправлено 05 September 2014 - 23:44

andreybs, Это по ту, внешнюю сторону объектива, грип у короткофокусника огромна, а на внутреннем коротком отрезке между задней линзой и матрицей он также подвержен коллизиям как и все остальные стекла. Малейшее отклонение положения задней линзы от нормы выливается в большие проблемы. Копать надо в этом направлении. Но это ИМХО, могу и ошибаться!

#54 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 06 September 2014 - 01:41

Несколько мыслей и тезисов в тему... (тему смотрел "через слово по диагонали")
1. Перпендикулярность мишени относительно оптической оси проверяется элементарно в кустарных условиях: Ставим режим LV, а на плоскость мишени кладём зеркальце, и если обьектив, отраженный в зеркальце, в центре кадра, то оптическая ось перпендикулярна плоскости зеркальца (читай мишени). Этот приём - начальная азбука при репродуцировании... Только вот, не факт, что оптическая ось обьектива всегда перпендикулярна датчику... Лично мне так очевидно, что для того фотографа, у кого репродуцирование мишеней это основной вид творчества, система Пентакс ему не годится.
2. Постоянного "прибитого гвоздями" парковочного положения матрицы с выключеным стабом нет. Это, кстати, один из недостатков системы - т.к. фотограф просто не в состоянии поймать границы кадра в видоискатель, хоть с включенным стабом, хоть с выключенным. Мои измерения показали, что несоответствие электронических границ кадра оптическим границам кадра в видоискателе с выключенным стабом - не более 5%, причем в непредсказуемую сторону, а иногда и с поворотом, тогда как с включенным стабом - может достигать до 10%. Эта проблема описана у нас в других темах. Разница между включенным стабом и выключенным стабом состоит в том, что по преднажатию кнопки спуска в одном случае матрица из произвольного положения подпрыгивает в рабочее положение в переменное магнитное поле, а с выключенным стабом - в постоянное магнитное поле.
3. Третья степень свободы положения матрицы скорее всего (это моё предположение) сделано тупо и организованы так, что матрица опорными подшипниками скользит не по плоскости, а по поверхности сегмета сферы, только для этого случая подвижному блоку с матрицей нужно три точки опоры в подшипниках скольжения... Вполне возможно, что положение опорной поверхности внутри узла стаба юстируется механически. Для плоской опорной поверхности механическая юстировка не нужна, а вот для сферической опорной поверхности вполне может понадобиться механическя юстировка ее положения, которая организована, скорее всего - юстировкой положения всего узла стаба... И, кстати говоря, положение (параметры) постоянного магнитного поля при выключенном стабе должно юстироваться программно, в сервисе, ессно. ))
4. Решению вопросов и проблем этой ветки доктор может помочь лучше, чем сервис-инженер. :)

имхо.

#55 andreybs

  • Пользователь
  • 1034 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 September 2014 - 12:01

Bondezire, если вы попытаетесь сдать, скажем, в журнал, фотографию с замыленным краем, вас могут не понять. Если же ваши представления о качестве фотографии не совпадают с топикстаретром, это не значит что вы имеете моральное право рекомендовать "провериться у доктора". Это как минимум не красиво с вашей стороны.

#56 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 September 2014 - 13:05

andreybs,уважаемый,а вы можете гарантировать,что у вас при тестировании мишень и камера стоят параллельно?
Ведь если и наклон матрицы возможен то он составит (гипотетически сотые доли миллиметра,если не микроны)
Никакие фотоштативы такую точность не обеспечат.

#57 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 06 September 2014 - 13:22

Просмотр сообщенияandreybs сказал:

Bondezire, если вы попытаетесь сдать, скажем, в журнал, фотографию с замыленным краем, вас могут не понять. Если же ваши представления о качестве фотографии не совпадают с топикстаретром, это не значит что вы имеете моральное право рекомендовать "провериться у доктора". Это как минимум не красиво с вашей стороны.
В журнал? ))) Видите-ли, можно пытаться работать в журнальной рекламе (в которой не допускаются замыленные края) техникой Хольга... Но лучше проконсультироваться у специалистов журнального дела, если у самого не хватает понимания в выборе инструмента для конкретной задачи... Иначе точно дойдет дело до доктора, если предпринять попытку отьюстировать Хольгу до требуемого уровня качества. ^_^
Заметьте, я не осуждаю и не высмеиваю перфекционистов, которые не снимают ничего кроме мир, или изучают природу шумов камеры, и их влияние на периферийные точки автофокуса, если они не крестовые (шутка). Такие люди занимаются нужным и полезным делом - чтобы производителя держать в тонусе, и тыкать его носом в его баги, которые не дают покоя перфекционистам. А доктор - это для крайних случаев потери "ориентации в пространстве". :)
Дык-ть, прошу прощения: никого не хотел обидеть .))

#58 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 September 2014 - 13:24

Просмотр сообщенияandreybs (05 September 2014 - 14:35) писал:

Как советовал Алексей_К, сегодня взял на работу ширик Sigma 12-24
Я бы сказал,что данный объективчик настолько "кривой" по своим характеристикам,что для данных опытов просто не пригоден.
http://www.photozone...-review?start=1

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 13:26


#59 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 September 2014 - 14:33

Просмотр сообщенияBondezire (06 September 2014 - 01:41) писал:

Несколько мыслей и тезисов в тему...
Если не заострять внимание на методике проведения эксперимента автором а попытаться разобраться ,как этот механизм обеспечивает надежное положение матрицы в момент съемки.
Вот картинка-схема этого устройства.
Прикрепленное изображение: srdiagram (1).jpg
Я не знаю,какие шарикоподшипники указывают в описании но указанные на картинке "support ball bearing" собственно не являются опорами качения.
На схеме хорошо видно,что это классические-шариковые юстировочные опоры B(три штуки ) с юстировочными винтами A
Само устройство состоит из трех металлических плат зазор между которыми,как раз и регулируют эти опоры с шариками.
Центральная плата несет на себе саму матрицу и катушки с датчикам перемещения и имеет три квадратных выреза С,которые ограничивают перемещение платы с матрицей.
Фронтальная плата "front plate" несет на себе три постоянных магнита.
А вот задняя "rear plate" представляет из себя гладкую пластину с шариками( возможно запрессованными?)
Получается,что плата с матрицей скользит по задней плате и при отключении SR просто прижимается магнитным полем к этой плате?
Происходит это только в момент нажатия кн спуска затвора.
Честно,это не вызывает ощущение надежной фиксации.
Зы
Есть и вопросы-чем исключается большое трение платы с матрицей по задней плате?
И как следствие износ и появление в корпусе продуктов износа?
Если убирать трение( "сыпать шарики") вопрос остается с износом и надежностью фиксации при откл SR,

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 15:16


#60 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5738 сообщений

Отправлено 06 September 2014 - 14:44

Меня удивляет в этом устройстве-как исключается ненужное касание деталей этой механники при отключеннм питании?
Что так и "брякает " деталями катушками и кромками плат -"железо по железу"?
Если серьезно то для точной механики это моветон.
Так как ведет к быстрому износу и расстройки.
Даже если там использовать сверх твердую керамику.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 14:45






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных