Сообщений в теме: 96

[Kyzmich]

Bondezire (06 September 2014 - 01:41) писал:

Мои измерения показали, что несоответствие электронических границ кадра оптическим границам кадра в видоискателе с выключенным стабом - не более 5%, причем в непредсказуемую сторону, а иногда и с поворотом, тогда как с включенным стабом - может достигать до 10%.

Кстати тоже важный момент.
На стр 158 инструкции (К-5) указано,что величина выравнивания по горизонту в приделах плюс -минус 2гр-то есть 4 градуса!?"""
И я так понимаю с автоматической обрезкой кадра?
Я вот думают не от сюда "торчат уши" проблемы с ошибкой кадрирования?
Ведь эта проблема вылезла на камерах ,начиная с К-7.
Именно в них появился "автогоризонт.

"""Собственно это и есть третья степень свободы матрицы-поворот вокруг оптической оси системы.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 15:14

[andreybs]

Kyzmich (06 September 2014 - 13:05) писал:

andreybs,уважаемый,а вы можете гарантировать,что у вас при тестировании мишень и камера стоят параллельно?
Ведь если и наклон матрицы возможен то он составит (гипотетически сотые доли миллиметра,если не микроны)
Никакие фотоштативы такую точность не обеспечат.

Даже если и мог бы, то это еще не означает, что матрица стоит параллельно относительно байонета камеры, тем более что оптическая ось объектива перпендикулярна матрице. Но вообще об этом и речь не идет. Прикиньте простую тригонометрическую задачку - в каком диапазоне можно вращать мишень относительно вертикальной центральной оси, чтобы ее края оставались в зоне резкости при съемке мишени А3 на расстоянии ~50см с ФР 24мм? ГРИП будет ~456-554мм. Грубо: люфт краев +-45мм, при ширине А3=210мм получаем примерный поворот мишени +-12' (градусов). Это можно без проблем выставить на глаз ИМХО. Ну или с помощью рулетки.

Bondezire, вы не на том акцент делаете. Речь идет не о перфекционизме и не о журнальном качестве, а об элементарной вежливости и уважению к чужому мнению. Можете глумиться дальше, коли для вас это чуждые понятия (в этом вы не одиноки).

[andreybs]

Kyzmich (06 September 2014 - 13:24) писал:

Я бы сказал,что данный объективчик настолько "кривой" по своим характеристикам,что для данных опытов просто не пригоден.
http://www.photozone...-review?start=1

А вы изучите другие имплементации этого объектива, например, на Никоне: http://www.photozone...-review?start=1 , а потом сравните с Пентаксом 12-24: http://www.photozone...-report?start=1
Ну и на закуску ознакомьтесь с обзором на пентафоруме: http://www.pentaxfor...n.html?src=lrdb

То, что у Сигмы плавает качество от экземпляра к экземпляру - это не новость. Но платить 30ыс за новый Пентакс я бы не стал, да и вообще ширик - вещь не часто используемая, так что для себя я поставил верхнюю планку в 12 тыс. Короче, это очень неплохой вариант ширика.

Kyzmich (06 September 2014 - 14:33) писал:

И как следствие износ и появление в корпусе продуктов износа?

Это очень интересный вопрос. Принято измерять износ камеры числом срабатываний затвора. Может для камеры с SR актуальны и другие параметры износа?

Kyzmich (06 September 2014 - 14:44) писал:

Меня удивляет в этом устройстве-как исключается ненужное касание деталей этой механники при отключеннм питании?

Это видно на представленной вами схеме - подшипники могут перемещаться лишь в замкнутой рамке. Как минимум это будет ограничителем перемещения при выключении питания.

[Kyzmich]

andreybs (06 September 2014 - 15:59) писал:

А вы изучите другие имплементации этого объектива, например, на Никоне: http://www.photozone...-review?start=1 , а потом сравните с Пентаксом 12-24: http://www.photozone...-report?start=1

А зачем тут это?
Это разная оптика?
Смысл ее сравнивать?

[andreybs]

Kyzmich (06 September 2014 - 15:10) писал:

Кстати тоже важный момент.
На стр 158 инструкции (К-5) указано,что величина выравнивания по горизонту в приделах плюс -минус 2гр-то есть 4 градуса!?"""
И я так понимаю с автоматической обрезкой кадра?

В том то и прелесть, что нет. Просто полезная площадь, используемая с задней линзы чуть больше, чем кроп-формат матрицы. Это один из нюансов, который обсуждали, как препятствие создания полноформатной камеры Пентакс, т.к. SR может выходить за границы задней линзы полноформатной оптики по углам снимка.

[Kyzmich]

andreybs (06 September 2014 - 16:01) писал:

Короче, это очень неплохой вариант ширика.

А об этом с вами ни кто не спорит.
Просто этот объектив очень не подходит для выявления перекоса матрицы.
И еще ГРИП-это не резкость -это граница кажущейся резкости- реальная резкость при этом только в одном месте.
Постарайтесь это усвоить.
При попЫксельном изучении это именно так.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 17:37

[andreybs]

Kyzmich (06 September 2014 - 16:02) писал:

А зачем тут это?
Это разная оптика?
Смысл ее сравнивать?

Если вы про сигму, то это механика у них разная, оптика одинаковая.

Kyzmich (06 September 2014 - 16:06) писал:

И еще ГРИП-это не резкость -это граница кажущейся резкости- реальная резкость при этом только в одном месте.
Постарайтесь это усвоить.
При попЫксельном изучении это именно так.

Как раз даже при попиксельном изучении разница между границей и центром зоны резкости невелика (я говорю о конкретно нашем случае - ширик с небольшой ГРИП на близком расстоянии от мишени).

И главное - вы забыли, что поворот мишени не только приближает один угол, но и удаляет другой. Соответственно, неравномерность резкости не должна при этом появляться даже при выравнивании мишени на глаз (расчет люфта углов приводил выше).

Сообщение отредактировал andreybs: 06 September 2014 - 16:14

[Kyzmich]

andreybs (06 September 2014 - 16:06) писал:

В том то и прелесть, что нет. Просто полезная площадь, используемая с задней линзы чуть больше, чем кроп-формат матрицы. Это один из нюансов, который обсуждали, как препятствие создания полноформатной камеры Пентакс, т.к. SR может выходить за границы задней линзы полноформатной оптики по углам снимка.

Чепуха.
Это вовсе не мешает Пентаксу делать СФ формат,"выкинув" этот SR из "тушки"
Круг ,который рисует оптика на кадре -ограничен полевой диафрагмой.
А сам размер его(круга) существенно больше (всегда)чем размер кадра(не важно какого)
Ограничен только здравым смыслом разработчиков и ценой.

andreybs (06 September 2014 - 16:10) писал:

Если вы про сигму, то это механика у них разная, оптика одинаковая.

В таком случаи стоит это подтвердить не только своими словами.
Судя по описанию это абсолютно разная оптика.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 17:38

[Kyzmich]

andreybs (06 September 2014 - 16:10) писал:

Как раз даже при попиксельном изучении разница между границей и центром зоны резкости невелика (я говорю о конкретно нашем случае - ширик с небольшой ГРИП на близком расстоянии от мишени).
И главное - вы забыли, что поворот мишени не только приближает один угол, но и удаляет другой. Соответственно, неравномерность резкости не должна при этом появляться даже при выравнивании мишени на глаз (расчет люфта углов приводил выше).

Я думаю вы заблуждаетесь.
Даже не на супер мониторах отлично видно,куда попал фокус и даже на закрытых дырках это отлично видно.
Спорить об этом не имеет смысла.
Я вообще призываю перестать обсуждать вашу корявую методику эксперимента по выявлению перекоса матрицы.
Подобные дефекты(перекос матрицы) реально выловить только в лабораторных условиях и точном инструментарии.
Более интересен вопрос о принципе и надежности данной механики SR

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 17:39

[Kyzmich]

andreybs (06 September 2014 - 16:01) писал:

Это очень интересный вопрос. Принято измерять износ камеры числом срабатываний затвора. Может для камеры с SR актуальны и другие параметры износа?

Не износ а ресурс.
Обычно затвор является самой дорогой и изнашиваемой частью фотокамеры.
И замена данного узла влетает в "копеечку"
Речь идет об ненужном износе и как следствии появлению продуктов этого износа.
Вполне возможно,что там вообще скользит тефлон по каленой (хромированной) стали. И износ за весь ресурс -ничтожен.
И сама плата с матрицей наверняка подвешена на пружинных демпферах,что препятствует жестким ударам деталей SR
Но ...есть такой аспект ,как пыль.
И она обязательно туда попадает.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 16:36

[andreybs]

Kyzmich (06 September 2014 - 16:14) писал:

Чепуха.
Это вовсе не мешает Пентаксу делать СФ формат,"выкинув" этот SR из "тушки"
Круг ,который рисует оптика на кадре -ограничена полевой диафрагмой.
А сам размер существенно больше (всегда)чем размер кадра(не важно какого)
Ограничен только здравым смыслом разработчиков и ценой.

Не все так просто. Оптические свойства изменяются нелинейно при приближению к краю стекла. Так что увеличение диаметра открытой диафрагмы может потребовать значительного увеличения диаметров всех линз для сохранения приемлемого качества изображения. Поэтому на мой взгляд, лучше не "выкинуть SR из тушки", а уменьшить немного (на те самые 10%) размер сенсора, т.е. сделать как бы мини-полный-формат.

А еще если нарушить стандарты производства оптики, то объективы третьих производителей, а так же старые полноформатные объективы не подойдут. Тогда Пентакс потеряет еще один свой конек.

Kyzmich (06 September 2014 - 16:21) писал:

Я думаю вы заблуждаетесь.
Даже не на супер мониторах отлично видно,куда попал фокус и даже на закрытых дырках это отлично видно.
Спорить об этом не имеет смысла.
Я вообще призываю перестать обсуждать вашу корявую методику эксперимента по выявлению перекоса матрицы.
Подобные дефекты(перекос матрицы) реально выловить только в лабораторных условиях и инструментарии.
Более интересен вопрос о принципе и надежности данной механики SR

Я думаю, вы запутались в постах. Кто-то (не я) в середине обсуждения начал говорить про перекос матрицы. Я говорил, что оптическая ось не всегда перпендикулярна плоскости матрицы (прочитайте самый первый пост и убедитесь сами). Я говорил о том, что изображено на правой картинке:

[Kyzmich]

andreybs (06 September 2014 - 16:01) писал:

Это видно на представленной вами схеме - подшипники могут перемещаться лишь в замкнутой рамке. Как минимум это будет ограничителем перемещения при выключении питания.

Я не увидал там ни каких "подшипников в рамке"
То что на рисунке "В"и "А"-обычная шариковая опора.
Шарик там нужен лишь для того,чтобы при повороте(вращении) регулировочного винта "А" не происходило бокового смешения платы и уменьшить трение при вращении винта.
Не более.
Кстати подобная система ,чувствительна к ударам,так как имеет точечный контакт.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 16:48

[Bondezire]

Kyzmich сказал:

Меня удивляет в этом устройстве-как исключается ненужное касание деталей этой механники при отключеннм питании? Что так и "брякает " деталями катушками и кромками плат -"железо по железу"?

Окна "С" на пластине платы являются ограничителями болтания платы, а "брякают", по-видимому, упорные штифты о кромки этих окон. Других касаний, не считая шариков по поверхности, быть не должно. имхо.

[Kyzmich]

andreybs (06 September 2014 - 16:37) писал:

Не все так просто. Оптические свойства изменяются нелинейно при приближению к краю стекла.

Именно это и входит в понятие здравого смысла и цены на оптику.

andreybs (06 September 2014 - 16:37) писал:

Я думаю, вы запутались в постах. Кто-то (не я) в середине обсуждения начал говорить про перекос матрицы. Я говорил, что оптическая ось не всегда перпендикулярна плоскости матрицы (прочитайте самый первый пост и убедитесь сами).

andreybs (04 September 2014 - 08:17) писал:

. Складывается ощущение, что иногда матрица находится НЕ в четко перпендикулярной плоскости по отношению к оптической оси объектива. Такое возможно? Если "да", то как этим можно управлять?

Не перпендикулярно и перекос-разве не одно и тоже?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 17:03

[andreybs]

Kyzmich (06 September 2014 - 16:47) писал:

Я не увидал там ни каких "подшипников в рамке"
То что на рисунке "В"и "А"-обычная шариковая опора.

Да, я неправильно выразился, но говорил именно об этом.

Kyzmich (06 September 2014 - 16:47) писал:

Кстати подобная система ,чувствительна к ударам,так как имеет точечный контакт.

Это зависит от массы "плавающей платы". У меня больше вызывает вопрос надежность электрического контакта платы сенсора с платой камеры.
Видимо, там используется гибкий шлейф? А не дубеет ли он на морозе? А если дубеет, то страдают контакты?

[Kyzmich]

andreybs,Кстати на приведенной вами картинке-дается пояснение,что SR система учитывает смещение центра изображения при покачивании(наклоне) камеры вдоль оси.
Не более.
Наклон матрицы при этом не меняется.

andreybs (06 September 2014 - 16:59) писал:

Это зависит от массы "плавающей платы". У меня больше вызывает вопрос надежность электрического контакта платы сенсора с платой камеры.
Видимо, там используется гибкий шлейф? А не дубеет ли он на морозе? А если дубеет, то страдают контакты?

учитывая,что там стальная плата-речь может идти о десятках грамм.
Это прилично.
На счет гибкого шлейфа,я думаю это не проблема.
Скорей проблемой может быть его упругое ,со своей амплитудой и Т затухания колебаний. воздействие на плату с матрицей.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 17:11

[andreybs]

Kyzmich, так об этом и речь, что край изображения смещается сильнее к краю линзы, а в силу нелинейности оптических характеристик стекла, это может повлечь бОльшие оптические искажения, по сравнению с противоположным краем изображения. В совокупности с кривизной оптического поля объектива и огрехами его сборки, этот эффект может усугубляться. А система плавающей матрицы может еще больше усугубить искажения, если матрица самопроизвольно начнет сдвигать изображение еще ближе к краю линзы. Потому то и возник мой вопрос о позиционировании матрицы при отключенном стабе во время съемки со штатива.

[Kyzmich]

Kyzmich (06 September 2014 - 14:33) писал:

Получается,что плата с матрицей скользит по задней плате и при отключении SR просто прижимается магнитным полем к этой плате?

Кстати интересный момент!?
Если плата с матрицей просто скользит по задней плате то должен быть зазор!
И какой?5мк-10мк?
Его можно практически свести к нулю разместив между этими платами опоры качения(шарикоподшипники)
Но?Тогда какова должна быть твердость этих поверхностей?
Ведь там движение происходит по трем осям.

[Kyzmich]

andreybs (06 September 2014 - 17:24) писал:

Kyzmich, так об этом и речь, что край изображения смещается сильнее к краю линзы, а в силу нелинейности оптических характеристик стекла, это может повлечь бОльшие оптические искажения, по сравнению с противоположным краем изображения.

В вашем сообщении нет логики.
Ну почему искажения будут больше?
Почему?
Эти искажения -это свойства конкретной оптики и они не меняются ни при наклоне камеры не при ее тряске.
А разница в искажениях на кадре при наклоне плоскости фокусировки объясняется только свойством оптики-не более.
И тех же расчетов ГРИП получится,что ближняя граница и дальняя граница этой ГРИП будет иметь разное расстояние.
Это давно известно.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 17:34

[Альфред]

Kyzmich (06 September 2014 - 15:10) писал:

Кстати тоже важный момент.
На стр 158 инструкции (К-5) указано,что величина выравнивания по горизонту в приделах плюс -минус 2гр-то есть 4 градуса!?"""
И я так понимаю с автоматической обрезкой кадра?
Я вот думают не от сюда "торчат уши" проблемы с ошибкой кадрирования?
Ведь эта проблема вылезла на камерах ,начиная с К-7.
Именно в них появился "автогоризонт.

А вот это дикий плюс за наблюдение!
Не знаю насчёт "начиная с К-7", но ещё на К20D обратил внимание, что RAW по точкам всегда был больше чем JPEG. Это вполне может объясняться автообрезанием.

[andreybs]

Альфред (06 September 2014 - 18:37) писал:

А вот это дикий плюс за наблюдение!
Не знаю насчёт "начиная с К-7", но ещё на К20D обратил внимание, что RAW по точкам всегда был больше чем JPEG. Это вполне может объясняться автообрезанием.

Вот так и рождаются мифы... Кадрирование нарушается при включении выравнивания горизонта за счет поворота матрицы, а не за счет обрезания изображения. Изображение в RAW полностью совпадает с изображением JPEG. Возьмите камеру да попробуйте сами.

[andreybs]

Kyzmich (06 September 2014 - 17:34) писал:

В вашем сообщении нет логики.
Ну почему искажения будут больше?
Почему?
Эти искажения -это свойства конкретной оптики и они не меняются ни при наклоне камеры не при ее тряске.
А разница в искажениях на кадре при наклоне плоскости фокусировки объясняется только свойством оптики-не более.
И тех же расчетов ГРИП получится,что ближняя граница и дальняя граница этой ГРИП будет иметь разное расстояние.
Это давно известно.

Слушайте, если не хотите вести диалог сами с собой, то научитесь проявлять уважение к собеседнику. Если вы не понимаете логику, то это не значит, что ее нет.

Объясняю. Оптическое поле - это не плоскость. Есть даже понятие такое - кривизна оптического поля. Если снимать плоскую мишень, да и еще с близкого расстояния, то если центр мишени попадает в зону резкости, то это еще не означает, что края попадут в нее. Если камеру наклонить, то оптическое поле будет несимметрично искривлено относительно плоскости мишени. От этого и может возникать неравномерная резкость краев. Это не свойство конкретной оптики, это свойство оптики вообще.

Сообщение отредактировал andreybs: 06 September 2014 - 19:43

[Kyzmich]

andreybs (06 September 2014 - 19:41) писал:

Объясняю. Оптическое поле - это не плоскость. Есть даже понятие такое - кривизна оптического поля.

Давайте так.
Вы сначала сами возьмете учебник по оптике и сами разберетесь в терминологии,которую вы тут на ходу сами выдумываете.
ОК?
кривизна оптического поля.- такого термина в оптики не существует.
Оптическое поле -такого термина в оптике тоже нет.
несимметрично искривлено -это как?

andreybs (06 September 2014 - 19:35) писал:

. Кадрирование нарушается при включении выравнивания горизонта за счет поворота матрицы, а не за счет обрезания изображения.

А потом обрезается.
Понятно?
Наклон 2гр

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 20:10

[Kyzmich]

Альфред, предлагаю это всем проверить,оключив в меню камеры опцию"Ровнять по горизонту"
Могу еще предположить,что стоит откл "Электронный уровень"

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 20:15

[andreybs]

Kyzmich (06 September 2014 - 19:56) писал:

кривизна оптического поля.- такого термина в оптики не существует.
Оптическое поле -такого термина в оптике тоже нет.
несимметрично искривлено -это как?

А вот так: https://ru.wikipedia...%E6%E5%ED%E8%FF
Картинка прилагается.

Так что воспользуйтесь своим же советом: "сначала сами возьмете учебник по оптике и сами разберетесь".

Kyzmich (06 September 2014 - 19:56) писал:

А потом обрезается.
Понятно?
Наклон 2гр

Я уже сказал, информация в RAW точно повторяет JPEG, накакого обрезания в моей камере k5-iis нет. При выравнивании горизонта матрица поворачивается, и захватывает ту часть изображения, которая не видна в процессе кадрирования по LiveView, а так же теряет ту часть информации, которая не вписывается в ее скорректированное положение. Это неоднократно проверено мною в лабораторных условиях при съемке со штатива. Девушку вы тоже со штатива снимали? )))

Да и вообще, уважаемый Kyzmich, я уже сказал, что мне неприятно вести диалог, когда собеседник не уважает чужую позицию и откровенно хамит. Вы этого, очевидно, не поняли. Ну и Бог с вами. Дальше без меня...

[Альфред]

andreybs (06 September 2014 - 19:35) писал:

Изображение в RAW полностью совпадает с изображением JPEG. Возьмите камеру да попробуйте сами.

Вы держали в руках K20D?

[Kyzmich]

andreybs (06 September 2014 - 20:39) писал:

Так что воспользуйтесь своим же советом: "сначала сами возьмете учебник по оптике и сами разберетесь".

когда пользуетесь "викЫпедией" наберитесь сил прочесть заголовок.

andreybs (06 September 2014 - 19:41) писал:

Объясняю. Оптическое поле - это не плоскость. Есть даже понятие такое - кривизна оптического поля.

Кривизна поля изображения
https://ru.wikipedia...%E6%E5%ED%E8%FF

andreybs (06 September 2014 - 20:39) писал:

При выравнивании горизонта матрица поворачивается, и захватывает ту часть изображения, которая не видна в процессе кадрирования по LiveView, а так же теряет ту часть информации, которая не вписывается в ее скорректированное положение. Это неоднократно проверено мною в лабораторных условиях при съемке со штатива.

Кстати ,когда отвечаете на данный вам ответ,стоит тоже сначала в него вчитаться и понять смысл написанного.
http://www.penta-clu...ost__p__1666450

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 21:44

[Bondezire]

Kyzmich сказал:

Кстати тоже важный момент. На стр 158 инструкции (К-5) указано,что величина выравнивания по горизонту в приделах плюс -минус 2гр-то есть 4 градуса!?""" И я так понимаю с автоматической обрезкой кадра? Я вот думают не от сюда "торчат уши" проблемы с ошибкой кадрирования?

Альфред сказал:

А вот это дикий плюс за наблюдение!

Дело не в функции выравнивания горизонта. Не только в ней. Многие ее не включают, и даже вообще не знают о ней, а ошибки кадрирования имеют место быть. Проблема вызвана только двумя факторами: 100% оптического видоискателя, и нестационарным положением, "болтанием", матрицы, в разных режимах.

[Kyzmich]

Bondezire (06 September 2014 - 21:20) писал:

Проблема вызвана только двумя факторами: 100% оптического видоискателя, и нестационарным положением, "болтанием", матрицы, в разных режимах.

Ну я как то раньше на К-10 этого не замечал?
Первым забил тревогу помнится ты,когда купил себе К-5.
Я тоже буквально в первую неделю съемки удивился-чего я так мажу с кадрированием?
Причем на ровном месте!?
Тогда я этот момент отнес на счет нового(не родного) ОВИ.
Снял-ничего не поменялось!?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 06 September 2014 - 21:45

[Bondezire]

Kyzmich сказал:

Ну я как то раньше на К-10 этого не замечал? Первым забил тревогу помнится ты,когда купил себе К-5.

У К-10 не было 100%-го оптического видоискателя. Проблему стали замечать только тогда, когда этот 100% видоискатель появился, да и то только те, кто умеет и привык кадрировать "в ноль" во время сьемки.