Pentax K-3 + FA*/Lim против Canon 5D MkII + L

Отправлено 12 May 2014 - 00:03

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 07:11

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 15:21

Коллеги!

skyer (08 May 2014 - 13:03) писал:

Полный кадр обладает притягательностью. В первую очередь за счёт того, что у него есть возможность включить в кадр больше пространства при сохранении относительно небольшой ГРИП. За счёт этого достигается, как говорят некоторые, больший эффект присутствия или объёмности двухмерного изображения. С другой стороны, всегда ли нужна такая малая ГРИП? Порой на ФФ это оказывается минусом.

Rosta (10 May 2014 - 00:38) писал:

Да нет же. При одинаковом ФР, дистанции, и дыре имеем одну ГРИП, но разный угол, -> разный масштаб. Отходим назад, или меняем ФР для сохранения масштаба - уезжает ГРИП.

Спасибо за разъяснения, теперь кажется я что-то понял.
В свете новых знаний покрутил формулы для ГРИП из Википедии.
Кому интересно, доложу о результатах.
Пусть мы имеем ФФ-камеру с объективом с некоторым фокусным расстоянием (ФР).
Если теперь мы возьмем кроп-камеру с объективом, у которого ФР в кроп-фактор раз меньше, мы сохраним угол обзора (масштаб).
То есть, снимая с той же точки, мы возьмем в кадр ту же сцену.
Чтобы получить ту же ГРИП, что была с ФФ-камерой, нужно уменьшить диафрагменное число.
Во сколько раз - зависит от исходного ФР, кроп-фактора и дистанции фокусировки.
Для примера, пусть дистанция фокусировки "много больше" (ну, раз в 5-10) чем ФР.
Тогда диафрагменное число нужно уменьшить в кроп-фактор в квадрате раз, то есть в 2.25 раз в случае Pentax.

skyer (08 May 2014 - 13:03) писал:

Чтобы проиллюстрировать свою мысль, приведу вот это фото - https://www.flickr.c...in/photostream/ Откройте его в браузере на весь экран и нажмите F11, чтобы убрать панель меню. Вот такая объёмность мне нравится!
Фото было снято на ф2.8 (!) при 50мм и ФФ. Теоретически, 31-35мм объектив со светосилой 1.8, с похожими оптическими свойствами, мог дать сопоставимый результат и на кропе. В данном случае большее размытие, на мой взгляд, объёмности снимку только бы помешало.

По моим прикидкам получается, что светосила теоретического объектива 31-35 мм. должна быть 1.2.
Да, на 1.8 результат будет сопоставим с исходным, о чем skyer и говорил.

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 15:43

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 17:18

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 19:13

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 19:18

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 19:36

Schwanz (12 May 2014 - 17:18) писал:

совершенно верно, но тут есть засада )
прикрытый полтинник с более близкой дистанции должен выдать более чёткую картинку, нежели открытый ширик с дальней.

Есть такое дело. Но так как мы рассматриваем идеальные условия, то отбрасываем это в сторону

galiaminsn (12 May 2014 - 19:18) писал:

Смотря какой ширик и смотря какой полтинник, наверное...
А skyer похоже неточно выразились, ведь если мы фокусное уменьшили в кроп раз, то уже отходить не надо, сцена будет та же с той же дистанции.

Да, правильно меня поправили. Отходить уже не надо.
А про различия расчётов ГРИП-калькулятора и моего метода я знаю. Но мой метод настолько прост и даёт практически те же цифры, что проще использовать его. К тому же, как известно, идентичных объективов не бывает, всё равно всегда вмешиваются и другие факторы. Не исключено, что 31-й при ф1.8 на кропе выдаст куда более объёмную картинку, чем какой-нибудь посредственный 50/2 на ф2.8 на ФФ.

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 19:50

Rosta (10 May 2014 - 00:38) писал:

Да нет же. При одинаковом ФР, дистанции, и дыре имеем одну ГРИП, но разный угол, -> разный масштаб. Отходим назад, или меняем ФР для сохранения масштаба - уезжает ГРИП.
Вот это многих расстраивает - нельзя сделать ростовой портрет взрослого с размытым в хлам задником. А как хочется увесить стены такими портретами. Желательно размером метр на полтора. Ведь в этом предназначение зеркалки.

Вот тут у вас ошибка.
При равной ФР и дистанции и диафрагме-масштаб ,угол и ГРИП ,будут те же.что и на ФФ
Это легко проверить вырезав условно из кадра ФФ часть кадра.-ни масштаб ни угол там не изменятся.
А сделать "ростовый" портрет на кроп,в основном мешает сильное падение разрешения по кадру.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 12 May 2014 - 19:53

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:02

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:06

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:10

skyer (12 May 2014 - 15:43) писал:

Например, чтобы получить фото на кропе 1.5, которое будет эквивалентно фото с ФФ на 50мм и ф2.8, то нам надо будет отойти назад и использовать объектив с 33,33мм и ф1.87. То есть в данном случае объектив 31/1.8 может вполне сгодиться.

Если вы отойдете назад то вы получить ровно тот же кадр,что и с 50мм.2.8
Правда ГРИП немного вырастет-за счет изменения(увеличения) дистанции ,что красноречиво показывает формула расчета ГРИП.

Schwanz (12 May 2014 - 20:06) писал:

у вас ошибка. при равном ФР дистанцию приходится увеличивать, сохраняя угол зрения, тем самым увеличивая и ГРИП.

Еще раз внимательно прочтите

Rosta (10 May 2014 - 00:38) писал:

Да нет же. При одинаковом ФР, дистанции, и дыре имеем одну ГРИП, но разный угол, -> разный масштаб.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 12 May 2014 - 21:58

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:20

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:24

Тут видать идет путаница еще с углами?
Есть по меньшей мере два понятия этих углов.
Угол зрения объектива -он не изменен и не зависит от размера сенсора.(имеется в виду один и тот же тип объектива на разных камерах)
Так -как является конструктивно-расчетным и завязан на фокусное расстояние оптической схемы.
Еще есть понятие угла,под которым мы смотрим на изображение втч и через видоискатель.
Этот параметр тоже не зависит от размера сенсора

galiaminsn (12 May 2014 - 20:20) писал:

Ув. Kyzmich!

Еще раз почтите выделенный мною текст.
Вы просто невнимательно его прочли.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 12 May 2014 - 20:33

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:32

Kyzmich (12 May 2014 - 20:24) писал:

Тут видать идет путаница еще с углами?
Есть по меньшей мере два понятия этих углов.
Угол зрения объектива -он не изменен и не зависит от размера сенсора.
Так -как является конструктивно-расчетным и завязан на фокусное расстояние оптической схемы.
Еще есть понятие угла,под которым мы смотрим на изображение втч и через видоискатель.
Этот параметр тоже не зависит от размера сенсора

Еще раз почтите выделенный мною текст.
Вы просто невнимательно его прочли.

Не буду говорить за других, а только за себя.
Я определил понятие, о котором говорю - это угол по ссылке в Википедии, размер сенсора делить на ФР.
А вы про какой угол говорите?
И что понимаете под масштабом?
Действительно, если четко не определим, про что говорим, будем долго спорить на пустом месте.

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:37

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:42

Ага

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:44

galiaminsn (12 May 2014 - 20:32) писал:

Действительно, если четко не определим, про что говорим, будем долго спорить на пустом месте.

Проблема в том,что определение.которым вы апеллируете..в оптике не существует.
Обычно его применяют фотографы не обремененные техническими знаниями,пытаясь на пальцах объяснить друг другу нечто и технической части оптики.
Сюда относится и пресловутая эквивалентное определение ФР.
Что вызывает путаницу.
И порождает лавину мракобесия

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:46

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:49

galiaminsn (12 May 2014 - 20:32) писал:

И что понимаете под масштабом?

Я масштабом называю видимый размер предметов,относительно друг друга.
Глядя в ВИ кроп камеры и ФФ (с одним и тем же объективом) я вижу равенство масштабов.
А вы?

skyer (12 May 2014 - 20:46) писал:

На мой взгляд, тем, кто говорит, что не могут сделать нормальный портрет на кропе, в первую очередь мешает бОльшая ГРИП в сравнении с ФФ при съёмке ростовых портретов.

Уверяю вас -если вы нацепите 200мм на кроп -то говорить о большой ГРИП вам не придется

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 20:53

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 21:00

galiaminsn (12 May 2014 - 20:53) писал:

Хорошо, давайте разбираться по порядку..

В 5 пункте.
Проблема в том.что ,как быть с абберациями...тоже поделить на "кроп"?
Например с полевыми?(углы оптики разные)разница может быть в десятки раз.
А как быть со всем остальным ?
..."виньеикой" .ХА.?
Я помолчу про разные оптические свойства обьективов.
В любом случаи мы получим разную картинку.
Причем неожиданно вообще не подвластную логике.
Например если мы будем оперировать этими понятиями на дистанциях меньше бесконечности.
Где нибудь в районе 4-5метров
Попробуйте -сильно удивитесь.
Зы.
Да..."колиКчество" предметов будет одинаковое..
Но мне на это плевать -мне надо не "коликчество" а качество.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 12 May 2014 - 21:11

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 21:12

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 21:25

galiaminsn (12 May 2014 - 21:12) писал:

..
В 5 пункте мракобесие?..
Вместо объектива 50 мм берем объектив 31 мм (строго 33.333...)?..
В этом обсуждении были снимки на Canon 50 и на Pentax 31...

Очень хороший пример
Взгляните..у парня,который справа несколько личико более упитаное

Прикрепленные изображения

• 

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 21:38

Добавлю.
Еще смешней будет результат ,если вы попробуете подобное проделать взяв фикс и телезумчик.

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 21:42

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 22:45

Колокольцев (12 May 2014 - 21:42) писал:

Опять беспредметная тема на стопятьсот страниц. И так ясно, что полный кадр лучше чем кроп.
Кроп появился из-за дороговизны ФФ, чтобы сделать цифру массовой.

Даже не вдаваясь в эти любительские тесты, простая ситуация: завтра Пентакс выпускает ФФ с байонетом К.
Через неделю максимум, независимо ни от чего он будет у 50% этого форума, а через две у 70%.
Остальные будут еще некоторое время размышлять какой орган у них самый ненужный))))) потом тоже купят.

Сейчас людям нравится оптика/конструктив/"волшебный цвет" но появись ФФ на К байонете, купят и точка.
И всем этим рассуждениям грош цена.

З.Ы. Признайтесь, все побежали и достали из чехольчиков свою FA* оптику?
Со словами "...Моя прееееелееесть, потерпи придет и твое время... " ))))

Если бы большинство покупателей цифрозеркалок КаСоНикона считали, что "ясно, что полный кадр лучше чем кроп", то они бы и покупали FF. Но ситуация совсем другая, FF покупает 10-15 % от всех цифрозеркалок. Ну, некоторая часть форума купит FF, остальные нет. Боюсь, что число купивших FF будет гораздо меньше 50%. Но посмотрим. Я тут подумал, не сделать ли мне с Вами предложенный тест с К-3+77 и Вашим 6D+135. Но как-то неинтересно тратить на это время. Вполне допускаю, что Ваша связка покажет лучший результат. Но меня это мало трогает. Меня вполне устраивает моя связка.

• Наверх
• Изменить

Отправлено 12 May 2014 - 23:25

Kyzmich (12 May 2014 - 20:49) писал:

Уверяю вас -если вы нацепите 200мм на кроп -то говорить о большой ГРИП вам не придется

Вы сами себе противоречите.
То вы говорите, что "А сделать "ростовый" портрет на кроп,в основном мешает сильное падение разрешения по кадру", то приплетаете сюда телевик. К вашему сведению, у телевиков самая большая равномерность разрешения по кадру, чем у широкоугольных объективов или объективов со средним фокусным расстоянием.
Вы и так понимаете, кто в каком контексте что говорит, но строите из себя умника и придираетесь к словам, а не к их смыслу. При этом сами-то не сильно блещете скрупулёзностью.
Если не поняли контекста, то я, как и большинство людей, говоря "...[у кропа] мешает бОльшая ГРИП в сравнении с ФФ при съёмке ростовых портретов", подразумеваем под этим, в основном, съёмку объектов с ближних дистанций на объективы от 50мм и меньше в ФФ эквиваленте.

Kyzmich (12 May 2014 - 21:00) писал:

В 5 пункте.
Проблема в том.что ,как быть с абберациями...тоже поделить на "кроп"?
Например с полевыми?(углы оптики разные)разница может быть в десятки раз.
А как быть со всем остальным ?
..."виньеикой" .ХА.?
Я помолчу про разные оптические свойства обьективов.
В любом случаи мы получим разную картинку.

Это, а также ваш следующий пост про "упитанность" указывают, что вы, похоже, не совсем догоняете суть дискуссии. Хотя, этого у вас не отнять, горделивой манерой ответов пытаетесь превознести себя выше всех и вся.
Так вот, для вашего сведения, можете взглянуть на этот тест - http://podakuni.live...com/651081.html
Этот тест наглядно показывает, что если снимать с одного места, то объектив с любым фокусным расстоянием даст одни и те же перспективные искажения. То есть если снять один и тот же объект с 50мм объективом на ФФ, то объекты на фото будут иметь абсолютно одинаковые перспективные искажения, что и на снимке с кропа с объективом 33,33мм. Это, разумеется, при прочих равных условиях.

Teod (12 May 2014 - 22:45) писал:

Я тут подумал, не сделать ли мне с Вами предложенный тест с К-3+77 и Вашим 6D+135. Но как-то неинтересно тратить на это время. Вполне допускаю, что Ваша связка покажет лучший результат.

Смотря что понимать под лучшим результатом. Эквивалентные фокусные расстояния и диафрагмы у двух объективов совершенно разные.

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 May 2014 - 00:06

• Наверх
• Изменить

Отправлено 13 May 2014 - 00:11

• Наверх
• Изменить