Перейти к содержимому


О некоторых мифах

Автор Aлеф, 18 Dec 2005 20:51

Сообщений в теме: 145

#91 Сергей Ильин

    ...K-class submarines and Kwanon cameras

  • Пользователь
  • 1853 сообщений

Отправлено 23 February 2006 - 18:26

Aleph Egg (23.2.2006, 19:08 MSK) писал:

в том то и дело, что формула "при прочих равных условиях" не работает для отрытых дырок светосильных объективов... вот и весь секрет...

Просмотр сообщения

М... А поподробнее? Многие думают, что теория автоматического регулирования "не работает". Работает, еще как :) Да и диафрагма 8 -- это уже не "открытая дырка".

Aleph Egg (23.2.2006, 19:12 MSK) писал:

присоединюсь в оценке разрешающей способности объективов на цифре к ув. Sergey Ilyin'у.

Просмотр сообщения

Так Вы со мной соглашаетесь или спорите? :)

#92 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 February 2006 - 19:52

Фокусные растояния естественоо одинаковые, это же очевидно. Непонятно как яркость влияет на кол-во деталей, да и не вижу я разницы в яркости сколь нибудь значительную. Вопрос простой, кто-нибудь видит разницу и где? Не надо формул, филосовских споров. Лаконично и по существу. Как пример, можно посмотреть самый первый ответ на этот вопрос данный aleandr.

Сообщение отредактировал Sincopa: 23 February 2006 - 19:52

#93 rem

  • Пользователь
  • 44 сообщений
  • Город:Kiev, Ukraine

Отправлено 23 February 2006 - 20:03

Sincopa (23.2.2006, 20:51 MSK) писал:

Фокусные растояния естественоо одинаковые, это же очевидно. Непонятно как яркость влияет на кол-во деталей, да и не вижу я разницы в яркости сколь нибудь значительную. Вопрос простой, кто-нибудь видит разницу и где? Не надо формул, филосовских споров. Лаконично и по существу. Как пример, можно посмотреть самый первый ответ на этот вопрос данный aleandr.

Просмотр сообщения

Цитата, из 2х страниц назад:
-----
IGD:
Но это вряд ли, т.к. основная масса изображений, которые они смотрят - это jpg- ги 800х600 на экранах неоткалиброванных непрофессиональных мониторов. Рассмаривание таких изображений - это пустая трата времени и "замыливание глаза".
-----

Вот и вся разница

#94 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 23 February 2006 - 20:36

Sergey Ilyin (23.2.2006, 19:25 MSK) писал:

Так Вы со мной соглашаетесь или спорите? :)
это зависит от много... :-) думаю, что соглашался...

я утверждал, что "при прочих равных" на современной цифре объективы (в том числе и Lim'ы) практические одинаковы по создаваемому изображению... отличия есть только на открытых дырах, когда для бюджетного 28-105 максимальная дыра начинается с 3.5 (или 4), а 1.4, 1.9, 2.8 просто недостижимые значения диафрагмы...

#95 IL

  • Пользователь
  • 2262 сообщений
  • Город:Москва, Коломенское

Отправлено 23 February 2006 - 21:34

Sincopa (23.2.2006, 17:30 MSK) писал:

Первое мнение есть, хотелось бы накопить статистику :)

Просмотр сообщения

На плохоньком домашнем мониторе могу оценить лишь весьма приблизительно... похоже, что снимки 1 и 4 по детализации превосходят 2 и ( особенно) 3. Сравнить 1 и 4 между собой не получилось.

#96 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 February 2006 - 23:32

rem (23.2.2006, 21:02 MSK) писал:

Цитата, из 2х страниц назад:
-----
IGD:
Но это вряд ли, т.к. основная масса изображений, которые они смотрят - это jpg- ги 800х600 на экранах неоткалиброванных непрофессиональных мониторов. Рассмаривание таких изображений - это пустая трата времени и "замыливание глаза".
-----

Вот и вся разница

Просмотр сообщения

Это кропы. Один 100% и три 90% Это не картинки 800\600. Этой информации вполне достаточно для оценки в первом приближении. Если монитор не подходит для оценки тех качества фото, то зачем мы вообще редактируем снимки на компьютере, всё равно вещь в себе, так сказать, бог его знает как там на бумаге получится. Исходник выглядит вот так

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: IMGP3629_01.jpg

#97 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 23 February 2006 - 23:34

IL (23.2.2006, 22:33 MSK) писал:

На плохоньком домашнем мониторе могу оценить лишь весьма приблизительно... похоже, что снимки 1 и 4 по детализации превосходят 2 и ( особенно) 3. Сравнить 1 и 4 между собой не получилось.

Просмотр сообщения

Три мнения уже есть. Надо хотя бы десять накопить, что ли...

#98 Grokh

  • Пользователь
  • 1681 сообщений
  • Город:St.-Petersburg

Отправлено 24 February 2006 - 19:04

1 и 4 очень похожи и несколько превосходят 2.
3 - похоже, технический брак.

Сообщение отредактировал Grokh: 24 February 2006 - 19:05

#99 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 February 2006 - 19:48

Вообще, мне немного странно ... я особой разницы между 2 и 3 не вижу. Надо их отдельно для себя потестить что ли. Четыре голоса посчитанны... глядишь к лету десяток наберётся.

#100 Radamir

  • Пользователь
  • 37 сообщений
  • Город:KBP>KWI>AUS>QHO> NYC>KBP>PRN>GVA>NYC>GVA

Отправлено 24 February 2006 - 20:12

Sincopa (23.2.2006, 16:51 MSK) писал:

Хотелось бы услышать мнения, есть или нет разницы в детализации картинки.

Просмотр сообщения

На офисном мониторе:
Между 1 и 4 особой разницы в детализации не заметил, первый чуть контраснее, второй чуть светлее, за счет этого первый кажется более привлекательным (люблю контраст и насыщенный черный)
Второй по детализации в тенях явно хуже, а третий на первый взгляд производит впечатление дрожащих рук. Детализация в тенях совсем никакая.

Могу еще дома посмотреть на домашнем мониторе... стоит или и так достаточно?

#101 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 February 2006 - 21:12

А не муар ли на №3 ?
А так, действительно, очень похожи. После печати разница может вообще пропасть. Если не смотреть в 10х лупу :) .

#102 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 February 2006 - 21:28

Radamir (24.2.2006, 21:11 MSK) писал:

На офисном мониторе:
Между 1 и 4 особой разницы в детализации не заметил, первый чуть контраснее, второй чуть светлее, за счет этого первый кажется более привлекательным (люблю контраст и насыщенный черный)
Второй по детализации в тенях явно хуже, а третий на первый взгляд производит впечатление дрожащих рук. Детализация в тенях совсем никакая.

Могу еще дома посмотреть на домашнем мониторе... стоит или и так достаточно?

Просмотр сообщения

Достаточно, спасибо.

#103 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 24 February 2006 - 21:31

Дмитрий Е. (24.2.2006, 22:11 MSK) писал:

А не муар ли на №3 ?
А так, действительно, очень похожи. После печати разница может вообще пропасть. Если не смотреть в 10х лупу :) .

Просмотр сообщения

К стыду своему признаюсь, что не знаю что есть муар. Т.е. термин слышал, но о чём он так и не удосужился выяснить. Посто практической надобности пока не было.

#104 awloelxf

  • Пользователь
  • 192 сообщений

Отправлено 26 February 2006 - 16:34

Aleph Egg (18.12.2005, 21:50 MSK) писал:

....
...это миф номер один то, что для цифры есть разница в объективе...
разницы нет... она у нас в головах... на камере с матрицей размером в полкадра нет никакой разницы какой объектив использовать...

Цитата

я утверждал, что "при прочих равных" на современной цифре объективы (в том числе и Lim'ы) практические одинаковы по создаваемому изображению... отличия есть только на открытых дырах, когда для бюджетного 28-105 максимальная дыра начинается с 3.5 (или 4), а 1.4, 1.9, 2.8 просто недостижимые значения диафрагмы...
Даже если не брать в расчет разницу на открытих дырах (положим для пейзажной фотосъемки со штатива, когда фокус в основном наводится на бесконечность и светосила не так уж и важна), разница в цветопередаче между Сигмой 28-70/2.8(неавтофокусной) и Пентакс М 50/1.4 или скажем M 40/2.8 очень большая. Ну разные они дают цвета. + На светосильной оптике действительно гораздо проще вручную наводиться на резкость (есть, правда, скептики, утверждающие, что на D, Ds, Dl это вообще невозможно, с чем согласиться не могу.)

С уважением...

#105 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 February 2006 - 16:42

awloelxf (26.2.2006, 17:33 MSK) писал:

Ну разные они дают цвета.
реальность такова, что "разные цвета" будет давать один и тот же объектив... сделайте тестовую серию в условиях "сложного" цвета или чуть-чуть меняющихся условий...

#106 awloelxf

  • Пользователь
  • 192 сообщений

Отправлено 28 February 2006 - 11:39

Aleph Egg (26.2.2006, 17:41 MSK) писал:

реальность такова, что "разные цвета" будет давать один и тот же объектив... сделайте тестовую серию в условиях "сложного" цвета или чуть-чуть меняющихся условий...

Просмотр сообщения

По-видимому, последнее ваше высказывание вызвано простым желанием поспорить. ИМХО. Извините, если заблуждаюсь.

#107 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 28 February 2006 - 11:49

awloelxf (28.2.2006, 12:38 MSK) писал:

вызвано простым желанием поспорить
нет... мое призвание - бороться с иллюзиями...
я вас правильно понял, что серии вы не будете делать? :)
ну и правильно, мнение ведь уже сложилось...

#108 Jar

  • Пользователь
  • 2419 сообщений

Отправлено 04 March 2006 - 00:38

А и давайте еще вот так вместе посмотрим :)
Увеличил фрагменты в восемь раз. Образец 3 действительно кажется менее резким, хотя это это объясняется его меньшим контрастом (Сигма?:)). Образцы 1, 2 и 4 примерно одинаковы, по крайней мере моему встроенному нейроконтроллеру не хватает быстродействия, чтобы, сравнивая пиксели, установить различия :). На уровне субъективных ощущений (т.е. если выпить) картинка 1 почему-то кажется чуть-чуть лучше остальных :)

Маленькое замечание относительно антинаучности теста: на улице возможна шевеленка из-за банального ветра.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: test1.jpg

#109 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 March 2006 - 19:21

Jar (4.3.2006, 1:37 MSK) писал:

Увеличил фрагменты в восемь раз.
А насколько это правильный метод оценки деталиовки? спрашиваю не в качестве наезда, просто может так действительно можно... не знаю. Ветра не было.. совсем. Но номер 3 наверное можно и исключить из гонки. Достаточно будет и трёх картинок. Кстати для оценки была или нет шевелёнка на 3-м, надо посмотреть пример сюжета "в полный рост" приведённый мною выше, это он и есть, только без шарпа конечно.... неудачный я объект выбрал, надо было стенку кирпичную искать ....

#110 Jar

  • Пользователь
  • 2419 сообщений

Отправлено 04 March 2006 - 21:13

Sincopa (4.3.2006, 20:20 MSK) писал:

А насколько это правильный метод оценки деталиовки?
Понятия не имею - Вы же сами предложили оценить визуально :). Просто я, как ни старался, никакой разницы между исходными картинками углядеть не не смог. Пришлось увеличить :). Ничего криминального, метод увеличения - nearest, никакой интерполяции, каждый пиксель передан, как есть. Считайте, что мы все надели очки :)

#111 Watson

  • Пользователь
  • 283 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 07 March 2006 - 17:51

IMHO сравнивать на 6MP APS матрицах объективы на f8 по центру кадра абсолютно бессмысленно - они все будут одинаковыми (может за исключеним совсем уж отстойных экземпляров)

Все различия и в разрешении, и в характере рисунка наблюдаются только на открытых диафрагмах f1.4 - f4.5/f5.6

FA 24-90 vs FA 50/1.4

#112 Vortout

  • Пользователь
  • 70 сообщений
  • Город:Singapore

Отправлено 08 March 2006 - 18:49

Aleph Egg (18.12.2005, 21:50 MSK) писал:

чуть-чуть оффтопика, я не фотограф, я занимаюсь имитационным

...Просмотр сообщения

Попытаюсь объяснит доходчиво, не применяя абстрактных терминов. Рисунок объектива складывается из того как он передает геометрию + контраст + цвета + зона нерезкости и переход из нее в зону резкости, причеме последняя составляющая имеет особое значение на дырках меньше 4 и особенно 2.8 и превносит главную состовляюшую в фотографии снятые на подобных диафрагмах. Причем этот рисунок практически не завист от от того цифра это или матрица.
Грубо говоря, у меня есть Тамрон 28-70мм 2.8 - весьма не хилый объектив. Я могу сказать с полной увереностью что 77Лим дает картинку совсем другую на диафрагмах 4.0 и меньше, а ведь за это и заплачено если мне не изменяет память. А 31й Лим лучше Тамрона тем же. Если надо кому нибудь могу снять примеры на диафрагмах 2.8. Сейчас пользуюсь только FA50 f/1.4, 31Lim, 77Lim и 16-45 F/4.0 как шириком
Кстаи, сам обладая инженерной профессией могу скаать, что в искустве надо бы забыть об этом.

#113 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 08 March 2006 - 23:14

Vortout (8.3.2006, 19:48 MSK) писал:

Кстаи, сам обладая инженерной профессией могу скаать, что в искустве надо бы забыть об этом.
не стану вмешиваться в ваши отношения с вашей памятью...

З.Ы. "могу сказать с полной уверенностью" - это очень весомый аргумент...

#114 Grokh

  • Пользователь
  • 1681 сообщений
  • Город:St.-Petersburg

Отправлено 09 March 2006 - 00:04

Watson (7.3.2006, 18:50 MSK) писал:

Все различия и в разрешении, и в характере рисунка наблюдаются только на открытых диафрагмах f1.4 - f4.5/f5.6

FA 24-90 vs FA 50/1.4

Просмотр сообщения

Кстати, как раз в этом примере разница на f=8 довольно хорошо заметна...

#115 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 09 March 2006 - 00:32

Grokh (9.3.2006, 1:03 MSK) писал:

Кстати, как раз в этом примере разница на f=8 довольно хорошо заметна...
в этом тесте я не увидел второго объектива...
нет, конечно и из вазелина можно сделать что-то,
что будет иметь фокусное расстояние и светосилу,
наверное, имеет смысл здесь тоже установить
границы "прочих равных условий"... :)

#116 Grokh

  • Пользователь
  • 1681 сообщений
  • Город:St.-Petersburg

Отправлено 09 March 2006 - 00:38

Aleph Egg (9.3.2006, 1:31 MSK) писал:

в этом тесте я не увидел второго объектива...

Просмотр сообщения

Как это?

#117 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 09 March 2006 - 00:43

Grokh (9.3.2006, 1:37 MSK) писал:

Как это?
"это" нельзя назвать объективом...
я бы предложил такое определение для "этого":
"изделение, которое можно (в силу наличия байонета К)
надеть на *istDs, но только в качестве тяжелой и неудобной крышки"...

#118 Nevermind

  • Пользователь
  • 1863 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 09 March 2006 - 01:01

Aleph Egg (9.3.2006, 1:42 MSK) писал:

"это" нельзя назвать объективом...

Просмотр сообщения

А можно поинтересоваться? Местоимение "это" к какому объективу относится? Или может к обоим?
И хотелось бы вернутся к исходному тексту....
....это миф номер один то, что для цифры есть разница в объективе...
разницы нет... она у нас в головах... на камере с матрицей размером в полкадра нет никакой разницы, какой объектив использовать...
Здесь нет уточнений, подпадает объектив под местоимение "это", или нет. Делается вполне определённое обобщение, сюда подходят все стекла которые можно поставить на цифрозеркалку Пентакс. Или по ходу пьесы Вы решили изменить условия?

#119 Starshoy

  • Пользователь
  • 235 сообщений

Отправлено 09 March 2006 - 01:11

Watson (7.3.2006, 18:50 MSK) писал:

IMHO сравнивать на 6MP APS матрицах объективы на f8 по центру кадра абсолютно бессмысленно - они все будут одинаковыми (может за исключеним совсем уж отстойных экземпляров)

Все различия и в разрешении, и в характере рисунка наблюдаются только на открытых диафрагмах f1.4 - f4.5/f5.6

FA 24-90 vs FA 50/1.4

Просмотр сообщения

Прекрасно видна разница включая даже на дырке 8. Может быть наверно это не видно тем у кого монитор трубочный. У меня LCD с разрешением 1600*1200, каждый пиксель я могу "пощупать". А на дырке 4 разница огромная.
По своему же опыту скажу - 24-90 на фокусном 24мм, будучи совершенно резким на пленке, на цифре явно мылит . Так что есть разница. Разницу, не видят обладатели коллекции недорогих "пленочных объективов" и дешевого зума 18-55. Я могу привести такой пример. Возьмем фокусное расстояние 35 мм, дырку 5,6 и три объектива -24-90, 16-45 и 35/2.0 Первый вообще глотает мелкие детали, второй заметно лучше, а третий выжимает из матрицы всё что она способна. На дырке 8 разница меньше, но тоже заметно. Тут кстати важно не чем попало конвертировать RAW и "шарпилку" не какую попало исрользовать. Кстати при съемке в jpeg действительно детали одинаково фуфлово получаются с любым объективом.

#120 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 09 March 2006 - 01:19

Sincopa (9.3.2006, 2:00 MSK) писал:

А можно поинтересоваться?

конечно, можно... у меня есть ответы на все ваши вопросы...

Sincopa (9.3.2006, 2:00 MSK) писал:

Местоимение "это" к какому объективу относится?
Или может к обоим?

я посчитал, что тест некорректный по причине неисправности оптики зума...
"это" относится к зуму...

Sincopa (9.3.2006, 2:00 MSK) писал:

И хотелось бы вернутся к исходному тексту.... ....это миф номер один то, что для цифры есть разница в объективе... разницы нет... она у нас в головах... на камере с матрицей размером в полкадра нет никакой разницы, какой объектив использовать...

да, ваша честь, я говорил это...

Sincopa (9.3.2006, 2:00 MSK) писал:

Здесь нет уточнений, подпадает объектив под местоимение "это", или нет. Делается вполне определённое обобщение, сюда подходят все стекла которые можно поставить на цифрозеркалку Пентакс. Или по ходу пьесы Вы решили изменить условия?
конечно, я решил изменить условия... я всегда иду на поводу здравого смысла и никогда не лезу ( (простите за каламбур)под... не, лучше не нужно... )
давайте сделаем из цифрозеркалки камеру-обскуру... будет ли удовлетворять это моей начальной постановке? - будет... будет ли это иметь смысл? - нет... давайте двигаться от смысла, ведь мы здесь выясняем какие-то вещи, а не пытаемся доказать собственную правоту?

когда я высказывался я имел виду определенный контекст... в процессе дискурса, контекст совершает дрейф (что нормально) и происходит уточнение начальных условий и постановки проблемы, что тоже естественно...

З.Ы. и специально для вас, раз уж вы приняли мое высказывание за чистую монету, я специально утрировал исходный тезис, чтобы поляризовать мнения... :) простите, это такой эффективный ход...
Обратно в Оптика с байонетом K · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фототехника
  3. → Оптика с байонетом K
  4. Правила Форума