Sergii (15 June 2012 - 01:06) писал:
Искусство Андреаса Гурски. "Рейн II"
#601
Отправлено 15 June 2012 - 01:17
#602
Отправлено 15 June 2012 - 02:37
Aleph (14 June 2012 - 19:15) писал:
Писать много и объяснять механизмы взаимодействия животных, честно говоря, лень, но, поверьте на слово, никаких упоминаний о "психической энергии" эта наука не содержит.
#603
Отправлено 15 June 2012 - 02:40
Йож (15 June 2012 - 02:37) писал:
Писать много и объяснять механизмы взаимодействия животных, честно говоря, лень, но, поверьте на слово, никаких упоминаний о "психической энергии" эта наука не содержит.
#604
Отправлено 15 June 2012 - 07:12
Aleph (14 June 2012 - 21:07) писал:
Я думаю, что тот бытовой вопрос, который мы затронули, он очень важный. И пусть глубоко различны исчисления научного и бытового рассмотрения данного вопроса, но можно же попытаться найти какие-то близкие точки соприкосновения. Ведь там и там в основе должна присутствовать логика.
И так, … мы начали с того, что «человек - это многоклеточный ансамбль и мозг тоже», … «мышление - это моделирование», .. «человек существо многослойное, он собрание молекул, белков, клеток, тканей, хранилище своей памяти...каждый из слоев имеет свое описание, законы своего "моделирования"......
Далее: «потребность в познании заложена инстинктивно, то есть безусловно, то есть ниоткуда не проистекает, кроме генетики...».
Правильно ли я понимаю, что генетическим кодом в человеке заложены и все прочие потребности?
Вот в этих определениях все очень прозрачно и понятно и для бытового дискурса!
А далее я решил проверить все эти научные постулаты определения человеческой сущности с точки зрения логики обывателя-скептика, который не привык без краткого анализа доверять безапелляционным заявлениям ученых. (но не с целью опровергнуть, а с целью выудить полезное зерно в том вопросе, в котором сам имею пробел – вот это собственно и есть та моя задача, о которой Вы спрашивали).
Выше я отметил, что обывателю не так интересно знать в деталях как происходит процесс моделирования внутри каждого из «слоев» организма человека. (обыватель и так прекрасно видит, что в тех лабораториях, где его лепили, включая всю его начинку, создатели знали толк в эстетике). Ему важно понять, КТО ежесекундно управляет всем этим сложным ансамблем в целом – мозг со своей памятью и сознанием (может надсознанием?) или же генетический код, определяющий потребности в познании, еде, сексе, творчестве и т.д.? Или тот и другой одновременно, а может и попеременно? А может кто-то третий, которого Вы еще не упомянули.
На мой взгляд (могу и ошибаться) этот КТО должен быть один, и все клетки и органы должны слушаться его беспрекословно. Чтобы никто не перетягивал на себя одеяло. А иначе хаос, паралич и неминуемая смерть.
По крайней мере, первый (мозг со своим мышлением) – точно отпадает из этого списка. Ведь я легко могу каким-нибудь волевым усилием изменить вектор направленности мышлению (скажем, неприятную мысль заменить приятной). Могу замедлить, а могу ускорить мыслительный процесс.
Вот у меня и остался этот вопрос – КТО этот дирижёр? Генетический код способен на волевое усилие?
И второй вопрос также к науке – КАК, при помощи чего этот КТО управляет этим сложным механизмом – миллиардами клеток, десятком органов? Что это за импульсы такие, может микровибрации (кстати, импульсы и вибрации не имеют энергетическую природу?), через которые посылаются команды клеткам и органам? Причем я так понимаю, в большинстве случаев, команды эти посылаются напрямую, минуя мозг?
Ну и в свете предыдущего неоконченного обсуждения, про «индивидуальные поведенческие ритуалы».
Там мой вопрос был вовсе не о способе освобождения от накопленной психической энергии (термин пока такой, за неимением другого). Действительно у разных людей способы эти могут быть различны.
Вот этот вопрос: «я отчетливо ощущаю, как во мне изменяется состояние – от полного внутреннего смятения, до наступления состояния равновесия, стабильности. Откуда чего берется и как перекачивается? Каким термином будет более правильно называть весь этот процесс?»
Т.е. я могу привести себя в то или иное состояние просто так, силой мысли. Подумал о том, что у Пентакса ФФ в ближайшие годы не будет - и разволновался некстати, а через минуту настроился на хорошую волну предстоящего приятного события - и сразу все устаканилось.
Надеюсь на конструктивный ответ, а не на отвлеченное от смысла вопроса - «построение модели поведения очень условно».
#605
Отправлено 15 June 2012 - 07:58
Aleph (15 June 2012 - 01:17) писал:
"Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания...
Термин «Наука» употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания...
Непосредственные цели Наука— описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле — теоретическое отражение действительности..."
А теперь внимание!
"От эстетического (художественного) способа освоения действительности, носителем которого является искусство, Наука отличает стремление к обезличенному, максимально обобщённому объективному знанию, в то время как в искусстве результаты художественного познания неотделимы от индивидуально-неповторимого личностного элемента. Часто искусство характеризуют как «мышление в образах», а Наука — как «мышление в понятиях», имея целью подчеркнуть, что первое развивает преимущественно чувственно-образную сторону творческой способности человека, а Наука — в основном интеллектуально-понятийную. (БСЭ)".
Отрицая существование альтернативных, отличных от науки способов познания, Вы тем самым ратуете за ограниченность, "право на невежество".
#606
Отправлено 15 June 2012 - 08:11
mich. (15 June 2012 - 07:12) писал:
Надеюсь на конструктивный ответ, а не на отвлеченное от смысла вопроса - «построение модели поведения очень условно».
#607
Отправлено 15 June 2012 - 14:28
Sergii (15 June 2012 - 07:58) писал:
Сообщение отредактировал Aleph: 15 June 2012 - 15:30
#608
Отправлено 15 June 2012 - 14:42
mich. (15 June 2012 - 07:12) писал:
Вы понимаете каким образом происходит пищеварение (усвоение белков)? Вам нужно, чтобы пищеварением управлял кто-то один из какого-то центра?
Вы понимаете каким образом происходит "работа" лейкоцитов в крови? Вы полагаете, что у них как в армии есть иерархия и генерал-лейкоцит где-то наблюдает за работой своих подразделений? Нужна ли Вам для понимания их жизнедеятельности эта иерархия?
Вы понимаете каким образом развивается организм из оплодотворенной клетки? Как происходит онтогенез? Что такое ДНК, генетическая программа развития и как они работают?
Где в этих примерах необходимость "КТО"?
Сообщение отредактировал Aleph: 15 June 2012 - 15:31
#609
Отправлено 15 June 2012 - 15:41
Aleph (15 June 2012 - 14:28) писал:
#610
Отправлено 15 June 2012 - 15:46
Sergii (15 June 2012 - 15:41) писал:
#611
Отправлено 15 June 2012 - 16:30
Aleph (15 June 2012 - 15:46) писал:
#612
Отправлено 15 June 2012 - 16:35
Sergii (15 June 2012 - 16:30) писал:
(upd: я тут чуть-чуть описался и перепутал вопрос, сейчас в сообщении правильный вариант вопроса)
Сообщение отредактировал Aleph: 15 June 2012 - 16:38
#613
Отправлено 15 June 2012 - 16:44
Sergii (15 June 2012 - 08:11) писал:
Этих религий, учений, философий сейчас такое множество … и каждая из них дает свое, отличное от других толкование поднимаемых здесь вопросов.
А вот наука не стоит на месте и мало-помалу она приближается к разгадке структуры человека.
Мы все примерно знаем, за что отвечают мозг, сердце, селезенка, печень и др. органы человека. Они связаны между собой и при этом в каждом из них производится огромная работа. И вот как происходит организация всех их вокруг единого центра – это для меня пока еще загадка.
Причем не только их. Одновременно всему этому я могу ощущать работу мысли, а также воздействие определенных чувств, эстетических вкусов, .... И все они – я четко ощущаю - влияют на работу моих клеток и органов. Скажем, если какая-то проблема терзает, либо страсти зашкаливают, то и старые болячки могут дать о себе знать. Справедливо и обратное – если зуб болит, то в мыслях и эмоциях начинается полный беспорядок.
Соответственно на основе этих взаимных влияний одного на другое я делаю вывод, что для того, чтобы добиться некой гармонии, я должен заботиться не только о своем теле, но и следить за чистотой помыслов, направлением своих чувств, эмоций и страстей.
Но чтобы выполнить эту задачку наиболее эффективным способом я должен уяснить для себя – кто или что во мне является тем Центром, вокруг которого объединяются все планы.
И каков механизм отдаваемых приказов от этого Центра к перефирии.
Сообщение отредактировал mich.: 15 June 2012 - 16:48
#615
Отправлено 15 June 2012 - 16:59
Sergii (15 June 2012 - 16:54) писал:
#616
Отправлено 15 June 2012 - 17:22
Aleph (15 June 2012 - 14:42) писал:
Вы понимаете каким образом происходит "работа" лейкоцитов в крови? Вы полагаете, что у них как в армии есть иерархия и генерал-лейкоцит где-то наблюдает за работой своих подразделений? Нужна ли Вам для понимания их жизнедеятельности эта иерархия?
В общих чертах понимаю.
Да, я абсолютно уверен в иерархиях, существующих в организме. ИМХО это микрокосмос со своими подразделениями и их главнокомандующими с подчиненными. И все они непрерывно работают на поддержание жизни одного этого организма. Конечно это образное понимание, но оно по сути дает представление о том, что каждая клетка организма обладает своим сознанием. А иначе они не смогли бы принимать команды и работать в нужном направлении.
#617
Отправлено 15 June 2012 - 17:36
mich. (15 June 2012 - 17:22) писал:
я совершенно уверен, что каждая клетка автономна и все эффекты, которые Вам кажутся "планом из центра", являются эмерджентными свойствами "корпоративного поведения"...
вот, ключевые слова: эмерджентный, многоагентность, онтогенез... попробуйте разобраться с этим с этих точек, если Вам конечно важнее понять, а не высказаться...
Сообщение отредактировал Aleph: 15 June 2012 - 17:37
#618
Отправлено 15 June 2012 - 17:55
Aleph (15 June 2012 - 16:59) писал:
p.s. Про плоскую Землю надо рассказывать?
Сообщение отредактировал Sergii: 15 June 2012 - 17:57
#619
Отправлено 15 June 2012 - 18:03
Sergii (15 June 2012 - 17:55) писал:
И Земля, разумеется, плоская...
я как раз не возводил ничего в абсолют, я как раз говорил о границах применимости тех или иных моделей...
но я говорил об умении моделировать... восприятие, мышление, суждение - это инструменты тоже и они тоже имеют ограничения... научный метод умеет с этими ограничениями работать, а прочие "системы познания" нет...
#620
Отправлено 15 June 2012 - 18:12
Aleph (15 June 2012 - 18:03) писал:
И Земля, разумеется, плоская...
я как раз не возводил ничего в абсолют, я как раз говорил о границах применимости тех или иных моделей...
но я говорил об умении моделировать... восприятие, мышление, суждение - это инструменты тоже и они тоже имеют ограничения... научный метод умеет с этими ограничениями работать, а прочие "системы познания" нет...
Сообщение отредактировал Sergii: 15 June 2012 - 18:12
#621
Отправлено 15 June 2012 - 18:18
Sergii (15 June 2012 - 18:12) писал:
#622
Отправлено 15 June 2012 - 18:28
Aleph (15 June 2012 - 18:18) писал:
Aleph (15 June 2012 - 18:18) писал:
#623
Отправлено 15 June 2012 - 18:35
Sergii (15 June 2012 - 18:28) писал:
тут ведь есть одна тонкость - деятельность... если в задаче распознавания и оценки дефектов наделать грубых ошибок в модели, то будет происходить всякая дрянь типа самопроизвольных взрывов газопроводов... а вот в "задаче" является ли творчество Пупкина спонтанным или вынужденным можно предложить любые модели вообще, всякую глупость... и от этого ничего не изменится... даже самое творчество Пупкина...
#624
Отправлено 15 June 2012 - 18:42
Aleph (15 June 2012 - 18:35) писал:
тут ведь есть одна тонкость - деятельность... если в задаче распознавания и оценки дефектов наделать грубых ошибок в модели, то будет происходить всякая дрянь типа самопроизвольных взрывов газопроводов... а вот в "задаче" является ли творчество Пупкина спонтанным или вынужденным можно предложить любые модели вообще, всякую глупость... и от этого ничего не изменится... даже самое творчество Пупкина...
Сообщение отредактировал Sergii: 15 June 2012 - 18:43
#625
Отправлено 15 June 2012 - 18:46
#629
Отправлено 15 June 2012 - 19:58
Aleph (15 June 2012 - 17:36) писал:
я совершенно уверен, что каждая клетка автономна и все эффекты, которые Вам кажутся "планом из центра", являются эмерджентными свойствами "корпоративного поведения"...
Да, скорее всего эмерджентные свойства "корпоративного поведения" – это будет наиболее точное определение сути работы клеток в организме!
Из этого определения я вижу, что клетка может работать как сама по себе, так и подчиняясь общей цели. (Второй случай кооперации агентов)
Согласно этой кооперации, образно я так представляю принцип работы клетки (органа):
Если, к примеру, Центр по каким то причинам уменьшает связь с клеткой (может он слаб сам по себе, или же ему создают помехи какие-то дисгармоничные состояния), то клетка будет продолжать действовать в соответствии со своей программой развития.
Но ведь клетка при такой кооперации хоть и имеет свою самостоятельную функцию, она все-таки при этом привыкла ощущать вечную заботу Центра. И в отсутствии такой заботы ей естественно будет становиться некомфортно. Параллельно с выполнением порученной работой эта клетка непременно станет искать случай напомнить о себе Центру. И в какой-то момент, если она поймет, что Центр подвергнулся пагубному влиянию и пустился во все тяжкие, то она, подражая ему, просто плюнет на всё и начнет заниматься собой - т.е. уже не подчиняясь общей цели. Вот тут и образовываются нарушения в клетках (органах).
И наоборот, клетка всегда будет работать в унисон и может даже засиять от восторга, когда перед ней будет образцовый пример Центра.
Только вот мне из нашего диалога пока так и не удается извлечь - что такое "Центр" и "забота Центра" - т.е. те самые два вопроса к науке, которые меня на полном серьезе больше всего интересуют.
Сообщение отредактировал mich.: 15 June 2012 - 20:08
#630
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных