Создать свою тему оформления
0
Езда по чужой колее
Возрождение нации и культура
За «круглым столом» писатели Леонид Жуховицкий, Валентин Осоцкий и философ Владимир Библер
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Национальное возрождение я мыслю как возрождение или, точнее, развитие национальной культуры. Все другие пути национального возрождения, на мой взгляд, это только бурное развитие национального чиновничества. Сейчас, как некая самостоятельная ценность, выступило понятие национального самосознания. Часто говорят: да, конечно, живем плохо - производство упало, есть нечего, людей убивают - зато возросло национальное самосознание! Я пытался понять, что же это такое - национальное самосознание? И пришел к выводу, среди многих возможных видов самосознания существуют два наиболее важных. Одно из них - социальное самосознание, то, что у нас в течение многих десятилетий называлось сознательностью. Под этим понималась готовность, не рассуждая, не колеблясь, выполнять любое приказание государственного чиновника. Наиболее откровенно об этом писали немцы при вступлении в нацистскую партию: «Обязуюсь выполнять все указания фюрера и любого начальника, которого он надо мной поставит». У нас так же понималась сознательность: нужно выполнить даже самое дурацкое распоряжение. Человек не хотел, но ему говорили: ты же сознательный! И «сознательные» делали то, что сознание принять отказывалось.
А что такое национальное самосознание? Если снять все слои шелухи, то это готовность, так же не рассуждая и не раздумывая, выполнить любое приказание своего национального чиновника. Этот чиновник может быть неформальным лидером, может быть формальным лидером, но в любом случае он требует нерассуждающего повиновения. Это, увы, и считается национальным самосознанием. Так вот, бороться с таким «национальным самосознанием» можно лишь одним путем - путем развития национальной культуры. Культура не может быть достоянием раба, холуя, ничтожества. Человек, погруженный в великую культуру, сам становится душевно значительным. А человек, лишенный культуры, превращается в раба даже не идеи - приказа, ибо холуй воспринимает идею только в виде приказа. И тогда нет практической разницы между, скажем, полуграмотным деятелем «Памяти» и многочисленными активистами национальных движений, к которым, кстати, российская интеллигенция по традиции относится лучше, потому что они как бы защищают права малых наций. Увы, на практике это чаще сводится к защите интересов своего национального чиновничества. Не случайно «национальное возрождение» и «рост национального самосознания» крайне редко приводят к росту культуры. Зато сплошь и рядом - к краху национальных культур. Мы это видели во всех фашистских странах. Все они держались на национальных идеях. Но ни в Германии, ни в Италии никаких культурных достижении рост «национального самосознания» не дал.
В.БИБЛЕР: На мой взгляд, мы сегодня столкнулись с кризисом культуры. В чем смысл этого феномена и угроз, которые с этим связаны?
Как только наша общественная жизнь, а вместе с ней и общественное сознание как бы сместились с наезженной колеи коммунистической утопии, то сознание сразу съехало, как телега, на другую, тоже достаточно наезженную колею. На колею идеологии, которая была связана с дореволюционным самодержавием, причин с восстановлением всех с этим связанных рефлексов, которые один без другого не бывают: один вызывает другой, третий, четвертый, как у павловской собачки. Пример: ориентация на культуру, которая мыслится как сдвиг назад, а не как постоянное обновление. Хотя давно известно: без постоянного обновления корней культуры нет. Но для нынешних ниспровергателей «спасение» культуры - в отступлении. Раз так, отвергается все то, что после семнадцатого года произошло. Без малейшего напряжения мысли восстанавливаются - на рефлекторном уровне - почвенничество, самодержавие, имперская идея. Появились портреты Николая в большом количестве, даже в домах интеллигентов. Восстанавливается религия. Причем в допотопных, старых формах. И, что особенно важно, без внутреннего пафоса.
Предвижу вопрос: почему возврат на «наезженную колею»? Проблема фундаментальная для нашего бытия. Напомню изречение Л. Фейербаха: «Мыслитель лишь постольку диалектик, поскольку он - противник самого себя. Усомниться в самом себе - высшее искусство и сила». Наше же сознание не умеет, неспособно стоять на ветру сомнения. Поэтому, как только мы отслонились от стены идеологической веры - пускай пустой, пускай наивной веры в какие-то мифические идеалы, - на ветру самостоятельного сознания сразу же надо за что-нибудь зацепиться. Раньше за меня решала коммунистическая партия, теперь за меня пусть решает предшествующая история. Со всеми ее - в данном случае - стереотипами. Возвращение мысли - без малейшей попытки ориентироваться в новой ситуации, европейской, мировой - к тому, что было до семнадцатого года. А там, черт возьми, девятнадцатый век тоже подозрительный! Там культура какая-то странная. Там возникла демократическая мысль. Ату ее тоже!
И возникает некая «хунвейбиновская» реакция. Раньше одна линия культуры воспринималась, как говорил классик: декабристы разбудили Герцена, Герцен разбудил и тд. Теперь это все полностью отвергается. (Хотя отвергнуть Герцена, отвергнуть эту традицию - также значит отвергнуть культуру России.) И воспринимается - причем односторонне, без малейшей реальной связи - традиция другая, идущая от славянофилов. Заметим, не от славянофилов Аксакова, Кириевского, а расхожая, упрощенная, обывательская, лишенная опять-таки своего внутреннего духовного содержания.
Итак, XIX век не устраивает - он слишком сложен, в нем много вопросов, много сомнений, трудностей, споров. Значит, нужно сомнения и споры отстричь! Остается нечто куцее. То, что поднимается сегодня на щит, не столько действительная культура, которая была до семнадцатого года, сколько мифологическая, которой, по сути, никогда не было, которая восстанавливает лишь малый «скол», лишь пятистепенную сторону русской культуры, - без других сторон, без тех сцеплений, которые породили культуру Пушкина, Гоголя, Достоевского.
Второй момент. Он мне представляется наиболее серьезным. Когда сегодня возбуждается ориентация на восстановление русской истории, то «почвеннические» элементы все же чувствуют неудобство, потому что реально в русской культуре существовало духовное напряжение (и сопряжение) между европейско-демократической тенденцией и тенденцией патриархально-автократической, коллективистской, сущность которой в отсутствии культуры сомнения: я не хочу думать сам, я не хочу решать сам - пускай решают и думают за меня. Вне этого трудного сопряжения нет и исторической русской культуры. Выясняется, что «почвенничество» - беспочвенно.
В.ОСКОЦКИЙ: Сочетание понятий «нация» и «культура» мне представляется куда более точным для понимания самой сущности нации и определения нации, чем, скажем, часто сближаемые понятия «нация» и «государство». Все теории, объясняющие феномен нации, исходящие из идеи государственности или ведущие к идее государственности, потерпели крах, что мы особенно наглядно видим сейчас. К слову сказать, смотрите, как рассыпается каноническое определение нации, которое считается марксистским: общность территории, экономической жизни и т.д., где культура, между прочим, стоит на последнем месте. Вот вам пример: тяготение к национальному единству оказалось сильнее двух разных экономических систем и привело к объединению Германии. Армянин чувствует себя армянином, проживая не только в Ереване, но и в Сан-Франциско или Дамаске. Жизнь опровергает каноническое марксистское определение нации. Культурологические же подходы к нации выдерживают проверку временем и оказываются более жизнеспособными, потому что осознает себя нация и свою общность с человечеством через культуру. И с этой точки зрения национальная культура есть наиболее полное, наиболее свободное проявление национального самосознания.
И тут у меня возражение Леониду Жуховицкому: в его преамбуле национальное самосознание выступает некоей консервативной силой, с которой необходимо бороться. Но всегда ли необходимо бороться с национальным самосознанием? И даже с обостренными и бурными его проявлениями? Я думаю, те стремительные процессы, которые произошли в Польше, Чехо-Словакии, объясняются и тем, что национальное самосознание народов было ущемлено и ущемленность эта вызывалась тем реальным положением страны в социалистическом лагере, которое занимала та же Чехо-Словакия.
Когда я читаю сегодня сетования одного корреспондента, что, дескать, чехи не всегда тактично прощались с советскими войсками и выставляли бестактные плакаты типа «Иван, возвращайся домой, тебе изменяет Наташа!», то в этом я не вижу бестактности. Мне кажется, наоборот, это остроумно написанный плакат. И потом хотел бы я видеть, как себя чувствовал бы русский человек, живя с 1969 года рядом с расквартированной армией другой страны? Так что я чеха понимаю, и проявление его национального самосознания в данном случае уважаю.
Я согласен с Библером. Говоря о национальном самосознании, давайте понимать, как оно себя проявляет; эгоистически замкнуто - тогда это консервативная сила, тормозящая духовный прогресс нации; если же оно открыто миру, если оно не основано на идеях исключительности, — это национальное самосознание, которое служит пониманию общности своей национальной судьбы с судьбами мира, человечества. Вот этот мотив открытости национальной культуры миру мне лично более всего дорог.
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Почему сегодня так остры национальные проблемы в республиках? Почему, скажем, огромное количество эстонцев, литовцев, молдаван не хотят жить в одном государстве с русскими?
Дело, мне кажется, прежде всего в вольном, а чаще невольном, унижении культуры и связанных с ней ценностей. Мы говорим только о духовной культуре, но есть еще и огромная бытовая культура. И вот эта культура, и духовная, и бытовая, унижается часто даже неосознанно и, я бы сказал, автоматически. Что я имею в виду? Представьте себе: живут молдаване в Молдове. И вот туда переселяется какое-то количество русских, что не страшно, и Молдова присоединяется к великой стране, что тоже не страшно, потому что присоединение любой из национальных республик к России или к Советскому Союзу давало очень много объективно полезного: страна с развитой промышленностью, огромный рынок, гигантская духовная культура, которую никто не отрицает, присоединиться к культуре Пушкина и Толстого никакой нации не во вред.
Но каждый человек, принадлежащий к «малому народу», начинает ощущать некоторое количество потерь, начинает ощущать свою второсортность. Вовсе не из-за того, что он молдаванин, грузин или латыш. Наоборот, во всех официальных случаях, как мы знаем, всегда подчеркивалось: к нам приехал наш друг, представитель братского народа. Никакого унижения не мыслилось, наоборот, мыслилось возвышение, которое во многих случаях паче унижения. Происходило то же самое, что происходит с людьми, которые эмигрируют из России и попадают в некий вакуум. Целый ряд наших эмигрантов, культурнейших людей, жалуются на вакуум общения. Человек может преподавать в престижном американском университете, но за три-четыре года ни один из коллег не пригласит его домой. Это совсем не национализм. Просто он является инородным телом.
Объединение республик при неконтролируемой миграции привело к тому, что многие люди начали себя чувствовать как бы эмигрантами у себя дома. Скажем, молдаванин знал свой язык, свои песни, свою литературу, традиции. Вдруг этот хороший писатель оказывается на положении бедного родственника, потому что вокруг засилье русской культуры. Может быть, для большинства людей это благо, приобщение к мировой культуре, но для работника национальной культуры это иногда и большая драма.
В.БИБЛЕР: Мне кажется, что наша интеллигенция, вместо того, чтобы вдумываться в происходящее, хватается за некоторые подсказки, сформированные в прошлом. Нет внутренней сущности, Пушкинского самостояния. К чему бы они ни обращались. Только лишь некая подсказка. И вот это для меня уже страшно. Когда я слушаю сегодняшнюю, даже «перестроечную» интеллигенцию, у меня возникает это чувство. Почему так происходит? Нет желания глубоко и самостоятельно вдуматься. Нет аналитичности. Есть только стремление найти очередные «таблетки» для спасения. Заметьте, как легко говорят о духовности. Каждый третий интеллигент в своей статье говорит о духовности. Но духовность без разума, без сомнения, без культуры сомнения – это обратная сторона того, о чем мы говорим: кризиса культуры, кризиса национального самосознания.
Недавно я видел телепередачу: шел разговор с митрополитом. Он вполне понятно и интересно рассказывал о ценностях христианской религии. Рядом сидел доктор биологических наук. Когда митрополит закончил, доктор наук сказал: «Как мы с вами сходимся! Для науки тоже - главное, чтоб не было сомнений, чтоб была вера!». Простите, это уже страшно.
Страшно, когда ученый говорит «верю». Исчез пафос разумности.
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Согласен с вами. Отсутствие сомнения, отсутствие разумности проявляются сегодня буквально во всем. В этой борьбе за якобы национальное самосознание, национальную культуру происходит крушение национальных культур.
Беседу записал Василий ДВОРЫКИН
(«Пролог», 8-14 августа 1991 г.)
Возрождение нации и культура
За «круглым столом» писатели Леонид Жуховицкий, Валентин Осоцкий и философ Владимир Библер
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Национальное возрождение я мыслю как возрождение или, точнее, развитие национальной культуры. Все другие пути национального возрождения, на мой взгляд, это только бурное развитие национального чиновничества. Сейчас, как некая самостоятельная ценность, выступило понятие национального самосознания. Часто говорят: да, конечно, живем плохо - производство упало, есть нечего, людей убивают - зато возросло национальное самосознание! Я пытался понять, что же это такое - национальное самосознание? И пришел к выводу, среди многих возможных видов самосознания существуют два наиболее важных. Одно из них - социальное самосознание, то, что у нас в течение многих десятилетий называлось сознательностью. Под этим понималась готовность, не рассуждая, не колеблясь, выполнять любое приказание государственного чиновника. Наиболее откровенно об этом писали немцы при вступлении в нацистскую партию: «Обязуюсь выполнять все указания фюрера и любого начальника, которого он надо мной поставит». У нас так же понималась сознательность: нужно выполнить даже самое дурацкое распоряжение. Человек не хотел, но ему говорили: ты же сознательный! И «сознательные» делали то, что сознание принять отказывалось.
А что такое национальное самосознание? Если снять все слои шелухи, то это готовность, так же не рассуждая и не раздумывая, выполнить любое приказание своего национального чиновника. Этот чиновник может быть неформальным лидером, может быть формальным лидером, но в любом случае он требует нерассуждающего повиновения. Это, увы, и считается национальным самосознанием. Так вот, бороться с таким «национальным самосознанием» можно лишь одним путем - путем развития национальной культуры. Культура не может быть достоянием раба, холуя, ничтожества. Человек, погруженный в великую культуру, сам становится душевно значительным. А человек, лишенный культуры, превращается в раба даже не идеи - приказа, ибо холуй воспринимает идею только в виде приказа. И тогда нет практической разницы между, скажем, полуграмотным деятелем «Памяти» и многочисленными активистами национальных движений, к которым, кстати, российская интеллигенция по традиции относится лучше, потому что они как бы защищают права малых наций. Увы, на практике это чаще сводится к защите интересов своего национального чиновничества. Не случайно «национальное возрождение» и «рост национального самосознания» крайне редко приводят к росту культуры. Зато сплошь и рядом - к краху национальных культур. Мы это видели во всех фашистских странах. Все они держались на национальных идеях. Но ни в Германии, ни в Италии никаких культурных достижении рост «национального самосознания» не дал.
В.БИБЛЕР: На мой взгляд, мы сегодня столкнулись с кризисом культуры. В чем смысл этого феномена и угроз, которые с этим связаны?
Как только наша общественная жизнь, а вместе с ней и общественное сознание как бы сместились с наезженной колеи коммунистической утопии, то сознание сразу съехало, как телега, на другую, тоже достаточно наезженную колею. На колею идеологии, которая была связана с дореволюционным самодержавием, причин с восстановлением всех с этим связанных рефлексов, которые один без другого не бывают: один вызывает другой, третий, четвертый, как у павловской собачки. Пример: ориентация на культуру, которая мыслится как сдвиг назад, а не как постоянное обновление. Хотя давно известно: без постоянного обновления корней культуры нет. Но для нынешних ниспровергателей «спасение» культуры - в отступлении. Раз так, отвергается все то, что после семнадцатого года произошло. Без малейшего напряжения мысли восстанавливаются - на рефлекторном уровне - почвенничество, самодержавие, имперская идея. Появились портреты Николая в большом количестве, даже в домах интеллигентов. Восстанавливается религия. Причем в допотопных, старых формах. И, что особенно важно, без внутреннего пафоса.
Предвижу вопрос: почему возврат на «наезженную колею»? Проблема фундаментальная для нашего бытия. Напомню изречение Л. Фейербаха: «Мыслитель лишь постольку диалектик, поскольку он - противник самого себя. Усомниться в самом себе - высшее искусство и сила». Наше же сознание не умеет, неспособно стоять на ветру сомнения. Поэтому, как только мы отслонились от стены идеологической веры - пускай пустой, пускай наивной веры в какие-то мифические идеалы, - на ветру самостоятельного сознания сразу же надо за что-нибудь зацепиться. Раньше за меня решала коммунистическая партия, теперь за меня пусть решает предшествующая история. Со всеми ее - в данном случае - стереотипами. Возвращение мысли - без малейшей попытки ориентироваться в новой ситуации, европейской, мировой - к тому, что было до семнадцатого года. А там, черт возьми, девятнадцатый век тоже подозрительный! Там культура какая-то странная. Там возникла демократическая мысль. Ату ее тоже!
И возникает некая «хунвейбиновская» реакция. Раньше одна линия культуры воспринималась, как говорил классик: декабристы разбудили Герцена, Герцен разбудил и тд. Теперь это все полностью отвергается. (Хотя отвергнуть Герцена, отвергнуть эту традицию - также значит отвергнуть культуру России.) И воспринимается - причем односторонне, без малейшей реальной связи - традиция другая, идущая от славянофилов. Заметим, не от славянофилов Аксакова, Кириевского, а расхожая, упрощенная, обывательская, лишенная опять-таки своего внутреннего духовного содержания.
Итак, XIX век не устраивает - он слишком сложен, в нем много вопросов, много сомнений, трудностей, споров. Значит, нужно сомнения и споры отстричь! Остается нечто куцее. То, что поднимается сегодня на щит, не столько действительная культура, которая была до семнадцатого года, сколько мифологическая, которой, по сути, никогда не было, которая восстанавливает лишь малый «скол», лишь пятистепенную сторону русской культуры, - без других сторон, без тех сцеплений, которые породили культуру Пушкина, Гоголя, Достоевского.
Второй момент. Он мне представляется наиболее серьезным. Когда сегодня возбуждается ориентация на восстановление русской истории, то «почвеннические» элементы все же чувствуют неудобство, потому что реально в русской культуре существовало духовное напряжение (и сопряжение) между европейско-демократической тенденцией и тенденцией патриархально-автократической, коллективистской, сущность которой в отсутствии культуры сомнения: я не хочу думать сам, я не хочу решать сам - пускай решают и думают за меня. Вне этого трудного сопряжения нет и исторической русской культуры. Выясняется, что «почвенничество» - беспочвенно.
В.ОСКОЦКИЙ: Сочетание понятий «нация» и «культура» мне представляется куда более точным для понимания самой сущности нации и определения нации, чем, скажем, часто сближаемые понятия «нация» и «государство». Все теории, объясняющие феномен нации, исходящие из идеи государственности или ведущие к идее государственности, потерпели крах, что мы особенно наглядно видим сейчас. К слову сказать, смотрите, как рассыпается каноническое определение нации, которое считается марксистским: общность территории, экономической жизни и т.д., где культура, между прочим, стоит на последнем месте. Вот вам пример: тяготение к национальному единству оказалось сильнее двух разных экономических систем и привело к объединению Германии. Армянин чувствует себя армянином, проживая не только в Ереване, но и в Сан-Франциско или Дамаске. Жизнь опровергает каноническое марксистское определение нации. Культурологические же подходы к нации выдерживают проверку временем и оказываются более жизнеспособными, потому что осознает себя нация и свою общность с человечеством через культуру. И с этой точки зрения национальная культура есть наиболее полное, наиболее свободное проявление национального самосознания.
И тут у меня возражение Леониду Жуховицкому: в его преамбуле национальное самосознание выступает некоей консервативной силой, с которой необходимо бороться. Но всегда ли необходимо бороться с национальным самосознанием? И даже с обостренными и бурными его проявлениями? Я думаю, те стремительные процессы, которые произошли в Польше, Чехо-Словакии, объясняются и тем, что национальное самосознание народов было ущемлено и ущемленность эта вызывалась тем реальным положением страны в социалистическом лагере, которое занимала та же Чехо-Словакия.
Когда я читаю сегодня сетования одного корреспондента, что, дескать, чехи не всегда тактично прощались с советскими войсками и выставляли бестактные плакаты типа «Иван, возвращайся домой, тебе изменяет Наташа!», то в этом я не вижу бестактности. Мне кажется, наоборот, это остроумно написанный плакат. И потом хотел бы я видеть, как себя чувствовал бы русский человек, живя с 1969 года рядом с расквартированной армией другой страны? Так что я чеха понимаю, и проявление его национального самосознания в данном случае уважаю.
Я согласен с Библером. Говоря о национальном самосознании, давайте понимать, как оно себя проявляет; эгоистически замкнуто - тогда это консервативная сила, тормозящая духовный прогресс нации; если же оно открыто миру, если оно не основано на идеях исключительности, — это национальное самосознание, которое служит пониманию общности своей национальной судьбы с судьбами мира, человечества. Вот этот мотив открытости национальной культуры миру мне лично более всего дорог.
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Почему сегодня так остры национальные проблемы в республиках? Почему, скажем, огромное количество эстонцев, литовцев, молдаван не хотят жить в одном государстве с русскими?
Дело, мне кажется, прежде всего в вольном, а чаще невольном, унижении культуры и связанных с ней ценностей. Мы говорим только о духовной культуре, но есть еще и огромная бытовая культура. И вот эта культура, и духовная, и бытовая, унижается часто даже неосознанно и, я бы сказал, автоматически. Что я имею в виду? Представьте себе: живут молдаване в Молдове. И вот туда переселяется какое-то количество русских, что не страшно, и Молдова присоединяется к великой стране, что тоже не страшно, потому что присоединение любой из национальных республик к России или к Советскому Союзу давало очень много объективно полезного: страна с развитой промышленностью, огромный рынок, гигантская духовная культура, которую никто не отрицает, присоединиться к культуре Пушкина и Толстого никакой нации не во вред.
Но каждый человек, принадлежащий к «малому народу», начинает ощущать некоторое количество потерь, начинает ощущать свою второсортность. Вовсе не из-за того, что он молдаванин, грузин или латыш. Наоборот, во всех официальных случаях, как мы знаем, всегда подчеркивалось: к нам приехал наш друг, представитель братского народа. Никакого унижения не мыслилось, наоборот, мыслилось возвышение, которое во многих случаях паче унижения. Происходило то же самое, что происходит с людьми, которые эмигрируют из России и попадают в некий вакуум. Целый ряд наших эмигрантов, культурнейших людей, жалуются на вакуум общения. Человек может преподавать в престижном американском университете, но за три-четыре года ни один из коллег не пригласит его домой. Это совсем не национализм. Просто он является инородным телом.
Объединение республик при неконтролируемой миграции привело к тому, что многие люди начали себя чувствовать как бы эмигрантами у себя дома. Скажем, молдаванин знал свой язык, свои песни, свою литературу, традиции. Вдруг этот хороший писатель оказывается на положении бедного родственника, потому что вокруг засилье русской культуры. Может быть, для большинства людей это благо, приобщение к мировой культуре, но для работника национальной культуры это иногда и большая драма.
В.БИБЛЕР: Мне кажется, что наша интеллигенция, вместо того, чтобы вдумываться в происходящее, хватается за некоторые подсказки, сформированные в прошлом. Нет внутренней сущности, Пушкинского самостояния. К чему бы они ни обращались. Только лишь некая подсказка. И вот это для меня уже страшно. Когда я слушаю сегодняшнюю, даже «перестроечную» интеллигенцию, у меня возникает это чувство. Почему так происходит? Нет желания глубоко и самостоятельно вдуматься. Нет аналитичности. Есть только стремление найти очередные «таблетки» для спасения. Заметьте, как легко говорят о духовности. Каждый третий интеллигент в своей статье говорит о духовности. Но духовность без разума, без сомнения, без культуры сомнения – это обратная сторона того, о чем мы говорим: кризиса культуры, кризиса национального самосознания.
Недавно я видел телепередачу: шел разговор с митрополитом. Он вполне понятно и интересно рассказывал о ценностях христианской религии. Рядом сидел доктор биологических наук. Когда митрополит закончил, доктор наук сказал: «Как мы с вами сходимся! Для науки тоже - главное, чтоб не было сомнений, чтоб была вера!». Простите, это уже страшно.
Страшно, когда ученый говорит «верю». Исчез пафос разумности.
Л.ЖУХОВИЦКИЙ: Согласен с вами. Отсутствие сомнения, отсутствие разумности проявляются сегодня буквально во всем. В этой борьбе за якобы национальное самосознание, национальную культуру происходит крушение национальных культур.
Беседу записал Василий ДВОРЫКИН
(«Пролог», 8-14 августа 1991 г.)
