Создать свою тему оформления
0
Валентин Иванович Толстых - доктор философских наук, профессор, лауреат Государственной премии (1987 года). Главный научный сотрудник Института философии Российской Академии наук, где работает с 1970 года. Область научных интересов и занятий - социальная философия, этика и эстетика. Автор более 200 научных работ (монографии, сборники, статьи), в том числе книги: “Искусство и мораль. О социальной сущности и функции искусства”, “Духовное производство”, “Образ жизни”, “Сократ и мы”, “Производство как общественный процесс”, “Наука и нравственность”, “О стратегии российского развития” и др.
ВАЛЕНТИН ТОЛСТЫХ:
НЕТ СВОБОДЫ БЕЗ ОТВЕТСТВЕННОСТИ...
- Валентин Иванович, каково нынче состояние философии в России?
- Наша философская наука, с моей точки зрения, сегодня на достойном уровне. Но положение ее парадоксально. С одной стороны, мои коллеги плодотворно работают, пишут книги, монографии, и это интересные труды. В сравнении с предыдущими временами, прогресс очевиден. Но, увы, на этом преимущества современного положения философии кончаются. Главное – общественная потребность, интерес к плодам философского ума. Но плоды эти сегодня не востребованы. Что, кстати, порождает еще одну проблему – труд не оценен по достоинству, поскольку носит всеобщий характер. Объясню. Предположим, сантехнику вовремя не платят зарплату – он либо найдет работу в другом месте, либо переквалифицируется, скажем, в дворника. Философ же, если ему не давать даже ту нищенскую зарплату, которую он получает – а главный научный сотрудник Института философии, профессор, доктор наук сегодня получает не более 3,5 тысяч рублей в месяц! – все равно будет работать с полной отдачей, пока не умрет с голоду...
- Нищенской зарплатой мысль не погасишь... И, кстати, не востребованы не только философы...
- Не востребованы обществоведы, социологи – правда, эти в меньшей степени, потому что власть хочет знать, не падает ли ее рейтинг. Но серьезного интереса к наукам нет. Например, наше общество удушает опасное явление: коррупция. Лично я хотел бы знать о степени коррумпированности власти. Сатаров со своим «Индемом» сделал такую работу. Кто заинтересовался? И куда смотрит правительство? Именно оно должно быть заинтересованно в том, чтобы выяснить механизмы коррупции, степень коррумпированности. Ничего этого нет.
Власть не устает повторять: у нас свобода. Но я спрашиваю: что это за свобода? Такая свобода мне не нужна: я против охаивания президента, избранного народом – кто бы он ни был – Ельцин, Путин, Пупкин. Я против подсматривания в замочную скважину личной жизни кого бы то ни было. Мне многое из такой свободы, в принципе, не нужно. Но мне нужна свобода, чтобы знать об этом обществе то, что имеет сущностное значение, вызывает собственно человеческий интерес. Такой свободы у нас недостаточно...
- Вы сказали, что потерян интерес к философской мысли. Но вспомним 70-е годы, начало 80-х – время пристального внимания к общественным проблемам...
- К ним, действительно, был огромный интерес. Наш институт бурлил. Допустим, появилась твоя статья в «Известиях», «Правде» – ты шел по коридору, и отовсюду неслось: «Что (или зачем) ты написал?!» Стенные газеты переполняли дискуссии. На четвертом этаже, в курилке – бесконечные баталии. А какие были семинары! Зиновьева! Щедровицкого! Ильенкова! Библера! Ныне научное общение заглохло. Есть наш клуб «Свободное слово». Но это несопоставимо с тем, что было...
Я пришел в Институт философии в 1970-м году, кстати, в один день с Эриком Соловьевым. И первое, что нам сказали: есть заказ из отделов науки и пропаганды ЦК КПСС на две темы: «Социалистическое общество» и «Борьба идей в современном мире». Директор, академик Павел Васильевич Копнин предложил: разыграйте, кто из вас двоих каким трудом будет руководить. И мы бросили монету – кому что достанется. Мне досталось «Социалистическое общество», Эрику – «Борьба идей». И эти труды коллективно в течение пяти лет были созданы. Конечно, идеология превалировала, но, вместе с тем напомню, что в 1982 году Юрий Андропов выступил со статьей, где задавался вопросом: а знаем ли мы общество, в котором живем? Так что заинтересованность в научной картине даже в ЦК КПСС проявляли.
Сегодня, например, так называемая элита провозглашает, что строит некую общественную формацию, но в понимании того, что создает, – не заинтересована, ни заказов, ни просьб! Как будто здесь все ясно.
Говорят: строим капитализм. А я считаю, что строим рыночное общество, где в основе социальных отношений и нравственности – деньги. Объявили демократию и рынок. Но, скажите, какая это демократия? Какой рынок? Эти вопросы в обществе всерьез не обсуждаются. В связи с последними инициативами Владимира Путина говорят: откат от демократии. А я спрашиваю: от какой демократии откат? Я считаю, что демократия у нас еще и не ночевала. Право голоса? При коммунистах тоже голосовали. Только бандитам, криминальным элементам пройти во власть было тогда намного труднее. Подобных вопросов немало. Но выйди монография на эти темы – увы, ее прочтут специалисты, и на этом все закончится. Процесс тем временем будет идти сам собой...
- Похоже, власть не столько против вопросов, сколько против ответов...
- Им не нужны вопросы, а ответов они просто боятся. Поэтому философы власти не нужны. Отсюда – оценка труда. Отсюда – количество дискуссий. Как ни уродливы часто были дискуссии в прошлом – но они были, причем, по серьезнейшим мировоззренческим вопросам. Государство, власть были заинтересованы в том, чтобы общество находилось в определенном духовном состоянии. Но сегодня я не вижу вообще серьезных достижений в области духовной жизни общества. Задаю простой вопрос: скажем, назовите мне хотя бы одну песню, которую бы пела вся страна. Есть композиторы. Есть певцы. А песни такой нет. Помню, как записывал все, что говорил Михаил Жванецкий. Помню десятки его афоризмов, которые точно характеризовали то общество, его нравы. Сейчас ничего не записываю – не понимаю его отношения к жизни. Говорит много, иногда смешно, но через 15 минут не помнишь, над чем смеялись...
- В чем причина?
- Видимо, понятие свободы сложнее, чем мы себе представляли. Свобода для чего? Для кого? Свобода слова есть. Мы с вами беседуем – я могу сказать о чем угодно, и если это не брань или не является призывом к свержению строя, вы опубликуете как мнение господина Толстых – пускай знают, что он думает. При советской власти этого не было. Была цензура. Я против цензуры – категорически! Но я – за самоцензуру. Для меня оборотной стороной свободы является ответственность. Свобода, которая сейчас существует – словесная или действий, – безответственная. Куда делись принципы, которые веками вырабатывались лучшими умами человечества, цивилизацией и закреплены в книгах, Библии, Коране? Мы говорим о свободе, и тут же – о беспределе. Что есть свобода, ведущая к беспределу? К вседозволенности? Это не свобода. Это нечто иное, чему еще надо найти объяснение, определение.
Суть в том, что нет свободы без ответственности! Пользуясь свободой, мы редко задаемся вопросом: не заденем ли мы тем самым чей-то интерес, чью-то честь и достоинство? Насколько мы осторожны в слове, в действии? Таким пониманием свободы обладают считанные личности. Уверен, свобода связана с уровнем общей и нравственной культуры человека...
Говорю с вами и ловлю себя на мысли: не в моих правилах преобладание отрицательных характеристик – ищу положительные. Но трудно найти – все эти уродства и недостатки буквально лезут в глаза. Есть проблемы, связанные с социальным и духовным развитием общества и личности, которые вообще не ставятся и не исследуются, – эта сфера оказалась закрытой для публичного обсуждения...
- Вряд ли это сделано намеренно...
- Думаю, это явление порождено природой отношений в обществе. Меня, например, всегда интересовало соотношение коллективности и индивидуальности. Считаю, что индивидуальность возможна только в рамках развитой коллективности. Между тем, коллективизм у нас объявили инструментом подавления личности. Коллективность, общность интересов, взглядов – рассматриваются едва ли не как отрыжка, пережитки советского прошлого. Впрочем, сейчас заговорили о единстве, о согласовании интересов, о том, что нужно ликвидировать раскол в обществе. В нашей конституции – в отличие от конституций Италии, Франции, Германии – нет таких понятий, как «общие интересы», «общее благо», «общее дело» – все это исчезло из понятийного аппарата.
- И это не случайно – капитализм взялись строить те, кто прежде специализировался на его критике с позиций марксизма – поверхностных, убогих представлениях. Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник...
- Господствует узколобое понимание и демократии, и рыночных отношений, и общества, и государства. Не случайно и то, что сегодня появилось много интеллектуальных «проектов», требующих критического осмысления, даже преодоления. Ратуют за сильное государство. Я тоже за сильное государство! Но спрашиваю: какое государство вы призываете сделать сильным? Нынешнее? Не дай бог! Сначала постройте государство, которое не было бы настолько коррумпированным, настолько асоциальным и безнравственным по отношению к людям. И только тогда можно говорить о сильном государстве...
- Чем слабей государство, тем больше оно говорит о силе, тем мощней его репрессивный аппарат.
- Говорят: давайте строить гражданское общество. Но сначала надо подумать над тем, какое у нас общество как таковое. Как и чем соединены люди? И соединены ли вообще? И почему все делается для того, чтобы их разъединить, атомизировать? Все эти вопросы без ответов!
- Физиолог Павел Васильевич Симонов в начале 80-х назвал интереснейшую проблему: потребности и сознание. Какова зависимость, как влияют возможности в удовлетворении потребностей на сознание? Исследование могло бы стать инструментом постижения многих сегодняшних проблем. Но я не слышал, чтоб кто-то занимался этим сегодня...
- Важная тема, ведь у нас полностью дезинтегрированное общество. В сознании – раскол. Людям объявили: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. И люди заняты выживанием. Но при этом у них все отобрали. Оставили льготы. Я против льгот вообще! Дайте людям нормальную пенсию и нормальную заработную плату – и проблема льгот будет снята автоматически. А у нас не только профессор, но и токарь, пекарь, если они не втянуты в частный бизнес, получают копейки... Но где написано, что все должны быть в частном бизнесе? Бизнесменов может быть максимум десять процентов от населения. Основная часть самодеятельного населения – бюджетники, наемные работники. Лично я не хочу быть бизнесменом. И мне не нужен «Мерседес». Хочу жить нормально, профессионально делать дело, полезное обществу, и получать за это достойную зарплату...
- Но если процесс не остановить, он приведет к драме...
- Будучи от природы оптимистом, я настроен очень пессимистично. И не только я. Вот пример. Мы создали доклад о стратегии российского развития. Его прочитал весьма влиятельный бизнесмен и говорит: все правильно, возразить невозможно, но и осуществить невозможно. Почему? Отвечает: нужна еще одна революция. Революция – не в смысле штурма Зимнего, а в смысле изменения устройства общества. Можно быть марксистом или антимарксистом, но объективно существуют экономические отношения, отношения труда и капитала. Абрамович купил «Челси», вчера сообщили, что еще и замок во Франции купил. Все знают, как заработаны эти деньги. Видно, что они для него – бросовые, не заработанные потом... Состоятельные люди Запада наживали богатство совершенно на иных принципах – на протестантской морали, в основе которой – сбережение и скромность. Эта мораль стала духовной основой подлинного капитализма, который достиг огромных результатов. У нас этого нет.
Наше общество скорее больно, чем здорово. Когда человек себя плохо чувствует, он идет к врачу. Когда в обществе назревают серьезные проблемы – обращаются к тем, кто способен осмыслить их и дать рецепт выздоровления. Но, увы, у нас не ставятся даже вопросы...
Признаюсь, я с энтузиазмом воспринял когда-то послание президента Путина, где сказано, что возрождение России начнется с морали. Подумал, наконец-то к власти пришел человек, понимающий суть дела. В связи с этим даже вспомнил Макса Вебера. Увы, после слов – тишина...
Но вернусь к вашему вопросу: куда ведет такой путь? Он ведет к тому типу капитализма, который характерен для ряда стран Латинской Америки – Венесуэла, Гондурас, – либо для Африки, где не более 10-15 процентов преуспевающих людей, остальные влачат абсолютную нищету, где жуткий духовный и политический раскол в обществе...
- Что ждет Россию?..
- Она развалится раньше, чем превратится в Гондурас... Но меня не покидает надежда: Россия не раз выкарабкивалась из драматичных ситуаций. Вопрос – о цене! Цена – гибель миллионов. И люди фактически гибнут. Раньше говорили о ГУЛАГе. Сегодня лучше помолчать об этом, потому что тот ГУЛАГ, который устроил Сталин, несопоставим с сегодняшним, который устроили без политических преследований. Ежегодно население убывает на 700 тысяч. На днях сообщили, что за восемь месяцев 2004 года Россия потеряла полмиллиона человек. Кто за это ответит?
- Но как в вас уживаются пессимизм реальности и оптимизм надежды?
- Не уживаются, но это моя личная драма и тайна. Скажу только, что я считаю себя ответственным за то, что произошло. 39 лет я был членом коммунистической партии, правда, командных постов не занимал, всегда получал зарплату только за свой труд. В этом смысле я честен. И, тем не менее, виноват, что участвовал в произошедшем. И это не мазохизм.
- Это романтизм...
- Мое признание прагматично: доля моей вины есть – хотя я и был оппонентом той власти, но, видимо, надо было что-то большее делать...
- На улицу выходить?
- Может быть, и на улицу...
- Это и есть романтизм – революционный!
- Я так не считаю. Час назад, например, нас призвали выйти завтра на демонстрацию в знак протеста.
- Против чего протестовать будете?
- Против уничтожения Российской Академии наук. Только что закончился ученый совет, где нам сообщили возмутительные вещи: в правительстве есть люди, которых наука абсолютно не интересует, они хотят приватизировать имущество Академии. За многие годы у Академии появилось большое количество зданий, земля – все это хотят приватизировать, поэтому доказывают, что Академия не нужна, и что ее нужно перестроить на американский лад – значит, уничтожить фундаментальную науку, которая является основой основ могущества государства. Наука сегодня, если подходить объективно, самая прибыльная отрасль экономики! Во всяком случае, наши ученые дают больше прибыли, чем правительство, сидящее в Белом доме. Те, кто хочет захватить собственность Академии, не могут успокоиться. Поэтому мы должны выйти на демонстрацию.
- У «захватчиков» есть фамилии?
- Назвали некоего Свинаренко, который был никем, а стал «всем» – заместителем министра образования. Увы, мы с вами живем в стране, где глупые управляют умными, а слабые – сильными. Это держится на долготерпении народа, который, как известно, долго запрягает...
- Вы верите в этот миф?
- Да. В нашем клубе на этот счет не утихают споры. Клуб-старожил в Москве – работает семнадцатый год. Около 200 заседаний. Все, что произошло у нас в стране за эти 20 лет, проанализировано. Нет вопроса, к которому мы бы не обращались.
- То, о чем мы говорили, тоже обсуждаете?
- И в более резкой, острой форме. В клубе представлены все точки зрения и партийные позиции: есть «яблочники», коммунисты, либералы, националисты, но не крайние – крайности отсекаются. Недавно отмечали 15-летие клуба, и я сказал, что мы своим бытием доказали, что демократия в России возможна – могут сосуществовать разные точки зрения, позиции, и люди могут цивилизованно выражать свои взгляды...
Продуктивен именно диалог между людьми...
ВАЛЕНТИН ТОЛСТЫХ:
НЕТ СВОБОДЫ БЕЗ ОТВЕТСТВЕННОСТИ...
- Валентин Иванович, каково нынче состояние философии в России?
- Наша философская наука, с моей точки зрения, сегодня на достойном уровне. Но положение ее парадоксально. С одной стороны, мои коллеги плодотворно работают, пишут книги, монографии, и это интересные труды. В сравнении с предыдущими временами, прогресс очевиден. Но, увы, на этом преимущества современного положения философии кончаются. Главное – общественная потребность, интерес к плодам философского ума. Но плоды эти сегодня не востребованы. Что, кстати, порождает еще одну проблему – труд не оценен по достоинству, поскольку носит всеобщий характер. Объясню. Предположим, сантехнику вовремя не платят зарплату – он либо найдет работу в другом месте, либо переквалифицируется, скажем, в дворника. Философ же, если ему не давать даже ту нищенскую зарплату, которую он получает – а главный научный сотрудник Института философии, профессор, доктор наук сегодня получает не более 3,5 тысяч рублей в месяц! – все равно будет работать с полной отдачей, пока не умрет с голоду...
- Нищенской зарплатой мысль не погасишь... И, кстати, не востребованы не только философы...
- Не востребованы обществоведы, социологи – правда, эти в меньшей степени, потому что власть хочет знать, не падает ли ее рейтинг. Но серьезного интереса к наукам нет. Например, наше общество удушает опасное явление: коррупция. Лично я хотел бы знать о степени коррумпированности власти. Сатаров со своим «Индемом» сделал такую работу. Кто заинтересовался? И куда смотрит правительство? Именно оно должно быть заинтересованно в том, чтобы выяснить механизмы коррупции, степень коррумпированности. Ничего этого нет.
Власть не устает повторять: у нас свобода. Но я спрашиваю: что это за свобода? Такая свобода мне не нужна: я против охаивания президента, избранного народом – кто бы он ни был – Ельцин, Путин, Пупкин. Я против подсматривания в замочную скважину личной жизни кого бы то ни было. Мне многое из такой свободы, в принципе, не нужно. Но мне нужна свобода, чтобы знать об этом обществе то, что имеет сущностное значение, вызывает собственно человеческий интерес. Такой свободы у нас недостаточно...
- Вы сказали, что потерян интерес к философской мысли. Но вспомним 70-е годы, начало 80-х – время пристального внимания к общественным проблемам...
- К ним, действительно, был огромный интерес. Наш институт бурлил. Допустим, появилась твоя статья в «Известиях», «Правде» – ты шел по коридору, и отовсюду неслось: «Что (или зачем) ты написал?!» Стенные газеты переполняли дискуссии. На четвертом этаже, в курилке – бесконечные баталии. А какие были семинары! Зиновьева! Щедровицкого! Ильенкова! Библера! Ныне научное общение заглохло. Есть наш клуб «Свободное слово». Но это несопоставимо с тем, что было...
Я пришел в Институт философии в 1970-м году, кстати, в один день с Эриком Соловьевым. И первое, что нам сказали: есть заказ из отделов науки и пропаганды ЦК КПСС на две темы: «Социалистическое общество» и «Борьба идей в современном мире». Директор, академик Павел Васильевич Копнин предложил: разыграйте, кто из вас двоих каким трудом будет руководить. И мы бросили монету – кому что достанется. Мне досталось «Социалистическое общество», Эрику – «Борьба идей». И эти труды коллективно в течение пяти лет были созданы. Конечно, идеология превалировала, но, вместе с тем напомню, что в 1982 году Юрий Андропов выступил со статьей, где задавался вопросом: а знаем ли мы общество, в котором живем? Так что заинтересованность в научной картине даже в ЦК КПСС проявляли.
Сегодня, например, так называемая элита провозглашает, что строит некую общественную формацию, но в понимании того, что создает, – не заинтересована, ни заказов, ни просьб! Как будто здесь все ясно.
Говорят: строим капитализм. А я считаю, что строим рыночное общество, где в основе социальных отношений и нравственности – деньги. Объявили демократию и рынок. Но, скажите, какая это демократия? Какой рынок? Эти вопросы в обществе всерьез не обсуждаются. В связи с последними инициативами Владимира Путина говорят: откат от демократии. А я спрашиваю: от какой демократии откат? Я считаю, что демократия у нас еще и не ночевала. Право голоса? При коммунистах тоже голосовали. Только бандитам, криминальным элементам пройти во власть было тогда намного труднее. Подобных вопросов немало. Но выйди монография на эти темы – увы, ее прочтут специалисты, и на этом все закончится. Процесс тем временем будет идти сам собой...
- Похоже, власть не столько против вопросов, сколько против ответов...
- Им не нужны вопросы, а ответов они просто боятся. Поэтому философы власти не нужны. Отсюда – оценка труда. Отсюда – количество дискуссий. Как ни уродливы часто были дискуссии в прошлом – но они были, причем, по серьезнейшим мировоззренческим вопросам. Государство, власть были заинтересованы в том, чтобы общество находилось в определенном духовном состоянии. Но сегодня я не вижу вообще серьезных достижений в области духовной жизни общества. Задаю простой вопрос: скажем, назовите мне хотя бы одну песню, которую бы пела вся страна. Есть композиторы. Есть певцы. А песни такой нет. Помню, как записывал все, что говорил Михаил Жванецкий. Помню десятки его афоризмов, которые точно характеризовали то общество, его нравы. Сейчас ничего не записываю – не понимаю его отношения к жизни. Говорит много, иногда смешно, но через 15 минут не помнишь, над чем смеялись...
- В чем причина?
- Видимо, понятие свободы сложнее, чем мы себе представляли. Свобода для чего? Для кого? Свобода слова есть. Мы с вами беседуем – я могу сказать о чем угодно, и если это не брань или не является призывом к свержению строя, вы опубликуете как мнение господина Толстых – пускай знают, что он думает. При советской власти этого не было. Была цензура. Я против цензуры – категорически! Но я – за самоцензуру. Для меня оборотной стороной свободы является ответственность. Свобода, которая сейчас существует – словесная или действий, – безответственная. Куда делись принципы, которые веками вырабатывались лучшими умами человечества, цивилизацией и закреплены в книгах, Библии, Коране? Мы говорим о свободе, и тут же – о беспределе. Что есть свобода, ведущая к беспределу? К вседозволенности? Это не свобода. Это нечто иное, чему еще надо найти объяснение, определение.
Суть в том, что нет свободы без ответственности! Пользуясь свободой, мы редко задаемся вопросом: не заденем ли мы тем самым чей-то интерес, чью-то честь и достоинство? Насколько мы осторожны в слове, в действии? Таким пониманием свободы обладают считанные личности. Уверен, свобода связана с уровнем общей и нравственной культуры человека...
Говорю с вами и ловлю себя на мысли: не в моих правилах преобладание отрицательных характеристик – ищу положительные. Но трудно найти – все эти уродства и недостатки буквально лезут в глаза. Есть проблемы, связанные с социальным и духовным развитием общества и личности, которые вообще не ставятся и не исследуются, – эта сфера оказалась закрытой для публичного обсуждения...
- Вряд ли это сделано намеренно...
- Думаю, это явление порождено природой отношений в обществе. Меня, например, всегда интересовало соотношение коллективности и индивидуальности. Считаю, что индивидуальность возможна только в рамках развитой коллективности. Между тем, коллективизм у нас объявили инструментом подавления личности. Коллективность, общность интересов, взглядов – рассматриваются едва ли не как отрыжка, пережитки советского прошлого. Впрочем, сейчас заговорили о единстве, о согласовании интересов, о том, что нужно ликвидировать раскол в обществе. В нашей конституции – в отличие от конституций Италии, Франции, Германии – нет таких понятий, как «общие интересы», «общее благо», «общее дело» – все это исчезло из понятийного аппарата.
- И это не случайно – капитализм взялись строить те, кто прежде специализировался на его критике с позиций марксизма – поверхностных, убогих представлениях. Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник...
- Господствует узколобое понимание и демократии, и рыночных отношений, и общества, и государства. Не случайно и то, что сегодня появилось много интеллектуальных «проектов», требующих критического осмысления, даже преодоления. Ратуют за сильное государство. Я тоже за сильное государство! Но спрашиваю: какое государство вы призываете сделать сильным? Нынешнее? Не дай бог! Сначала постройте государство, которое не было бы настолько коррумпированным, настолько асоциальным и безнравственным по отношению к людям. И только тогда можно говорить о сильном государстве...
- Чем слабей государство, тем больше оно говорит о силе, тем мощней его репрессивный аппарат.
- Говорят: давайте строить гражданское общество. Но сначала надо подумать над тем, какое у нас общество как таковое. Как и чем соединены люди? И соединены ли вообще? И почему все делается для того, чтобы их разъединить, атомизировать? Все эти вопросы без ответов!
- Физиолог Павел Васильевич Симонов в начале 80-х назвал интереснейшую проблему: потребности и сознание. Какова зависимость, как влияют возможности в удовлетворении потребностей на сознание? Исследование могло бы стать инструментом постижения многих сегодняшних проблем. Но я не слышал, чтоб кто-то занимался этим сегодня...
- Важная тема, ведь у нас полностью дезинтегрированное общество. В сознании – раскол. Людям объявили: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. И люди заняты выживанием. Но при этом у них все отобрали. Оставили льготы. Я против льгот вообще! Дайте людям нормальную пенсию и нормальную заработную плату – и проблема льгот будет снята автоматически. А у нас не только профессор, но и токарь, пекарь, если они не втянуты в частный бизнес, получают копейки... Но где написано, что все должны быть в частном бизнесе? Бизнесменов может быть максимум десять процентов от населения. Основная часть самодеятельного населения – бюджетники, наемные работники. Лично я не хочу быть бизнесменом. И мне не нужен «Мерседес». Хочу жить нормально, профессионально делать дело, полезное обществу, и получать за это достойную зарплату...
- Но если процесс не остановить, он приведет к драме...
- Будучи от природы оптимистом, я настроен очень пессимистично. И не только я. Вот пример. Мы создали доклад о стратегии российского развития. Его прочитал весьма влиятельный бизнесмен и говорит: все правильно, возразить невозможно, но и осуществить невозможно. Почему? Отвечает: нужна еще одна революция. Революция – не в смысле штурма Зимнего, а в смысле изменения устройства общества. Можно быть марксистом или антимарксистом, но объективно существуют экономические отношения, отношения труда и капитала. Абрамович купил «Челси», вчера сообщили, что еще и замок во Франции купил. Все знают, как заработаны эти деньги. Видно, что они для него – бросовые, не заработанные потом... Состоятельные люди Запада наживали богатство совершенно на иных принципах – на протестантской морали, в основе которой – сбережение и скромность. Эта мораль стала духовной основой подлинного капитализма, который достиг огромных результатов. У нас этого нет.
Наше общество скорее больно, чем здорово. Когда человек себя плохо чувствует, он идет к врачу. Когда в обществе назревают серьезные проблемы – обращаются к тем, кто способен осмыслить их и дать рецепт выздоровления. Но, увы, у нас не ставятся даже вопросы...
Признаюсь, я с энтузиазмом воспринял когда-то послание президента Путина, где сказано, что возрождение России начнется с морали. Подумал, наконец-то к власти пришел человек, понимающий суть дела. В связи с этим даже вспомнил Макса Вебера. Увы, после слов – тишина...
Но вернусь к вашему вопросу: куда ведет такой путь? Он ведет к тому типу капитализма, который характерен для ряда стран Латинской Америки – Венесуэла, Гондурас, – либо для Африки, где не более 10-15 процентов преуспевающих людей, остальные влачат абсолютную нищету, где жуткий духовный и политический раскол в обществе...
- Что ждет Россию?..
- Она развалится раньше, чем превратится в Гондурас... Но меня не покидает надежда: Россия не раз выкарабкивалась из драматичных ситуаций. Вопрос – о цене! Цена – гибель миллионов. И люди фактически гибнут. Раньше говорили о ГУЛАГе. Сегодня лучше помолчать об этом, потому что тот ГУЛАГ, который устроил Сталин, несопоставим с сегодняшним, который устроили без политических преследований. Ежегодно население убывает на 700 тысяч. На днях сообщили, что за восемь месяцев 2004 года Россия потеряла полмиллиона человек. Кто за это ответит?
- Но как в вас уживаются пессимизм реальности и оптимизм надежды?
- Не уживаются, но это моя личная драма и тайна. Скажу только, что я считаю себя ответственным за то, что произошло. 39 лет я был членом коммунистической партии, правда, командных постов не занимал, всегда получал зарплату только за свой труд. В этом смысле я честен. И, тем не менее, виноват, что участвовал в произошедшем. И это не мазохизм.
- Это романтизм...
- Мое признание прагматично: доля моей вины есть – хотя я и был оппонентом той власти, но, видимо, надо было что-то большее делать...
- На улицу выходить?
- Может быть, и на улицу...
- Это и есть романтизм – революционный!
- Я так не считаю. Час назад, например, нас призвали выйти завтра на демонстрацию в знак протеста.
- Против чего протестовать будете?
- Против уничтожения Российской Академии наук. Только что закончился ученый совет, где нам сообщили возмутительные вещи: в правительстве есть люди, которых наука абсолютно не интересует, они хотят приватизировать имущество Академии. За многие годы у Академии появилось большое количество зданий, земля – все это хотят приватизировать, поэтому доказывают, что Академия не нужна, и что ее нужно перестроить на американский лад – значит, уничтожить фундаментальную науку, которая является основой основ могущества государства. Наука сегодня, если подходить объективно, самая прибыльная отрасль экономики! Во всяком случае, наши ученые дают больше прибыли, чем правительство, сидящее в Белом доме. Те, кто хочет захватить собственность Академии, не могут успокоиться. Поэтому мы должны выйти на демонстрацию.
- У «захватчиков» есть фамилии?
- Назвали некоего Свинаренко, который был никем, а стал «всем» – заместителем министра образования. Увы, мы с вами живем в стране, где глупые управляют умными, а слабые – сильными. Это держится на долготерпении народа, который, как известно, долго запрягает...
- Вы верите в этот миф?
- Да. В нашем клубе на этот счет не утихают споры. Клуб-старожил в Москве – работает семнадцатый год. Около 200 заседаний. Все, что произошло у нас в стране за эти 20 лет, проанализировано. Нет вопроса, к которому мы бы не обращались.
- То, о чем мы говорили, тоже обсуждаете?
- И в более резкой, острой форме. В клубе представлены все точки зрения и партийные позиции: есть «яблочники», коммунисты, либералы, националисты, но не крайние – крайности отсекаются. Недавно отмечали 15-летие клуба, и я сказал, что мы своим бытием доказали, что демократия в России возможна – могут сосуществовать разные точки зрения, позиции, и люди могут цивилизованно выражать свои взгляды...
Продуктивен именно диалог между людьми...
Леонид ГОВЗМАН
(«Московская среда»)
