Сообщений в теме: 626

[Bondezire]

Alexey Shadrin (23.6.2011, 10:20) писал:

Разумеется, все "тезисы" Sergii известны мне уже лет как 20-25, а последние три года я их выслушиваю по нескольку раз на неделе от разных лиц. Но мне было крайне любопытно, как экстремально правополушарный тип будет выкручиваться из собственных логических противоречий.

Логические противоречия могут случиться у любого, и они не мешают воспринимать основную мысль. Я вот тоже увидел логическое противоречив Вашем посте о "а может и не включать", которое заметил и ув.Sergii, но это не мешает мне воспринимать Вашу точку зрения по сути вопроса.
А вообще, у меня асимметричная точка зрения на искусство в целом, и Ваш диалог о его базовых понятиях. То, о чем Вы полемизируете, для меня почти тождественно, хоть и слегка сбоку, риторической полемике о первичности/вторичности формы/содержания в изобразительном искустве. Ровно об этом же спорят всё время со времен возникновения направления импрессионизма впику классицизму. Ну, известно ведь, и здесь этот вопрос уже, вроде бы, поднимался, что у людей есть разные механизмы возникновения эмоций, с разным весом приоритетности. У кого-то приоритет эмоциональности через образы, разные..., а у кого-то приоритет эмоциональности через информацию, пропущенную через сознание. И в музыке то же самое: БГ или Высоцкий против Шостаковича или эммм...Энигмы воспринимаются через разные приоритеты эмоциональности - первые через "содержание", вторые через "форму" ака образы. Так же и в изрбразительном искусстве: импрессионисты передают эмоциональность посредством визуальных образов, как носителей, тогда как классицисты передают эмоциональность посредством информационно-сюжетного наполнения своих произведений. Но, в любом случае, и в том и в другом, присутствует эмоция, которая посредством разных носителей передается от творца к зрителю. Алексей, ну не бывает информационного посыла произведения без его эмоциональной оценки зрителем, о чем Вы намекали. Эмоциональная оценка зрителем произведения искусства есть ВСЕГДА - хоть через образы в импрессионизме, хоть через информацию в классицизме. Но, каждому своё, в зависимости от приоритетности восприятия. Если работа творца вообще ни у кого не вызывает эмоций, ни через информационное наполнение, ни через образы, то такая работа не может считаться произведением искусства. ИМХО. Так же и в фотографии. Например я - чистый "визуальщик", и как зритель и как автор: мне гораздо легче получить или передать эмоцию через визуальный образ, чем через осознание или создание сути информационного посыла. Так же и в музыке - я получаю гораздо более сильные эмоции через гармоничный мелодизм, чем через высокоинтеллектуальное блеяние БГ. А у кого-то наоборот. Огульно осуждать эти приоритетности как минимум близоруко: де одно есть искусство, а второе - фуфло. Истина где-то посередине. Более того, транслировать эмоцию от творца к зрителю посредством информационного посыла - весьма сложная задача еще и потому, что правильный знак эмоции у зрителя может возникнуть лишь в том случае, если у зрителя уже есть в памяти ассоциативный ряд в отношении изображаемого события того же знака. Например, я знаю что такое Христианство, но у меня моей информационной средой вбит в подсознание мощнейший ассоциативный эмоциональный минус в отношении этой чуждой мне веры. И любое произведение искусства по христианстким мотивам может у меня вызвать только отрицательные эмоции, вне зависимости от того, что мне хотел воспослать автор. Это к вопросу "о воспитании зрителя". Алексей, а Ваш эмоциональный "наезд" на эмоциональность в искусстве лично я воспринимаю как путаницу у Вас в базовых понятиях 2х2=4 .Сорри, и имхо, ессно. ))
Говоря об асимметричности моей точки зрения на искусство я имел ввиду, что искусство - это не только связь Человека со своими богами, но и в значительной степени мощный и управляемый инструмент программирования сознания масс. Базовые механизмы программирования сознания тоже основаны на эмоциональной оценке, на "эмоциональном знаке", который на уровне "что такое хорошо, а что такое плохо" ассоциируется в подсознании человека с тем информационным посылом, который несет произведение искусства. Можно привести навскидку десятки или сотни примеров, когда специально и широко распиаренные произведения искусства (литературы, кино, визуальных искуств или музыки) целеноправленно и надолго вбивают в подсознание людей слабоформализуемые тезисы, которые в очень длительном времени влияют на поведение масс. И этот аспект искуства, как ИНСТРУМЕНТА, тоже надо понимать, и хотя бы "иметь ввиду", что это "кому-то и зачем-то нужно". Вспомните современные тренды в оценках искусства как то "Арт-группа Война", или аналогичные. С этой точки зрения возвращаясь к теме топика, можно заметить, что великими некие фотографии можно было целенаправленно и специально сделать "зачем-то и для чего-то", а отнюдь не потому, что они самодостаточны как великие произведения.
Прошу прощения за эту реплику в Вашем диалоге, не смогу его квалифицированно поддержать из-за отсутствия времени, дипломов по искуствоведению и медицине, и навыков троллинга.

[Андрей АМ]

Валентин.
Вот тут:

Цитата

...в изобразительном искусстве: импрессионисты передают эмоциональность посредством визуальных образов, как носителей, тогда как классицисты передают эмоциональность посредством информационно-сюжетного наполнения своих произведений...

хотел бы уточнить.
На мой взгляд, это вещи взаимодополняющие. Т/е разница не "качественная", а "количественная". Своего рода баланс, сдвинутый в одну или другую сторону.
Грубо говоря, у импрессионистов больше "визуальности" и меньше "сюжетности", а у академистов наоборот. Но... и у тех, и у других присутствует и "визуальность" и "сюжетность".
Качественно отличаются, возможно, только абстракционисты (типа Мондриана, Малевича и пр.)

А вот в этом:

Цитата

я - чистый "визуальщик"...

я сильно сомневаюсь. Но здесь обсуждать не буду.

[Bondezire]

Андрей АМ (23.6.2011, 14:44) писал:

хотел бы уточнить.
На мой взгляд, это вещи взаимодополняющие. Т/е разница не "качественная", а "количественная". Своего рода баланс, сдвинутый в одну или другую сторону.
Грубо говоря, у импрессионистов больше "визуальности" и меньше "сюжетности", а у академистов наоборот. Но... и у тех, и у других присутствует и "визуальность" и "сюжетность".
Качественно отличаются, возможно, только абстракционисты (типа Мондриана, Малевича и пр.)

Да. Говоря о приоритетности и "истине где-то посередине" я это и имел ввиду - "сдвиг"...
Но дискуссия-диалог здесь идет слегка в другом ключе: де "эмоции ваще ни при делах vs эмоции играют ключевую роль в искусстве". Вопрос, наверное, теоретически важный, но мне понятный на собственной шкуре, порому я не могу адекватно воспринять точку зрения, что на какое-то произведение искусства эмоциональная реакция может вообще отсутсвовать и она не главная... Что, я робот, что-ли?

[Андрей АМ]

Bondezire (23.6.2011, 15:37) писал:

дискуссия-диалог здесь идет слегка в другом ключе: де "эмоции ваще ни при делах vs эмоции играют ключевую роль в искусстве"...

Ага... Неразрешимый конфликт между правым и левым полушариями.

[Sergii]

Андрей АМ (23.6.2011, 15:02) писал:

Ага... Неразрешимый конфликт между правым и левым полушариями.

Да нет тут неразрешимого конфликта. Как говорится, Богу-богово, Кесарю - кесарево. Эмоции, чувства, правое полушарие - искусству. Логику, физиологию, точные науки, левое полушарие - другим способам познавания окружающего мира.

Сообщение отредактировал Sergii: 23 June 2011 - 15:28

[mich.]

Bondezire (23.6.2011, 12:50) писал:

...
Говоря об асимметричности моей точки зрения на искусство я имел ввиду, что искусство - это не только связь Человека со своими богами, но и в значительной степени мощный и управляемый инструмент программирования сознания масс. Базовые механизмы программирования сознания тоже основаны на эмоциональной оценке, на "эмоциональном знаке", который на уровне "что такое хорошо, а что такое плохо" ассоциируется в подсознании человека с тем информационным посылом, который несет произведение искусства. Можно привести навскидку десятки или сотни примеров, когда специально и широко распиаренные произведения искусства (литературы, кино, визуальных искуств или музыки) целеноправленно и надолго вбивают в подсознание людей слабоформализуемые тезисы, которые в очень длительном времени влияют на поведение масс. И этот аспект искуства, как ИНСТРУМЕНТА, тоже надо понимать, и хотя бы "иметь ввиду", что это "кому-то и зачем-то нужно". Вспомните современные тренды в оценках искусства как то "Арт-группа Война", или аналогичные. С этой точки зрения возвращаясь к теме топика, можно заметить, что великими некие фотографии можно было целенаправленно и специально сделать "зачем-то и для чего-то", а отнюдь не потому, что они самодостаточны как великие произведения.

Верно, и об этом говорилось здесь много. О том, что всякое произведение искусства, будь то музыка, скульптура, живопись, танец, … - влияет и воздействует. Но воздействует то оно по-разному. Настоящее – преображает, если произведение несет в себе отображение окружающей гармонии, или же отражение внутреннего просветления души, сознания, внутренних глубоких чувств и переживаний, что вдохновили автора на то или иное творение. (Причем это магическое влияние оказывается не только на сознание масс, но и на физическую материю)

Распиаренные же мало что могут вызвать, если не подкрепить их чем-то экзальтирующим. Что мы и видим, к примеру - возбуждающихся, от примитивной долбежной музыки. Или недалеких потребителей, приходящих в восторг от дешевых китч-произведений.
И тогда воздействие деградирующее.

Сообщение отредактировал mich.: 23 June 2011 - 20:04

[Николаич]

mich. (23.6.2011, 20:50) писал:

...отображение окружающей гармонии, или же отражение внутреннего просветления души, сознания, внутренних глубоких чувств и переживаний

+ много.
Причем, чем гениальнее творец, тем более подготовленный зритель-слушатель должен быть.
Встречаю сейчас немало молодых ребят, воспитанных больше на ТВ и компе, чем на книгах, так они с легкостью отметают Пушкина, Толстого, Достоевского, Баха, Бетховена просто потому, что музыка для них только попса, а зрительный ряд - 3Д-кино (экшн с попсовым же саундтреком).
Спроси, что такое искусство, так ответят, мол, развлекуха да украшательство...
С другой стороны, бываю иногда в московской консерватории на студенческих прослушиваниях. До чего же просветленные лица мальчишек и девчонок! Играют с такой самоотдачей, пусть и без профессиональной еще техники, зато с таким посылом, будто для них сейчас решается вопрос жизни и смерти. Кто сможет, приходите в рахманиновский зал, особенно, если выступают ученики Э.Грача. Получите
бездну драйва! Концерты бесплатные.

[mich.]

Николаич (23.6.2011, 21:52) писал:

...
С другой стороны, бываю иногда в московской консерватории на студенческих прослушиваниях. До чего же просветленные лица мальчишек и девчонок! Играют с такой самоотдачей, пусть и без профессиональной еще техники, зато с таким посылом, будто для них сейчас решается вопрос жизни и смерти. Кто сможет, приходите в рахманиновский зал, особенно, если выступают ученики Э.Грача. Получите
бездну драйва! Концерты бесплатные.

Да, в музыке особенно чувствуется как разительно отличается влияние на человека гармоничных, мелодичных композиций, песен от влияния какофоний примитивных композиций.
Многие подчинены моде, навязанной проамериканской культурой и считают, что Моцарт, Бетховен, …, народные песни – это для стариков.
Но деградация тех, кто так считает - на лицо. Примитивная музыка влияет и на поведение их и на поступки.

Был недавно в Латинской Америке, на Кубе – вот чью музыку еще нужно слушать.
Грузинские народные, тирольские, …, да многое чего еще можно рекомендовать.
Влияние музыки настолько мощное, огромное – оно от того, что потребность в гармоничной музыке у нас от музыкальности природы – от шелеста листвы, пения птиц, журчания ручьев, шума дождя, дыхания ветра, прибоя морской волны, …
Если человек теряет такую потребность, то это беда.

Сообщение отредактировал mich.: 23 June 2011 - 21:42

[Bondezire]

mich. (23.6.2011, 22:40) писал:

Влияние музыки настолько мощное, огромное – оно от того, что потребность в гармоничной музыке у нас от музыкальности природы – от шелеста листвы, пения птиц, журчания ручьев, шума дождя, дыхания ветра, прибоя морской волны, …

У меня сын - музыкант-клавишник, и пишет сам... Так он берется утверждать, что цифра испортила музыку еще в большей степени, чем цифра испортила фотографию. Современные программы влегкую пишут сами настроенченскую музыку с многими партиями, что приводит к валу "штампованной попсы" в стандартной обработке и медленному исчезновению настоящих композиторов. В общем-то, прямая аналогия с фотографией. ))

[Sergii]

Bondezire (23.6.2011, 21:58) писал:

У меня сын - музыкант-клавишник, и пишет сам... Так он берется утверждать, что цифра испортила музыку еще в большей степени, чем цифра испортила фотографию.
...

Цифра испортила не музыку (как и фотографию), а отношение к созданию, к написанию музыки (и к созданию фотографии). Доступность техники и программного обеспечения привела к тому, что любой, мало-мальски освоивший эту технику и соответствующий софт, мнит себя композитором, фотографом. Совершенно не думая о том, что владение инструментом не означает владение знаниями и талантом к применению этого инструмента. Хорошо знаком с некоторыми популярными музыкальными программами. Могу сказать, что они действительно в состоянии помочь по-настоящему талантливому музыканту в написании музыки, создании аранжировок, в редактировании нотного текста. Беда в том, что эти программы, в силу своей доступности в наших , не обременённых борьбой с нелегальным ПО, условиях, используются всеми желающими, независимо от их знаний, таланта, возможностей. Как и в фотографии. Ведь если подсчитать количество людей, у которых установлен, к примеру Photoshop, и количество людей, которым эта программа действительно нужна по профессиональным требованиям, и которые за лицензию на неё заплатили, то соотношение будет явно не в пользу последних.

[Alexey Shadrin]

mich. (23.6.2011, 22:40) писал:

Если человек теряет такую потребность, то это беда.

Чья беда? Утратившего потребность? Ему хорошо: меньше потребностей -- меньше фрустраций. "Русской культуры"? Ее никогда не существовало -- были отдельные продвинутые персоналии и те повывелись. Так чья же беда-то? Судя по всему, только торговцев. Чем? Пресловутыми эмоциями. Цены падают. Согласен. Но это предлагаемое обстоятельство, с которым просто нужно считаться и лавировать.

Все эти стоны по цифре-пленке, цифре-винилу и пр. -- всё это стоны по рынкам. Хочется спокойно работать в привычной рыночной нише, никуда не дергаться и спокойно встретить старость, не особо напрягаясь. Увы, не получится. Ситуация требует от нас мобильности, несмотря на то, что нам уже за сорок, за полтинник и неохота шевелиться.

[Bern]

Андрей АМ (23.6.2011, 13:44) писал:

Качественно отличаются, возможно, только абстракционисты (типа Мондриана, Малевича и пр.)

Может, они просто дизайнеры ?

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 7:46) писал:

...
Все эти стоны по цифре-пленке, цифре-винилу и пр. -- всё это стоны по рынкам. Хочется спокойно работать в привычной рыночной нише, никуда не дергаться и спокойно встретить старость, не особо напрягаясь....

Не судите по себе . Я думаю, на этом форуме найдётся немало любителей, снимающих для своего удовольствия, для творческого самовыражения, при этом ищущих какие-то особые приёмы, особые инструменты, начиная от камер и объективов, и заканчивая "цифрой - плёнкой". Но денег на своём увлечении они не зарабатывают, и рынки им до лампочки, им не по чем "стонать". При этом они "дёргаются", и не стремятся "спокойно встретить старость, не особо напрягаясь", а что-то ищут, снимают, чем-то интересуются. И если они находят разницу между "цифрой-плёнкой", и "цифрой-винилом", то отнюдь не потому, что хотят " спокойно работать в привычной рыночной нише", а потому, что ищут наиболее оптимальное решение для реализации своих творческих задач.

Сообщение отредактировал Sergii: 24 June 2011 - 09:18

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 10:16) писал:

Не судите по себе . Я думаю, на этом форуме найдётся немало любителей

Профессионал за свою работу получает деньги; любитель -- психологические поглаживания и пр. бонусы от окружающих. Суть дела от этого не меняется. Вопрос стонов -- вопрос рынка.

Что толку стонать о том, что всё деградирует? Да, деградирует. Значит, принимаем это как данность, как входящее условие, и действуем дальше.

Цитата

Доступность техники и программного обеспечения привела к тому, что

В доступности нет порока. Порок в людях. А вот стоны по былой недоступности -- первый признак стремления к кастовости, т.е. к удержанию своей рыночной ниши. И неважно, что в ней не всегда фигурируют деньги как таковые -- люди, как я уже сказал выше, в качестве оплаты за свои шевеления принимают многое другое, в т.ч. тщеславие...

Сообщение отредактировал Alexey Shadrin: 24 June 2011 - 09:31

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 9:29) писал:

Профессионал за свою работу получает деньги; любитель -- психологические поглаживания и пр. бонусы от окружающих. Суть дела от этого не меняется. Вопрос стонов -- вопрос рынка.

Что толку стонать о том, что всё деградирует? Да, деградирует. Значит, принимаем это как данность, как входящее условие, и действуем дальше.
В доступности нет порока. Порок в людях. А вот стоны по былой недоступности -- первый признак стремления к кастовости, т.е. к удержанию своей рыночной ниши. И неважно, что в ней не всегда фигурируют деньги как таковые -- люди, как я уже сказал выше, в качестве оплаты за свои шевеления принимают многое другое, в т.ч. тщеславие...

Снова у Вас проблемы с терминологией. Рынок, как определённые экономические отношения, подразумевает обмен товарами, услугами, либо их эквивалентом - деньгами. Какой обмен происходит у фотографа - любителя, увидевшего и запечатлевшего красивый пейзаж, у художника, вдохновенно пишущего картину, у композитора, записывающего пришедшую в голову красивую мелодию, в момент творения? Рынок может появиться позже, когда результаты творчества становятся товаром, а товаром они становятся только в момент обмена на другой товар, услугу, денежный эквивалент. (Тщеславие, "психологические поглаживания", и тому подобные бонусы, включая самоудовлетворение автора от процесса творчества ни товаром, ни услугой, ни деньгами не являются.) Если же такого обмена не происходит, о каком рынке можно говорить?
Сдаётся мне, что Вы в вузе довольно посредственно изучали общественные науки, как эстетику, так и политэкономию.

Сообщение отредактировал Sergii: 24 June 2011 - 10:11

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 11:09) писал:

(Тщеславие, "психологические поглаживания", и тому подобные бонусы, включая самоудовлетворение автора от процесса творчества ни товаром, ни услугой, ни деньгами не являются.)

Продолжаю восхищаться неопровержимостью ваших контраргументов и стройностью их логики. Но при этом скромно замечу, что обмен произведения на психологические бонусы от окружающих -- суть товарные отношения, т.е. рынок. Когда жена вам гладит рубашку и готовит ужин, а вы ей за это... -- это тоже рынок. Рыночные отношения лежат в основе этологии homo sapiens -- это норма.

[Альфред]

Sergii (24.6.2011, 0:50) писал:

Беда в том, что эти программы, в силу своей доступности в наших , не обременённых борьбой с нелегальным ПО, условиях, используются всеми желающими, независимо от их знаний, таланта, возможностей.

Причём тут? Т.е. если я заплачУ, то у меня появится и знания, и талант?

Sergii (24.6.2011, 0:50) писал:

Ведь если подсчитать количество людей, у которых установлен, к примеру Photoshop, и количество людей, которым эта программа действительно нужна по профессиональным требованиям, и которые за лицензию на неё заплатили, то соотношение будет явно не в пользу последних.

Опять про деньги... Деньги как мерило таланта?
Ну, будут пользоваться не Фотошопом, а Гимпом - что-то поменяется?

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 11:09) писал:

Снова у Вас проблемы с терминологией.

Некрасиво. И нечестно (и сами знаете, почему: потому что даже Bondezire не всегда читает внимательно). Прием из разряда "объясняю еще раз". Стыдно.

[Андрей АМ]

Альфред (24.6.2011, 11:27) писал:

Т.е. если я заплачУ, то у меня появится и знания, и талант?

Конечно же наоборот.
Знания и талант внезапно™ появятся, как только вы что-нибудь продадите...

[Sergii]

Альфред (24.6.2011, 10:27) писал:

Причём тут? Т.е. если я заплачУ, то у меня появится и знания, и талант?
...

Нет, конечно. Но если такой доступности (пиратской) не будет, то больше шансов, что необходимым инструментом будут пользоваться те, кто действительно понимает, для чего он нужен, кто хорошо осознаёт, зачем он платит деньги. Ведь ни у кого не возникает вопросов, почему профессиональный автослесарь или профессиональный хирург пользуется дорогим инструментом, . А теперь представим, что такой инструмент будет доступен каждому бесплатно, и все, кому не лень начнут чинить автомобили, или вырезать аппендицит... Фотошоп приведен как пример, есть немало других, как графических, так и мультимедийных программ, взломанных столь же успешно, в которых доморощенные ди-джеи нарезают лупы, пишут треки, готовят "фанеру" для не менее бездарных певичек, со смазливыми мордашками и богатыми ё...(в смысле спонсорами).

Сообщение отредактировал Sergii: 24 June 2011 - 18:11

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 10:17) писал:

...обмен произведения на психологические бонусы от окружающих -- суть товарные отношения, т.е. рынок. Когда жена вам гладит рубашку и готовит ужин, а вы ей за это... -- это тоже рынок....

Не-а, не рынок. Ибо психологический бонус либо то, что "вы ей за это", в дальнейшем не может служить средством обмена, так как первое не является ни товаром ни услугой (действием, совершенным в интересах другого лица), а второе регламентируется супружескими отношениями.
А вообще-то я жену люблю, как и она меня. И делаем друг для друга мы всё бескорыстно. Если у Вас не так, могу только посочувствовать...

Сообщение отредактировал Sergii: 24 June 2011 - 18:23

[Aлеф]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 13:17) писал:

Рыночные отношения лежат в основе этологии homo sapiens -- это норма.

ситуация еще более тяжелая - рыночные отношения лежат в основе физических процессов...
законы сохранения - что это если, не рыночные отношения? или уж совсем буржуазное превращение вещества в энергию?
но если пойти еще на шаг глубже, можно увидеть, что рынок лежит и в основах математики,
функцию, где мы имеем отображение одного множества на другое, мы записываем как равенство,
то есть подразумеваем, что за 2+2 нам будет дано 4...

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 19:06) писал:

Ибо психологический бонус либо то, что "вы ей за это", в дальнейшем не может служить средством обмена, так как первое не является ни товаром ни услугой (действием, совершенным в интересах другого лица),

А как Вы собираетесь оказанную вам услугу в дальнейшем на что-то обменять? К примеру, вы отвезли девушку до дома, она в ответ утолила ваши печали. Услуга за услугу -- яркий пример рыночных отношений. И как вы оба эти услуги в дальнейшем будете на что-то менять?

Продолжаю восхищаться стройностью вашей логики.

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 19:19) писал:

...К примеру, вы отвезли девушку до дома, она в ответ утолила ваши печали. Услуга за услугу -- яркий пример рыночных отношений....

Вообще-то Ваш пример имеет очень четкое название, соответствующее древнейшей профессии. И это действительно рынок. Но, во-первых изначально, как пример, Вы приводили супружеские отношения, согласитесь, это несколько другое. А во-вторых, существует ещё такое понятие как Любовь. И в моей жизни лишь это определяло мои взаимоотношения с противоположным полом, подобной "услугой" в знак благодарности за что либо мне пользоваться не приходилось. И мне Вас жаль, если девушки утоляют Ваши печали, лишь как "услуга за услугу".
А какое этот пример имеет отношение к моменту творчества, к моменту создания, творения Художником произведения? Неужели Вы считаете, что настоящее творчество происходит лишь как оказание кому-то услуги, в обмен на ответную услугу?

Сообщение отредактировал Sergii: 24 June 2011 - 19:48

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 20:37) писал:

Вообще-то Ваш пример имеет очень четкое название, соответствующее древнейшей профессии.

Извозчик? Они появились сравнительно недавно...

Цитата

Но, во первых изначально, как пример, Вы приводили супружеские отношения, согласитесь, это не одно и то же.

Не могу ни согласиться, ни опровергнуть -- не в курсе. Но верю на слово.

Цитата

Неужели Вы считаете, что настоящее творчество происходит лишь как оказание кому-то услуги, в обмен на ответную услугу?

"Ты сказал" (с) Я такого не говорил, более тотго -- и не думал.
________
Sergii, мы сильно отклонились от темы, но клеймо тролля светит только мне. Зрю триумф вашей мысли. Вернемся же к теме.

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 19:45) писал:

"Ты сказал" (с) Я такого не говорил, более тотго -- и не думал.

Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой...

Alexey Shadrin (24.6.2011, 19:45) писал:

Вернемся же к теме.

С удовольствием.

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 20:54) писал:

Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой...

Цитирую сам себя:

"Все эти стоны по цифре-пленке, цифре-винилу и пр. -- всё это стоны по рынкам. Хочется спокойно работать в привычной рыночной нише, никуда не дергаться и спокойно встретить старость, не особо напрягаясь. Увы, не получится. Ситуация требует от нас мобильности, несмотря на то, что нам уже за сорок, за полтинник и неохота шевелиться."

И-таки где здесь хоть полслова о творческой самореализации и поиске средств? Здесь речь только о стонах. Коллега, сумбурность ваших умозаключений вначале удивляет, потом забавляет, но, в итоге, начинает доставать. Давайте же хотя бы читать внимательно, не говоря уже о том, чтобы логически мыслить.

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 20:00) писал:

Цитирую сам себя:

"Все эти стоны по цифре-пленке, цифре-винилу и пр. -- всё это стоны по рынкам. Хочется спокойно работать в привычной рыночной нише, никуда не дергаться и спокойно встретить старость, не особо напрягаясь. Увы, не получится. Ситуация требует от нас мобильности, несмотря на то, что нам уже за сорок, за полтинник и неохота шевелиться."

Давайте же хотя бы читать внимательно...

Давайте. И не только свои посты, но и те, которые им предшествовали. А заодно и свои последующие:
"Профессионал за свою работу получает деньги; любитель -- психологические поглаживания и пр. бонусы от окружающих. Суть дела от этого не меняется. Вопрос стонов -- вопрос рынка."
"стоны по былой недоступности -- первый признак стремления к кастовости, т.е. к удержанию своей рыночной ниши. И неважно, что в ней не всегда фигурируют деньги как таковые -- люди, как я уже сказал выше, в качестве оплаты за свои шевеления принимают многое другое, в т.ч. тщеславие..."
А о творческой самореализации и поиске средств писал как раз я, пытаясь опровергнуть ваши тезисы о цифре-плёнке и цифре-винилу, как стонах по рынкам.

Сообщение отредактировал Sergii: 24 June 2011 - 20:11

[Alexey Shadrin]

Sergii (24.6.2011, 21:07) писал:

Давайте. И не только свои посты, но и те, которые им предшествовали. А заодно и свои последующие:

Теперь цитирую Вас: "Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой..."

Будьте добры, покажите, где в приведенных вами цитатах из меня есть хоть намёк на "причину поиска творческой самореализации", где вообще хоть намек на творчество и самореализацию? (Вот уж что меня интересует менее всего, так это проблемы творчества и творческой самореализации -- детскими болезнями, все-таки болеют в детстве...)

Sergii (24.6.2011, 21:07) писал:

А о творческой самореализации и поиске средств писал как раз я, пытаясь опровергнуть ваши тезисы о цифре-плёнке и цифре-винилу, как стонах по рынкам.

Вот это да-а-а!.. Я же только что процитировал вот это: "Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой..." А теперь всё навыворот? Без комментариев.

[Sergii]

Alexey Shadrin (24.6.2011, 20:16) писал:

Теперь цитирую Вас: "Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой..."

Будьте добры, покажите, где в приведенных вами цитатах из меня есть хоть намёк на "причину поиска творческой самореализации", где вообще хоть намек на творчество и самореализацию? (Вот уж что меня интересует менее всего, так это проблемы творчества и творческой самореализации -- детскими болезнями, все-таки болеют в детстве...)
Вот это да-а-а!.. Я же только что процитировал вот это: "Ну конечно, о "стонах по рынкам" и рыночной нише", как причине поиска оптимальных технических средств для творческой самореализации говорил кто-то другой..." А теперь всё навыворот? Без комментариев.

Почитайте внимательно и последовательно весь диалог. Особенно Ваш ответ на мой пост №589