Сообщений в теме: 875

[Schwanz]

Vlad_Biker сказал:

должна занимать всю площадь этого задника

поэтому вы и сравниваете одинаковые объективы на разном расстоянии...
можно ещё сравнить хрен с пальцем, да и много чего ещё.

[Vlad_Biker]

Schwanz (02 August 2018 - 02:56) писал:

поэтому вы и сравниваете одинаковые объективы на разном расстоянии...
можно ещё сравнить хрен с пальцем, да и много чего ещё.

Хм. Что значит "одинаковые объективы"? Объективы с одинаковым ФР? Или всё же с разным углом обзора? Объективы на камерах с светоприёмниками разных размеров работают по разному, по факту имеют разный угол обзора.

И, кстати, каким должно быть это расстояние? Ориентированным на кроп, или ФФ? И на какой кроп, а то их много?


P. S. Давайте без переходов на личности и оскорблений. Вместо них давайте применять логику, аргументированные доводы, результаты измерений.


С моей точки зрения, если подходить к вопросу разрешения системы логически, то методики измерения разрешения должны коррелировать с тем, как мы применяем свои камеры с объективами на практике. То есть они должны иметь практическое значение.

На практике при съёмке "одними и тем же" объективами но на камеры с разными размерами матриц, фотографы масштабируют изображения одинаково. То есть меняют дистанции фокусировки.
Иначе фотограф, привыкший снимать на ФФ, при переходе на кроп должен будет постоянно "сшивать панорамы", "панорамы" мест, людей, натюрмортов ))))
А привыкший снимать на кропе, при переходе на ФФ, должен будет постоянно половину площади снимка выбрасывать в корзину.

[Epigon]

Vlad_Biker (02 August 2018 - 01:45) писал:

Эти данные получают при одинаковых вводных, то есть они более чем подходят для сравнения.
Основная вводная здесь - это одинаковый масштаб тестовой таблицы для любой камеры с любым объективом. Всё меряется по ней. Она должна иметь один и тот же масштаб (занимать в кадре одну и ту же площадь).

Вот признайтесь, что это вы решили.. что так онл бы должно по умы быть? Вежи не указано это...

[Vlad_Biker]

Epigon (02 August 2018 - 05:34) писал:

Вот признайтесь, что это вы решили.. что так онл бы должно по умы быть? Вежи не указано это...

Хорошо. Давайте зайдём с другой стороны:

1) есть объектив Fx 50мм, спроектированный под FF. На какой дистанции фокусировки должна быть установлена фотографическая мира для расчёта разрешения "ФФ объектив 50мм + ФФ камера"?

2) есть объектив Dx 50мм, спроектированный под кроп. На какой дистанции фокусировки должна быть установлена фотографическая мира для расчёта разрешения "кроп объектив 50мм + кроп камера"?

Вопрос 1. Дистанции фокусировки в этих двух случаях будут разными, или в первом случае просто возьмут миру большего размера?.

Вопрос 2. Чем отличаются два этих полтинника, если дистанции фокусировки будут таки разными?

[Epigon]

Vlad_Biker (02 August 2018 - 07:51) писал:

Хорошо. Давайте зайдём с другой стороны:

1) есть объектив Fx 50мм, спроектированный под FF. На какой дистанции фокусировки должна быть установлена фотографическая мира для расчёта разрешения "ФФ объектив 50мм + ФФ камера"?

2) есть объектив Dx 50мм, спроектированный под кроп. На какой дистанции фокусировки должна быть установлена фотографическая мира для расчёта разрешения "кроп объектив 50мм + кроп камера"?

Вопрос 1. Дистанции фокусировки в этих двух случаях будут разными, или в первом случае просто возьмут миру большего размера?.

Вопрос 2. Чем отличаются два этих полтинника, если дистанции фокусировки будут таки разными?

Естественно на одинаковом, если задачу формулировать так как вы её сформулировали.
Все неизменно, и менчем только то, что хотим проверить.. Это как бы оющий принцип любых исследований...

[Epigon]

И кстати.. Просто так для размышлений... Это если от практики rкак вы любите..
сеть кишит сравнением всякиз никонив d80x с pentax 645
наберите в гугле "nkon pentax645"
выводы интересные, народ решаеет, что либо что примерно одинаково, либо что тшкон таки порезче...
Понимаете к чему я клоню? это тот же самый вопрос кроп против фф.. только исследовано поподробнее... Вот и всё.
И там все просто, если у никона 36 мегапикселей то не понять... а если это D850 то решают что никон лучше.
Рулят мегапиксели, Размер же матричу даже чуть вредит, чисто за счёт несовершенства оптики с краёв.

Сообщение отредактировал Epigon: 02 August 2018 - 08:23

[skyer]

Epigon (02 August 2018 - 07:58) писал:

Естественно на одинаковом...

А если ещё добавить обычный смартфон, но с прикрученным к нему 50 мм объективом? Все три аппарата (ФФ, кроп, смарфон) надо будет расположить на одном расстоянии от мишени?

[Vlad_Biker]

Epigon (02 August 2018 - 07:58) писал:

Естественно на одинаковом, если задачу формулировать так как вы её сформулировали.

И какое одинаковое расстояние брать за точку отсчёта? То, в котором мира будет по размеру ФФ кадра, или по размеру кропа?

Epigon (02 August 2018 - 08:22) писал:

сеть кишит сравнением всякиз никонив d80x с pentax 645

Ну, речь всегда идёт о разрешении "камера-объектив", поэтому надо смотреть не только на камеры, но и на то, какие объективы с ними тестировались.

Так что это не

Epigon (02 August 2018 - 08:22) писал:

это тот же самый вопрос кроп против фф.. только исследовано поподробнее...

а один СФ объектив 80-ых (?) годов, рассчитанный на кадр 6*4,5, но работающий на 44*33, против последних наработок никоростоения, работающих в паре с камерой, под которую эти объективы и создавались.

Разве нет?

[donvostok]

Vlad_Biker сказал:

Так что это не Просмотр сообщенияEpigon (02 Август 2018 - 14:22) писал: это тот же самый вопрос кроп против фф.. только исследовано поподробнее... а один СФ объектив 80-ых (?) годов, рассчитанный на кадр 6*4,5, но работающий на 44*33, против последних наработок никоростоения, работающих в паре с камерой, под которую эти объективы и создавались.

Да еще и в современных объективах микроконтраст гораздо выше, что визуально создает впечатление "резкости".
И что, кстати, мне не всегда нравится.

[Epigon]

вы правы... но это показывает насколько ничтожна (даже если она вообще есть) разница в разрешении зависящая от размера сенсора.. если она перекрывается чем угодно...

skyer (02 August 2018 - 08:38) писал:

А если ещё добавить обычный смартфон, но с прикрученным к нему 50 мм объективом? Все три аппарата (ФФ, кроп, смарфон) надо будет расположить на одном расстоянии от мишени?

разумеется на одинаковом, причём на любом, и указывать, это тест на дистанции такой-то..

[skyer]

Epigon (02 August 2018 - 16:53) писал:

разумеется на одинаковом, причём на любом, и указывать, это тест на дистанции такой-то..

А мы что проверяем-то? Разрешение оптики?

[Epigon]

skyer (02 August 2018 - 18:25) писал:

А мы что проверяем-то? Разрешение оптики?

проверяем разрешение системы как функцию от размера датчика...
если мы захочем проверять разрешение системы как функцию от расстояния до мишени, тогда и будем менять расстояние до мишени, не меняя ни оптику ни приёмник

[skyer]

Epigon (02 August 2018 - 20:32) писал:

проверяем разрешение системы как функцию от размера датчика...

А как можно сделать такую проверку, если в современных камерах размер пикселей в датчиках разного размера неодинаков? Понятное дело, что если снимать с 36 мпкс. ФФ и 24 мпкс. 1.5х кропа, то детализация у кропа будет выше (если только Никон Д850 с Д500 сравнить).

Сообщение отредактировал skyer: 02 August 2018 - 21:11

[Vlad_Biker]

Epigon (02 August 2018 - 20:32) писал:

проверяем разрешение системы как функцию от размера датчика...

Ещё раз - какое расстояние фокусировки по вашему надо брать за базовое, то, в котором мира будет по размеру ФФ кадра, или по размеру кропа?


Разрешение системы как функция от размера датчика.... Хм... разрешение системы зависит от числа Мп датчика и свойств оптики. Но не от размера датчика.

Ну и во вторых - это полностью лишено практического смысла. Никто не оставляет дистанцию фокусировки неизменной при смене камеры с одним размером сенсора на камеру с другим размером сенсора (при объективе с одним и тем же ФР).

А в третьих - ещё раз, разрешение системы считается при одном неизменном правиле - изображение миры занимает одинаковое количество % от площади кадра при любом размере кадра. Только это имеет смысл.

[Vlad_Biker]

Epigon (02 August 2018 - 16:53) писал:

разумеется на одинаковом, причём на любом, и указывать, это тест на дистанции такой-то..

Кстати. Подумал, что по сути то, что вы предлагаете (изменяя размер светоприёмника не менять дистанцию фокусировки при работе с одним и тем же объективом) - это обычный цифровой зум. То есть в плане расчёта разрешения системы - это читерство обыкновенное (увеличиваем ЭФР и видим миру гораздо ближе).
Так тесты не делаются.

[Epigon]

Вот вы всё сами и сказали ведь, стоило лишь подумать... что результат коректного сравнения он не интересен.
По сути все те приведенные вымы выше результаты это сравнение несравнимого...
Так разрешение системы мерить бессмысленно, ибо условия всегда разные... и подгонкой условий... (выбором объектива, диафрагмы дистенции итд) можно получить любой желаемый результат.
Хотите чтоб кпоп рвал ФФ как тузик грелку, нет проблем... Хотите наоборот - тоже не вопрос.
Вопрос при каких условиях...

Но я бы вернулся к герою темы...

Сообщение отредактировал Epigon: 03 August 2018 - 03:04

[donvostok]

Epigon сказал:

Но я бы вернулся к герою темы...

И шо пишут по прицельному попаданию на открытой?
Каков % попаданий?

[Vlad_Biker]

Epigon (03 August 2018 - 02:52) писал:

Вот вы всё сами и сказали ведь, стоило лишь подумать... что результат коректного сравнения он не интересен.

Вам.

Epigon (03 August 2018 - 02:52) писал:

Вопрос при каких условиях...

При имеющих практическое значение условиях, то есть когда объект съемки кадрируется одинаково на любом формате кадра при любом фокусном.
В противном случае всё это в принципе значения не имеет.

[Epigon]

Vlad_Biker (03 August 2018 - 11:52) писал:

При имеющих практическое значение условиях, то есть когда объект съемки кадрируется одинаково на любом формате кадра при любом фокусном.
В противном случае всё это в принципе значения не имеет.

Все бы хорошо, но не бывает так.
И ведь это вы сами решили, что условия должны быть именно такими,

donvostok (03 August 2018 - 05:00) писал:

И шо пишут по прицельному попаданию на открытой?
Каков % попаданий?

Да про это никогда не пишут и не напишут. Кто имеет какой- никакой опыт , те понимают, что это вопрос везения.
Кто не имеет, те думают , что попадает всегда, и это так и должно быть.

[Vlad_Biker]

Epigon (03 August 2018 - 16:01) писал:

Все бы хорошо, но не бывает так.
И ведь это вы сами решили, что условия должны быть именно такими,

Хм, решил не я. Как считают MTF помните? Линии на мм и всё такое прочее? Толку от таких расчётов, если на кропе они будут тупо иметь больший масштаб, или на объективах с большим фокусном. Потому как если дистанцию фокусировки менять нельзя, то значит нельзя
Все эти расчёты между собой коррелировать тогда будут только с помощью поправочных коэффициентов, которые будут рассчитываться исходя из разниц площадей мир, занимаемых в кадре. То есть в итоге всё должно будет сводиться не к одному и тому же расстоянию для всех и вся, а к одному и тому же кадрированию миры.

[EUGENE_99]

В данный момент имеется в продаже в Фотопойнте по цене 1199 евро.

[EUGENE_99]

https://www.pentaxfo...f14-sdm-aw.html

[alligatory]

А мне вот это нравится. Хороший объектив.

[Vlad_Biker]

alligatory (04 August 2018 - 11:19) писал:

А мне вот это нравится. Хороший объектив.

По аналогии - а мне вот это фото не нравится
https://www.pentaxfo.../1__K1_1937.jpg
плохой объектив!


Хотя, может всё таки дело не в объективах, а в той самой прокладке между видоискателем и кнопкой "спуск"?

[alligatory]

Vlad_Biker (04 August 2018 - 11:34) писал:

Хотя, может всё таки дело не в объективах, а в той самой прокладке между видоискателем и кнопкой "спуск"?

Тогда встаёт другой вопрос, а нужен ли этой самой прокладке, объектив вообще?
На приведённом фото, мне как раз видны именно достоинства объектива.
Разумеется, каждый волен видеть своё

[Vlad_Biker]

alligatory (04 August 2018 - 16:52) писал:

На приведённом фото, мне как раз видны именно достоинства объектива.

На фото с размером 1335*2000 и весом в 551,7 килобайт?

[alligatory]

Vlad_Biker (04 August 2018 - 17:00) писал:

На фото с размером 1335*2000 и весом в 551,7 килобайт?

Как вам будет угодно. Считайте, что вы более взыскательный пользователь и грамотный потребитель.
Мне размер 1335*2000 и вес 551.7 килобайт не помешали увидеть, что я хотел.

[Blooming Soul]

Предположу, что успокоение у тех кто спорит, наступит лишь когда в лоб сравнят новинку с тем же FA например...
А по таким примерам - ну видно что это какой-то полтинник.

[Vlad_Biker]

alligatory (04 August 2018 - 18:10) писал:

Мне размер 1335*2000 и вес 551.7 килобайт не помешали увидеть, что я хотел.

Это да, как правило людям ничто не мешает видеть то, что они хотят увидеть.

И я не более взыскательный и грамотный, я просто понимаю, что на неизвестно кем и как предварительно обработанном (а жпеги часто обрабатывают при проявке, это нормально) жпеге весом в 500кб и размером 1335*2000, при оригинальном размере в 7360*4912 и весе под 30Мб, можно увидеть только то, что хочешь увидеть, или то, что тебе хотят показать. Здесь захотели показать собачку. А вы захотели увидеть то, что "объектив хороший".

[Epigon]

Blooming Soul (04 August 2018 - 18:45) писал:

Предположу, что успокоение у тех кто спорит, наступит лишь когда в лоб сравнят новинку с тем же FA например...
А по таким примерам - ну видно что это какой-то полтинник.

да не сравнят никогда.....
DA55 с FA50 ведь так и не сравнили...