Перейти к содержимому


Самоподскакивающее зеркало в Pentax K-3


Сообщений в теме: 467

#181 FotoV

  • Пользователь
  • 873 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2014 - 08:04

Коллеги, давайте несколько обобщим наши знания и будем обсуждать проблему в одной теме. Есть ли у нас достоверные знания, полученные, хотя бы, на основании опыта с K-5, что происходит с аппаратом и какова наиболее реальная причина? Что говорит сервис?


_____________________________________________________________________

(Schwanz) вынес в шапку темы:

Итак, сейчас жалобы на К-3 поступили от наших одноклубников:

В этой ветке:
1. -Вадим-http://www.penta-clu...ost__p__1620480
2. Stonemade (сдал в сервис) — http://www.penta-clu...ost__p__1620489; http://www.penta-clu...ost__p__1621851
3. sergoshttp://www.penta-clu...ost__p__1622105
4. serj_32http://www.penta-clu...ost__p__1623615
5. gankahttp://www.penta-clu...ost__p__1633365 (К-3 силвер)
6. Bombus - http://www.penta-clu...ost__p__1634830
7. FotoV - Тут
Из других веток
8. PavShttp://www.penta-clu...ost__p__1608924
9. xsaperhttp://www.penta-clu...ost__p__1609066
10. Jastinahttp://www.penta-clu...ost__p__1610654
11. Павел 1http://www.penta-clu...ost__p__1616549

Сообщение отредактировал Альфред: 08 November 2015 - 18:44


#182 xsaper

  • Пользователь
  • 1574 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 13 July 2014 - 03:42

Просмотр сообщенияFotoV (14 April 2014 - 08:04) писал:

Итак, сейчас жалобы на К-3 поступили от наших одноклубников:
8. xsaperhttp://www.penta-clu...ost__p__1609066
Обновлю по своей K-3:
- проблема кроме того одного раза больше себя не проявляла;
- камера побывала не один раз в условиях, подобных первому разу;
- серийник начинается на 484, он попадает в неблагополучный диапазон указанный на pentaxforums.com;
- прошивка по прежнему 1.01 (не могу обновить - боюсь подстройки автофокуса из офиц. сервиса слетят, как было на K-5).

Сообщение отредактировал xsaper: 13 July 2014 - 03:43


#183 Schwanz

  • Пользователь
  • 10840 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 July 2014 - 04:24

Просмотр сообщенияxsaper сказал:

серийник начинается на 484
аналогично, но пока не прыгало

#184 Jastina

  • Пользователь
  • 7 сообщений

Отправлено 16 July 2014 - 14:20

Опять повторилось! Условия совершенно другие, в прошлый раз было около 0 градусов на улице, а теперь плюс 25, аккумулятор оригинальный немного подразряжен. Рядом не было никаких источников электромагнитного излучения, была в парке. Один раз ещё может быть случайностью, а два раза- это уже явно проблема.

#185 karimar

  • Пользователь
  • 6541 сообщений
  • Город:Гомель

Отправлено 16 July 2014 - 14:27

Просмотр сообщенияJastina (16 July 2014 - 14:20) писал:

Опять повторилось! Условия совершенно другие, в прошлый раз было около 0 градусов на улице, а теперь плюс 25, аккумулятор оригинальный немного подразряжен. Рядом не было никаких источников электромагнитного излучения, была в парке. Один раз ещё может быть случайностью, а два раза- это уже явно проблема.
Прошивка уже последняя?

#186 №13

  • Пользователь
  • 15470 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 16 July 2014 - 19:21

Интересно, в камерах других брэндов такое случалось?

#187 karimar

  • Пользователь
  • 6541 сообщений
  • Город:Гомель

Отправлено 16 July 2014 - 19:32

Просмотр сообщенияUSSR_ua (16 July 2014 - 19:21) писал:

Интересно, в камерах других брэндов такое случалось?
Там своего хватает...

#188 №13

  • Пользователь
  • 15470 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 16 July 2014 - 19:53

Просмотр сообщенияkarimar (16 July 2014 - 19:32) писал:


Там своего хватает...
Это неправильный посыл при анализе проблемы

#189 Teod

  • Пользователь
  • 11447 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 16 July 2014 - 22:11

Просмотр сообщенияJastina (16 July 2014 - 14:20) писал:

Опять повторилось! Условия совершенно другие, в прошлый раз было около 0 градусов на улице, а теперь плюс 25, аккумулятор оригинальный немного подразряжен. Рядом не было никаких источников электромагнитного излучения, была в парке. Один раз ещё может быть случайностью, а два раза- это уже явно проблема.
C какой прошивкой? Это главный вопрос, исправили или нет.

Просмотр сообщенияUSSR_ua (16 July 2014 - 19:53) писал:

Это неправильный посыл при анализе проблемы
Неправильно сравнивать брак разных брендов, брак есть у всех. Правильный посыл при анализе проблемы - исправили брак или он повторяется и с новой прошивкой. Но ответа нет, Jastina молчит. :(

#190 №13

  • Пользователь
  • 15470 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 16 July 2014 - 22:44

Просмотр сообщенияTeod сказал:

Неправильно сравнивать брак разных брендов, брак есть у всех. Правильный посыл при анализе проблемы - исправили брак или он повторяется и с новой прошивкой. Но ответа нет, Jastina молчит.
"Брак" один - хлопающее зеркало. Зеркало есть у всех зеркалок. Почему нельзя сравнивать - есть ли такая проблема у других? А если обсуждать проблему, то это уже как-бы начало анализа. Уважаемый коллега FotoV предложил: "Коллеги, давайте несколько обобщим наши знания и будем обсуждать проблему в одной теме. Есть ли у нас достоверные знания, полученные, хотя бы, на основании опыта с K-5, что происходит с аппаратом и какова наиболее реальная причина? Что говорит сервис?" Это и есть правильный посыл к действию. По-научному это предложение к анализу проблемы. Я задал вопрос по этой теме. И ответа пока нет. Ваш коммент - это увод в сторону от обсуждения, навязывание своего видения "решения проблемы". То, что вы называете "правильным посылом" есть просто ожидание решения проблемы производителем. Не принимаю ваш комментарий, - он не по существу моего вопроса

#191 Jastina

  • Пользователь
  • 7 сообщений

Отправлено 17 July 2014 - 19:55

Просмотр сообщенияkarimar (16 July 2014 - 14:27) писал:

Прошивка уже последняя?
Нет, прошивка 1.03, не успела обновиться до поездки. Серийный номер камеры 4858348.
Ещё один глюк был дня 4 назад, камера просто "заснула" при активном маленьком дисплее, он горел и показывал всю необходимую инфу, но ни на какие кнопки не реагировала. Выключалась секунд 5, после включения стало всё норм. Грешу на палящее солнце и жару, но такое с камерами пентакса впервые... :unsure:

#192 Teod

  • Пользователь
  • 11447 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 17 July 2014 - 20:23

Спасибо, подождём следующих сообщений с прошивкой 1.10.

#193 Teod

  • Пользователь
  • 11447 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 17 July 2014 - 20:56

Пока и на западе за неделю после выхода v.1.10 самоподскакиваний не было.
http://www.pentaxfor...rs-here-32.html

#194 Владимир Минаев

  • Пользователь
  • 1539 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 17 July 2014 - 21:34

Просмотр сообщенияUSSR_ua (16 July 2014 - 22:44) писал:

Я задал вопрос по этой теме. И ответа пока нет.
Никоны д60, д90, д300, д300s, д700, д7000, д7100, сони а850. Ни у одного (пробег от 30 000 у д60 до 245 000 у д300) проблем с зеркалом не было. У д300 3 раза ломался привод диафрагмы после 90, 180 и 245 тыс. кадров (в разговорах в сервисе выяснилось, что проблема распространенная).
Напомню (писал выше), что у самсунга GX-10 проблема была (после 2 подряд ремонтов вернули деньги).

#195 №13

  • Пользователь
  • 15470 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 17 July 2014 - 23:24

Просмотр сообщенияВладимир Минаев (17 July 2014 - 21:34) писал:

Никоны д60, д90, д300, д300s, д700, д7000, д7100, сони а850. Ни у одного (пробег от 30 000 у д60 до 245 000 у д300) проблем с зеркалом не было. У д300 3 раза ломался привод диафрагмы после 90, 180 и 245 тыс. кадров (в разговорах в сервисе выяснилось, что проблема распространенная).
Напомню (писал выше), что у самсунга GX-10 проблема была (после 2 подряд ремонтов вернули деньги).
Спасибо! Уже понятно, что это проблема сугубо 5-й серии и к-3. Что их объединяет? - задал бы я следующий вопрос при анализе проблемы.

#196 Teod

  • Пользователь
  • 11447 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 18 July 2014 - 00:09

Просмотр сообщенияUSSR_ua (17 July 2014 - 23:24) писал:

Спасибо! Уже понятно, что это проблема сугубо 5-й серии и к-3. Что их объединяет? - задал бы я следующий вопрос при анализе проблемы.
Логика неправильная. Один пользователь мог не иметь проблем, а другой мог иметь. Поэтому вывод "что это проблема сугубо 5-й серии и к-3" совершенно неверен. Нужна статистика. У Pentax из десятков тысяч К-3 проблемы заявлены у одной-двух сотен. Остальные с проблемой не сталкивались. Да и опять повторю. что зеркало у всех похожее. а механизмы и управление разное. Это всё равно что утверждать, что все машины имеют двигатель, значит поломки одинаковы. :D
Меня интересует только один уже озвученный вопрос: есть ли эффект самоподскакивающегося зеркала с прошивкой 1.10 или таких случаев реально нет. А о возможных механизмах здесь уже много написано (и мной в том числе) и это невозможно проверить. Причём закономерностей не наблюдается никаких. И в жаре и в холоде, и с фирменными аккумами и подделками, и с заряженными и с разряженными...

#197 №13

  • Пользователь
  • 15470 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 18 July 2014 - 00:14

Просмотр сообщенияUSSR_ua (17 July 2014 - 23:24) писал:

Спасибо! Уже понятно, что это проблема сугубо 5-й серии и к-3. Что их объединяет? - задал бы я следующий вопрос при анализе проблемы.
И сам бы себе сказал: есть общие для них факторы, создающие данную проблему. Какие? В первую очередь возьмем форм-фактор - уменьшение геометрических размеров, чем и славятся эти серии в семействе-кроп-зеркалок. Может ли этот фактор влиять на функциональность камеры? Нет. - Идем дальше. Да. - Что может быть являться причиной? (Это черновой ход анализа. У кого-то возникнет другой. И это не последний фактор, - следующие впереди, поэтому остановлюсь пока на этом.) Уменьшение внешней геометрии приводит к уменьшению внутренней. При большой концентрации разных узлов это может как-то влиять. Как? В первую очередь через уменьшение скорости теплообмена. (Мы знаем принципы отвода тепла, где площадь имеет большое значение, т.е. имеем геометрический фактор теплообмена.) Если уменьшается, то значит температура внутри корпуса быстрее растет, особенно при пиковой производительности электрической системы. То, что это учитывали, говорят конструктивные решения инженеров для усиленного прогона воздуха внутри корпуса. Из-за малого внутреннего объема это приводит к эффекту, который многие отмечали - камера интенсивно "дышит" через отверстия в корпусе и зазоры в объективах. (Честно говоря, я этого не замечал, или не обращал внимания. Но есть свидетельства этого факта. Тем более, что где-то в сетевых ресурсах о конструктивных особенностях, направленных на регулирование потоков воздуха внутри корпуса, я читал сам.) Учитывая сложную внутренню геометрию, возможно где-то возникают локальные перегревы. Мы знаем, что главный источник тепла - процессор. (А он в новых сериях помощнее старых.) Но перегревы могут быть и в других частях системы, элементы которой могут быть чувствительными к температуре. Источником тепла в них, помимо общей повышенной температуры от процессора, могут быть токи. Конфигурация и геометрия их полей в условиях малого внутреннего объема может каким-то образом вызывать индукционные эффекты в соседних цепях. Кроме того, сам блок антитряса наверняка тоже является источником тепла при работе. Т.е., в определенные моменты стечение обстоятельств может приводить к каким-то перегрузкам работы всей системы, когда может возникать суммирующий эффект, каким-то образом через какие-либо известные всем физические (электрические) механизмы оказывающий действие, результатом которого могут быть сбои работы электронных узлов как наиболее чувствительных. Т.к. работой всех узлов и элементов управляет программа, заложенные в ней алгоритмы в таких пиковых ситуациях может давать команды, запускающие какие-либо узлы, работа которых при тестировании дает ошибку, неразрешение которой приводит к зависанию системы и потере управления в момент, когда уже какой-то узел работает по внутренним циклам. Остановить их может только обесточивание, общее., т.е. лишить систему аккума. Простое выключение камеры не отключает электрическую систему, а только лишь ее большую часть.... И т.д. Прошу прощения за неточности - я не электронщик, не иженер и, в общем, не технарь в чистом смысле этого понятия. Просто предложил схему анализа как демонстрацию формы. Конечно же, учитывал известную инфу по проблематике. Но не в полном размере, и без серьезной проработки, ибо просто было немного времени (знайшов час та натхнэння, т.е. время и вдохновение) :) Не судите строго! -_-

Сообщение отредактировал USSR_ua: 18 July 2014 - 00:19


#198 liquid

  • Пользователь
  • 123 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 18 July 2014 - 00:35

Просмотр сообщенияUSSR_ua (18 July 2014 - 00:14) писал:

это проблема сугубо 5-й серии и к-3
Еще прыгало у к-р (есть тема на этом форуме) и у свежей к-500

#199 №13

  • Пользователь
  • 15470 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 18 July 2014 - 01:26

Просмотр сообщенияliquid (18 July 2014 - 00:35) писал:

Еще прыгало у к-р (есть тема на этом форуме) и у свежей к-500
Значит началось с к-7, это 2009-й год: новый дизайн, новый процессор. К-7 - "папа" всех остальных серий Заложенные в нем новшества стали причиной нового по своей природе глюка, передававшегося всем остальным. "Плохой ген"? :)

Сообщение отредактировал USSR_ua: 18 July 2014 - 01:26


#200 Micael

  • Пользователь
  • 271 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 18 July 2014 - 10:03

недавно первый раз похлопало. условия: температура 25, аккумулятор на 1 делении, оригинальный. первый раз за пол года. прошивка 1.03
подозреваю, что это у всех есть, только проявляется редко. в принципе, именно редкость и отсутствие внятной повторяемости явления могут лежать в корне того, что оно существует так давно. вот я обновлюсь сейчас до 1.10, а потом может год буду снимать без проблем, а оно... внезапно хлоп-хлоп :(

#201 liquid

  • Пользователь
  • 123 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 18 July 2014 - 13:47

Просмотр сообщенияUSSR_ua (18 July 2014 - 01:26) писал:

Значит началось с к-7, это 2009-й год: новый дизайн, новый процессор. К-7 - "папа" всех остальных серий Заложенные в нем новшества стали причиной нового по своей природе глюка, передававшегося всем остальным. "Плохой ген"? :)
Интересно что нет упоминаний про прыгающее зеркало у к-х (камера того поколения что и к-7)...
Еще интересно зачем в сервисе людям меняли привод диафрагмы (в ветках о к-р было), если причиной хлопков являются (ну по вышеописаной логике) локальные перегревы, токи, эл.магн. поля и тд? Также не понятно как у некоторых форумчан проблема лечилась перепрошивкой (тоесть программными методами). Вопросов больше чем ответов :(

#202 Gavrix

  • Пользователь
  • 141 сообщений

Отправлено 19 July 2014 - 20:54

Привет всем. Я в прошлом обладатель K-r, с несчастливым концом )))
Самоподскакивающее зеркало свело тушку в могилу )
Я читал разные мнения, версии, предположения и самым логичным считаю вот это http://www.penta-clu...ost__p__1374512

#203 №13

  • Пользователь
  • 15470 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 19 July 2014 - 22:47

Просмотр сообщенияliquid (18 July 2014 - 13:47) писал:

Интересно что нет упоминаний про прыгающее зеркало у к-х (камера того поколения что и к-7)...
Еще интересно зачем в сервисе людям меняли привод диафрагмы (в ветках о к-р было), если причиной хлопков являются (ну по вышеописаной логике) локальные перегревы, токи, эл.магн. поля и тд? Также не понятно как у некоторых форумчан проблема лечилась перепрошивкой (тоесть программными методами). Вопросов больше чем ответов :(
Пост, на который ссылаетесь, я предложил как вариант анализа разных факторов, которые могут быть причиной проблемы. Для себя выделил несколько таких групп факторов: геометрический, механический, электрический, программный. Я привел в пример первый. Но также (а может еще более детальнее и грамотнее) могут быть рассмотрены следующие. Поэтому прошу мой пост не рассматривать как гипотезу (объяснение причины). Учитывая сложный характер взаимосвязей в технической системе, коей является фотокамера, природа проблемы может быть и комплексная, при этом в первую очередь летит узел, наиболее чувствительный к определенному виду перегрузок. У к-р выявляется какая-то связь с мануальными объективами. Но в той ветке участники более серьезно подошли к проблеме. Здесь же одни "впечатления" от проблемы. Причем, надо принять во внимание, что у мануальных объективов электронные схемы высокоомные, и нынешняя электроника, может быть, с трудом их "переваривает", естественно, с перегрузками. (Плюс механика мануальных стекол все же в какой то степени "насилует "тонкую натуру" современных механических приводов.) Может быть по этой причине другие брэнды "ограничили" использование старой оптики в своих камерах последних поколений. Мне просто непонятно, почему нет серьезного анализа в этой ветке. Причем, "жертвы", наверное, могут представлять коллегам более подробную информацию об обстоятельствах. Если это кого-то интересует, чтобы размять мозги в ожидании, когда фирма сподобится решить нашу ее проблему :)

Сообщение отредактировал USSR_ua: 19 July 2014 - 22:54


#204 liquid

  • Пользователь
  • 123 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 20 July 2014 - 13:30

, Согласен с Вами - обсуждать проблему, анализируя информацию владельцев камер подвергнутых данному дефекту, интересно.
Нащет влияния механики и электроники мануальных объективов - не соглашусь с Вами. Наблюдал хлопки зеркала у к-500 с объективами которые не имеют электроники вообще. Также эти объективы не имеют рычагов диафрагмы и прочих механизмов, связанных с камерой (объективы указаны в моей подписи). С китовым объективом хлопков не наблюдал.
Нащет высокоомности электроники - тут наоборот - чем выше сопротивление тем меньше ток, значит и перегрузки меньше.
Кстати, характер наблюдаемых мной хлопков у к-500 кардинально отличается от таковых у описаных ранее к-р, к-5, к-3 и тд. Если в большинстве случаев зеркало начинает строчить очередь, которую остановить можно лишь достав аккумулятор, то в моем случае бывают одиночные хлопки. Происходят сразу после экспонирования кадра, или после небольшой серии в 3-4 кадра (с задержкой в пару секунд). Периодичность хлопков не велика - на 100 кадров может хлопнуть 3 раза, может 5. Камера при этом не зависает, можно продолжать снимать, не замечая проблемы.

#205 BMW

  • Пользователь
  • 1224 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 20 July 2014 - 14:21

Вернусь к вопросам по самой проблеме: а шторка при этом срабатывает? Т.е. записываются новые кадры в этой пулемётной очереди? Есть ли проблема при установленном ББ со вторым акуумулятором?
Не может это быть дребезгом контакта спуска? На К-7 и К-52с часто пользуюсь тем, что кнопка срабатывает чуть ли не от 2-3 грамм (ну если перевести термин на пулевую стрельбу), делаю целую серию снимков почти не отпуская спуска.

#206 karimar

  • Пользователь
  • 6541 сообщений
  • Город:Гомель

Отправлено 20 July 2014 - 15:01

Затвор в этот момент не срабатывает, хлопает только зеркало.
ФотоМи так же не отражает эти хлопки

#207 №13

  • Пользователь
  • 15470 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 20 July 2014 - 16:59

Просмотр сообщенияliquid сказал:

....Происходят сразу после экспонирования кадра, или после небольшой серии в 3-4 кадра (с задержкой в пару секунд). Периодичность хлопков не велика - на 100 кадров может хлопнуть 3 раза, может 5. Камера при этом не зависает, можно продолжать снимать, не замечая проблемы.
А в каких съемочных условиях это происходит? Какие настройки? Использовали ли ВИ или LV? Хлопает когда кнопка спуска нажата полностью, на половину или уже после отрабатывания? Какой объектив стоял? С какого момента это началось? Эти и др. условия следует приводить по возможности. Тогда все, кому это интересно, могут хотя бы как-то систематизировать случаи. Извините за настырность, но наверно этим мы отличаемся от др. мира: эмоции и впечатления вместо систематического исследования вопроса :) Насчет старой мануальной оптики: совместимости, частичная совместимость или несовместимость контактов - лишь часть вопроса. Есть и другая, связанная с совместимостью электронных систем. Попробуйте напрямую подключить старые колонки к современным устройствам...

Просмотр сообщенияkarimar (20 July 2014 - 15:01) писал:

Затвор в этот момент не срабатывает, хлопает только зеркало.
ФотоМи так же не отражает эти хлопки
Это значит, что у затвора есть "алиби" и он не "участвует" в этой проблеме :) Уже хорошо ;)

#208 karimar

  • Пользователь
  • 6541 сообщений
  • Город:Гомель

Отправлено 20 July 2014 - 17:16

,
Да вы прочтите соответствующие ветки про kr и к-5, там подобной систематики выше крыши, вывод - нет ее (системы).


#209 liquid

  • Пользователь
  • 123 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 20 July 2014 - 17:28

Просмотр сообщенияUSSR_ua (20 July 2014 - 16:59) писал:

А в каких съемочных условиях это происходит?
Летняя погода, сухо. День\вечер.

Цитата

Какие настройки?
Режим Av, автоИСО 100-1600, автоББ, РАВ, стандартный аккумулятор, вспышка откл, прошивка 1,02

Цитата

Использовали ли ВИ или LV?
ВИ

Цитата

Хлопает когда кнопка спуска нажата полностью, на половину или уже после отрабатывания?
После отрабатывания

Цитата

Какой объектив стоял?
Каждый из перечисленых - Chinon 50/1.9 + МС Гелиос 44М-6 + Юпитер 37А 135/3.5

Цитата

С какого момента это началось?
Сразу после установки мануального объектива, не помню точно кто был первым, вроде Гелиос.

Цитата

Насчет старой мануальной оптики: совместимости, частичная совместимость или несовместимость контактов - лишь часть вопроса. Есть и другая, связанная с совместимостью электронных систем. Попробуйте напрямую подключить старые колонки к современным устройствам...
Повторю - те объективы не имеют контактов вообще. Не имеют электроники вообще. Любых других механизмов связующих их с механикой камеры нет. Есть только металлический байонет, закорачивающий контакты камеры так, как это делали все объективы под пентакс.
;)

Сообщение отредактировал liquid: 20 July 2014 - 17:33


#210 №13

  • Пользователь
  • 15470 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 20 July 2014 - 17:39

Просмотр сообщенияliquid сказал:

Повторю - те объективы не имеют контактов вообще. Не имеют электроники вообще. Любых других механизмов связующих их с механикой камеры нет. Есть только металлический байонет, закорачивающий контакты камеры так, как это делали все объективы под пентакс.
Естественно, это тоже относится к электрическим контактам. В вашем случае, как и в ряде других, этот вид контакта и возникающие при этом эффекты имеет отношение к проблеме. Т.е., часть случаев никак не связана с механическими аспектами возникновения проблемы.

#211 Павел 1

  • Пользователь
  • 78 сообщений

Отправлено 20 July 2014 - 19:53

Ну вот вам и всё! Новая прошивка средне заряженный аккумулятор, было жарко но не предельно. Снял не много кадров как вдруг опять начало хлопать!!!прошивка не помогла!





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных