Сообщений в теме: 676

[Aлеф]

Sergii (15 June 2012 - 01:06) писал:

Следуя вашей логике, видимо и Вам стоит За флажки? к коим Вы относитесь с таким пренебрежением.

так ведь я сразу предложил этот вариант, что и мне за флажки в вопросах фотографии... даже не смотря на вечернюю художественную школу (4 года обучения), которая в моей жизни случилась... я не фотограф, я - когнитолог... а альтернативного подхода к познанию не существует, существует наука и шарлатанство с невежеством, каждый волен выбирать для себя... Хотите говорить о физике, будьте добры получите минимальное представление о ней хотя бы на уровне одной статьи в реферируемом журнале... или доклад на научной реферируемой конференции... Вы можете иметь диплом врача, но заниматься физикой, но заниматься, а не фантазировать о том, что чтение в детстве журнала Техника-Молодежи заменяет фундаментальное образование...

[Йож]

Aleph (14 June 2012 - 19:15) писал:

полагаю у этологов есть ответы на этот вопрос...

Так случилось, что этологию я изучал и практически ей занимался какое-то время, теперь это больше "хобби", занятие для летних отпусков и пары-другой иных экспедиций в течение года.
Писать много и объяснять механизмы взаимодействия животных, честно говоря, лень, но, поверьте на слово, никаких упоминаний о "психической энергии" эта наука не содержит.

[Aлеф]

Йож (15 June 2012 - 02:37) писал:

Так случилось, что этологию я изучал и практически ей занимался какое-то время, теперь это больше "хобби", занятие для летних отпусков и пары-другой иных экспедиций в течение года.
Писать много и объяснять механизмы взаимодействия животных, честно говоря, лень, но, поверьте на слово, никаких упоминаний о "психической энергии" эта наука не содержит.

а почему Вы меня цитируете? я нигде не упоминал о психической энергии иначе, чем фигурально... про этологов я говорил как о людях, которые занимаются проблемами поведения... просто некоторые путают и/или не знают этологов, этимологов и энтомологов... а ведь это науки, блин...

[mich.]

Aleph (14 June 2012 - 21:07) писал:

Не очень понятно, какую Вы решаете задачу... Поэтому самые простые вопросы в бытовом дискурсе могут оказаться предельно сложными в научном, "исчисления" слишком разные... ...

Я думаю, что тот бытовой вопрос, который мы затронули, он очень важный. И пусть глубоко различны исчисления научного и бытового рассмотрения данного вопроса, но можно же попытаться найти какие-то близкие точки соприкосновения. Ведь там и там в основе должна присутствовать логика.

И так, … мы начали с того, что «человек - это многоклеточный ансамбль и мозг тоже», … «мышление - это моделирование», .. «человек существо многослойное, он собрание молекул, белков, клеток, тканей, хранилище своей памяти...каждый из слоев имеет свое описание, законы своего "моделирования"......
Далее: «потребность в познании заложена инстинктивно, то есть безусловно, то есть ниоткуда не проистекает, кроме генетики...».
Правильно ли я понимаю, что генетическим кодом в человеке заложены и все прочие потребности?

Вот в этих определениях все очень прозрачно и понятно и для бытового дискурса!
А далее я решил проверить все эти научные постулаты определения человеческой сущности с точки зрения логики обывателя-скептика, который не привык без краткого анализа доверять безапелляционным заявлениям ученых. (но не с целью опровергнуть, а с целью выудить полезное зерно в том вопросе, в котором сам имею пробел – вот это собственно и есть та моя задача, о которой Вы спрашивали).

Выше я отметил, что обывателю не так интересно знать в деталях как происходит процесс моделирования внутри каждого из «слоев» организма человека. (обыватель и так прекрасно видит, что в тех лабораториях, где его лепили, включая всю его начинку, создатели знали толк в эстетике). Ему важно понять, КТО ежесекундно управляет всем этим сложным ансамблем в целом – мозг со своей памятью и сознанием (может надсознанием?) или же генетический код, определяющий потребности в познании, еде, сексе, творчестве и т.д.? Или тот и другой одновременно, а может и попеременно? А может кто-то третий, которого Вы еще не упомянули.

На мой взгляд (могу и ошибаться) этот КТО должен быть один, и все клетки и органы должны слушаться его беспрекословно. Чтобы никто не перетягивал на себя одеяло. А иначе хаос, паралич и неминуемая смерть.
По крайней мере, первый (мозг со своим мышлением) – точно отпадает из этого списка. Ведь я легко могу каким-нибудь волевым усилием изменить вектор направленности мышлению (скажем, неприятную мысль заменить приятной). Могу замедлить, а могу ускорить мыслительный процесс.
Вот у меня и остался этот вопрос – КТО этот дирижёр? Генетический код способен на волевое усилие?

И второй вопрос также к науке – КАК, при помощи чего этот КТО управляет этим сложным механизмом – миллиардами клеток, десятком органов? Что это за импульсы такие, может микровибрации (кстати, импульсы и вибрации не имеют энергетическую природу?), через которые посылаются команды клеткам и органам? Причем я так понимаю, в большинстве случаев, команды эти посылаются напрямую, минуя мозг?

Ну и в свете предыдущего неоконченного обсуждения, про «индивидуальные поведенческие ритуалы».
Там мой вопрос был вовсе не о способе освобождения от накопленной психической энергии (термин пока такой, за неимением другого). Действительно у разных людей способы эти могут быть различны.
Вот этот вопрос: «я отчетливо ощущаю, как во мне изменяется состояние – от полного внутреннего смятения, до наступления состояния равновесия, стабильности. Откуда чего берется и как перекачивается? Каким термином будет более правильно называть весь этот процесс?»
Т.е. я могу привести себя в то или иное состояние просто так, силой мысли. Подумал о том, что у Пентакса ФФ в ближайшие годы не будет - и разволновался некстати, а через минуту настроился на хорошую волну предстоящего приятного события - и сразу все устаканилось.
Надеюсь на конструктивный ответ, а не на отвлеченное от смысла вопроса - «построение модели поведения очень условно».

[Sergii]

Aleph (15 June 2012 - 01:17) писал:

я не фотограф, я - когнитолог... а альтернативного подхода к познанию не существует, существует наука и шарлатанство с невежеством...

Вот в этом Ваше основное заблуждение. Поскольку наука это всего лишь один из способов познания окружающего мира. При этом существует несколько категорий наук, систематизирующих знания в разных сферах - точные, естественные, гуманитарные, прикладные. Чем, к примеру математика лучше психологии или биологии? Что здесь наука, а что шарлатанство? Но помимо различия в самих науках существует ещё и различие в самих способах познания мира. Дабы не быть голословным позволю себе допустить небольшой моветон и привести несколько цитат:
"Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания...
Термин «Наука» употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания...
Непосредственные цели Наука— описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле — теоретическое отражение действительности..."
А теперь внимание!
"От эстетического (художественного) способа освоения действительности, носителем которого является искусство, Наука отличает стремление к обезличенному, максимально обобщённому объективному знанию, в то время как в искусстве результаты художественного познания неотделимы от индивидуально-неповторимого личностного элемента. Часто искусство характеризуют как «мышление в образах», а Наука — как «мышление в понятиях», имея целью подчеркнуть, что первое развивает преимущественно чувственно-образную сторону творческой способности человека, а Наука — в основном интеллектуально-понятийную. (БСЭ)".
Отрицая существование альтернативных, отличных от науки способов познания, Вы тем самым ратуете за ограниченность, "право на невежество".

[Sergii]

mich. (15 June 2012 - 07:12) писал:

Я думаю, что тот бытовой вопрос, который мы затронули, он очень важный. ...
Надеюсь на конструктивный ответ, а не на отвлеченное от смысла вопроса - «построение модели поведения очень условно».

Ув. mich., конструктивного ответа, насколько я знаю, на сегодняшний день не существует. Во всяком случае наука пока что его дать не в состоянии. Кое-какие ответы даёт религия, но это не вопрос знания, а вопрос веры. А поскольку описанные Вами явления существуют, и могут быть прочувствованы, глупо было бы их отрицать, лишь на том основании, что накопленных человечеством знаний недостаточно для их объяснения.

[Aлеф]

Sergii (15 June 2012 - 07:58) писал:

Поскольку наука это всего лишь один из способов познания окружающего мира.

Еще раз (в третий): познавайте любыми своими способами, мешать не стану, но не распространяйте результаты своего познавания любыми способами на области науки, которые требуют специальной подготовки, специальных способов и специального умения с ними работать...

Сообщение отредактировал Aleph: 15 June 2012 - 15:30

[Aлеф]

mich. (15 June 2012 - 07:12) писал:

И второй вопрос также к науке – КАК, при помощи чего этот КТО управляет этим сложным механизмом – миллиардами клеток, десятком органов?

Давайте мы пока мышление оставим и сделаем шаг или пару шагов назад.
Вы понимаете каким образом происходит пищеварение (усвоение белков)? Вам нужно, чтобы пищеварением управлял кто-то один из какого-то центра?
Вы понимаете каким образом происходит "работа" лейкоцитов в крови? Вы полагаете, что у них как в армии есть иерархия и генерал-лейкоцит где-то наблюдает за работой своих подразделений? Нужна ли Вам для понимания их жизнедеятельности эта иерархия?
Вы понимаете каким образом развивается организм из оплодотворенной клетки? Как происходит онтогенез? Что такое ДНК, генетическая программа развития и как они работают?

Где в этих примерах необходимость "КТО"?

Сообщение отредактировал Aleph: 15 June 2012 - 15:31

[Sergii]

Aleph (15 June 2012 - 14:28) писал:

Еще раз (в третий): познавайте любыми своими способами, мешать не стану, но не распространяйте результаты своего познавания любыми способами на области науки, которые требуют специальной подготовки, специальных способов и специального умения с ними работать...

Так я же вроде и не распространял. Где я посягнул на святые основы какой либо науки? Всего лишь утверждал, и продолжаю утверждать, что помимо науки есть ещё, как минимум, один способ познания. Не считая при этом другие шарлатанством. Ведь для того, чтобы из двух один так назвать, необходимо досконально знать оба? Я о себе такого сказать не могу. Вы, как сами сказали, тоже. Так может не стоит априори считать что либо шарлатанством, лишь на основании недостаточного знакомства с предметом?

[Aлеф]

Sergii (15 June 2012 - 15:41) писал:

Так я же вроде и не распространял.

Пусть так. Но в процессе познавания Вы неизбежно подойдете к выбору: научная картина мира или шарлатанство... есть в мире такие вещи, которые полутонов не содержат, как бы того не хотелось отдельным адептам альтернативных подходов...

[Sergii]

Aleph (15 June 2012 - 15:46) писал:

Пусть так. Но в процессе познавания Вы неизбежно подойдете к выбору: научная картина мира или шарлатанство... есть в мире такие вещи, которые полутонов не содержат, как бы того не хотелось отдельным адептам альтернативных подходов...

А что есть "научная картина мира"? Объективная реальность, или субъективное представление о ней, основанное на определённой информации? А каким путём эта информация получена? Где гарантия, что этот путь единственно верный? Что информация полная? Когда-то в "научную картину мира" вполне вписывалась плоская Земля, вокруг которой вращалось Солнце...

[Aлеф]

Sergii (15 June 2012 - 16:30) писал:

Когда-то в "научную картину мира" вполне вписывалась плоская Земля, вокруг которой вращалось Солнце...

а Вы полагаете, что Земля вращается вокруг Солнца?
(upd: я тут чуть-чуть описался и перепутал вопрос, сейчас в сообщении правильный вариант вопроса)

Сообщение отредактировал Aleph: 15 June 2012 - 16:38

[mich.]

Sergii (15 June 2012 - 08:11) писал:

Ув. mich., конструктивного ответа, насколько я знаю, на сегодняшний день не существует. Во всяком случае наука пока что его дать не в состоянии. Кое-какие ответы даёт религия, но это не вопрос знания, а вопрос веры. А поскольку описанные Вами явления существуют, и могут быть прочувствованы, глупо было бы их отрицать, лишь на том основании, что накопленных человечеством знаний недостаточно для их объяснения.

Этих религий, учений, философий сейчас такое множество … и каждая из них дает свое, отличное от других толкование поднимаемых здесь вопросов.
А вот наука не стоит на месте и мало-помалу она приближается к разгадке структуры человека.

Мы все примерно знаем, за что отвечают мозг, сердце, селезенка, печень и др. органы человека. Они связаны между собой и при этом в каждом из них производится огромная работа. И вот как происходит организация всех их вокруг единого центра – это для меня пока еще загадка.
Причем не только их. Одновременно всему этому я могу ощущать работу мысли, а также воздействие определенных чувств, эстетических вкусов, .... И все они – я четко ощущаю - влияют на работу моих клеток и органов. Скажем, если какая-то проблема терзает, либо страсти зашкаливают, то и старые болячки могут дать о себе знать. Справедливо и обратное – если зуб болит, то в мыслях и эмоциях начинается полный беспорядок.

Соответственно на основе этих взаимных влияний одного на другое я делаю вывод, что для того, чтобы добиться некой гармонии, я должен заботиться не только о своем теле, но и следить за чистотой помыслов, направлением своих чувств, эмоций и страстей.
Но чтобы выполнить эту задачку наиболее эффективным способом я должен уяснить для себя – кто или что во мне является тем Центром, вокруг которого объединяются все планы.
И каков механизм отдаваемых приказов от этого Центра к перефирии.

Сообщение отредактировал mich.: 15 June 2012 - 16:48

[Sergii]

Aleph (15 June 2012 - 16:35) писал:

а Вы полагаете, что Земля вращается вокруг Солнца?
(upd: я тут чуть-чуть описался и перепутал вопрос, сейчас в сообщении правильный вариант вопроса)

При чем здесь я? Мы говорим "о научной картине мира". Не я её пишу.

[Aлеф]

Sergii (15 June 2012 - 16:54) писал:

При чем здесь я? Мы говорим "о научной картине мира". Не я её пишу.

а что Вы сразу испугались... ответите мне, пожалуйста, Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли... это Ваш собственный пример, Вы им пытались что-то аргументировать... или мне не ждать точного и внятного ответа даже на такой простой вопрос?

[mich.]

Aleph (15 June 2012 - 14:42) писал:

Вы понимаете каким образом происходит пищеварение (усвоение белков)? Вам нужно, чтобы пищеварением управлял кто-то один из какого-то центра?
Вы понимаете каким образом происходит "работа" лейкоцитов в крови? Вы полагаете, что у них как в армии есть иерархия и генерал-лейкоцит где-то наблюдает за работой своих подразделений? Нужна ли Вам для понимания их жизнедеятельности эта иерархия?

В общих чертах понимаю.

Да, я абсолютно уверен в иерархиях, существующих в организме. ИМХО это микрокосмос со своими подразделениями и их главнокомандующими с подчиненными. И все они непрерывно работают на поддержание жизни одного этого организма. Конечно это образное понимание, но оно по сути дает представление о том, что каждая клетка организма обладает своим сознанием. А иначе они не смогли бы принимать команды и работать в нужном направлении.

[Aлеф]

mich. (15 June 2012 - 17:22) писал:

А иначе они не смогли бы принимать команды и работать в нужном направлении.

В таком случае не уверен, что мы сможем продолжать обсуждать это вместе...
я совершенно уверен, что каждая клетка автономна и все эффекты, которые Вам кажутся "планом из центра", являются эмерджентными свойствами "корпоративного поведения"...
вот, ключевые слова: эмерджентный, многоагентность, онтогенез... попробуйте разобраться с этим с этих точек, если Вам конечно важнее понять, а не высказаться...

Сообщение отредактировал Aleph: 15 June 2012 - 17:37

[Sergii]

Aleph (15 June 2012 - 16:59) писал:

а что Вы сразу испугались... ответите мне, пожалуйста, Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли... это Ваш собственный пример, Вы им пытались что-то аргументировать... или мне не ждать точного и внятного ответа даже на такой простой вопрос?

Да без проблем. Насколько мне известно, в современной "научной картине мира" (гелиоцентрической) Земле отводится роль сателлита Солнца, наравне с остальными планетами солнечной системы. Хотя, насколько я знаю, бытует так же мнение, что Земля и Солнце вращаются относительно друг друга. Но в любом случае это противоречит средневековой "научной картине мира", в которой Земле отводилась роль центра мироздания. А пример этот я привёл для того, что бы Вы не особо надеялись на неизменность современной "научной картины мира", не возводили её в ранг абсолюта, называя то, что в неё на сегодняшний день не вписывается, шарлатанством.

p.s. Про плоскую Землю надо рассказывать?

Сообщение отредактировал Sergii: 15 June 2012 - 17:57

[Aлеф]

Sergii (15 June 2012 - 17:55) писал:

Да без проблем.

получилось с проблемами и экивоками... так вот, как в средние века Солнце вращалось вокруг Земли, так оно и продолжает вращаться...
И Земля, разумеется, плоская...
я как раз не возводил ничего в абсолют, я как раз говорил о границах применимости тех или иных моделей...
но я говорил об умении моделировать... восприятие, мышление, суждение - это инструменты тоже и они тоже имеют ограничения... научный метод умеет с этими ограничениями работать, а прочие "системы познания" нет...

[Sergii]

Aleph (15 June 2012 - 18:03) писал:

получилось с проблемами и экивоками... так вот, как в средние века Солнце вращалось вокруг Земли, так оно и продолжает вращаться...
И Земля, разумеется, плоская...
я как раз не возводил ничего в абсолют, я как раз говорил о границах применимости тех или иных моделей...
но я говорил об умении моделировать... восприятие, мышление, суждение - это инструменты тоже и они тоже имеют ограничения... научный метод умеет с этими ограничениями работать, а прочие "системы познания" нет...

Как Вы лихо сами себе противоречите. Где ж умение моделировать, если "что вижу, о том пою"? В смысле "вижу плоскую Землю, и Солнце, совершающее свой путь по небосводу над неподвижной Землёй". А смоделировать, на основании полученной и изученной информации? Где абстракция-то? Где "научный метод" ?

Сообщение отредактировал Sergii: 15 June 2012 - 18:12

[Aлеф]

Sergii (15 June 2012 - 18:12) писал:

Где ж умение моделировать, если "что вижу, о том пою"? В смысле "вижу плоскую Землю, и Солнце, совершающее свой путь по небосводу над неподвижной Землёй". А смоделировать, на основании полученной и изученной информации? Где абстракция-то? Где "научный метод" ?

В этом и есть умение моделировать. И я об этом уже говорил здесь, Вы невнимательно читаете. Модель будет зависеть от задачи и от требований к точности. Нет и не может быть самой правильной модели и описания устройства мира как он есть на самом деле. Земля - это точка в динамике (есть такой раздел физики), геоид для навигации, плоскость для строителей, наслоение осадочных пород для геологов и так далее... Но это не означает, что модели можно строить произвольно... в этом и есть суть научного метода... в умении правильно это делать...

[Sergii]

Aleph (15 June 2012 - 18:18) писал:

Нет и не может быть самой правильной модели и описания устройства мира как он есть на самом деле. Земля - это точка в динамике (есть такой раздел физики), геоид для навигации, плоскость для строителей, наслоение осадочных пород для геологов и так далее...

Так и я об этом. А Вы - шарлатанство...

Aleph (15 June 2012 - 18:18) писал:

Но это не означает, что модели можно строить произвольно... в этом и есть суть научного метода... в умении правильно это делать...

То есть, умение с точки зрения математики, физики - это правильно, а с точки зрения гуманитарных наук, к примеру философии, эстетики, психологии такое умение является по Вашему шарлатанством?

[Aлеф]

Sergii (15 June 2012 - 18:28) писал:

То есть, умение с точки зрения математики, физики - это правильно, а с точки зрения гуманитарных наук, к примеру философии, эстетики, психологии такое умение является по Вашему шарлатанством?

в пределе - обязательно... особенно, когда "знание", получаемое журналистом начинается распространяться на научные дисциплины...
тут ведь есть одна тонкость - деятельность... если в задаче распознавания и оценки дефектов наделать грубых ошибок в модели, то будет происходить всякая дрянь типа самопроизвольных взрывов газопроводов... а вот в "задаче" является ли творчество Пупкина спонтанным или вынужденным можно предложить любые модели вообще, всякую глупость... и от этого ничего не изменится... даже самое творчество Пупкина...

[Sergii]

Aleph (15 June 2012 - 18:35) писал:

в пределе - обязательно... особенно, когда "знание", получаемое журналистом начинается распространяться на научные дисциплины...
тут ведь есть одна тонкость - деятельность... если в задаче распознавания и оценки дефектов наделать грубых ошибок в модели, то будет происходить всякая дрянь типа самопроизвольных взрывов газопроводов... а вот в "задаче" является ли творчество Пупкина спонтанным или вынужденным можно предложить любые модели вообще, всякую глупость... и от этого ничего не изменится... даже самое творчество Пупкина...

Ну ничего нового Вы здесь не открыли. Только давайте уточним. Если ошибок не будет, к примеру в задаче по теоретической физике, но в то же время появятся в прикладной науке, которая построит модель, основываясь на теоретической физике, и используется для распознавания и оценки дефектов, то самопроизвольный взрыв может произойти, несмотря на все умения моделировать в теоретической физике. Это я к тому, что неважно, какая наука, важно, как применяется.

Сообщение отредактировал Sergii: 15 June 2012 - 18:43

[Aлеф]

Sergii (15 June 2012 - 18:42) писал:

Это я к тому, что неважно, какая наука, важно, как применяется.

я ничего не понял из того, что Вы написали...
я говорил о том, что эстетика не применяется вообще за пределами разговорного жанра... такие "науки" я отношу к журналистике...

[Андрей АМ]

Aleph (15 June 2012 - 18:46) писал:

...такие "науки" я отношу к журналистике...

Ну какая ж это журналистика. Это - философия (то бишь приятное времяпровождение образованных бездельников).

[Aлеф]

Андрей АМ (15 June 2012 - 18:53) писал:

Ну какая ж это журналистика. Это - философия (то бишь приятное времяпровождение образованных бездельников).

а я пока не умею это отличать...

[Андрей АМ]

Хм... (уходит озадаченным)

[mich.]

Aleph (15 June 2012 - 17:36) писал:

...
я совершенно уверен, что каждая клетка автономна и все эффекты, которые Вам кажутся "планом из центра", являются эмерджентными свойствами "корпоративного поведения"...

Да, скорее всего эмерджентные свойства "корпоративного поведения" – это будет наиболее точное определение сути работы клеток в организме!

Из этого определения я вижу, что клетка может работать как сама по себе, так и подчиняясь общей цели. (Второй случай кооперации агентов)
Согласно этой кооперации, образно я так представляю принцип работы клетки (органа):
Если, к примеру, Центр по каким то причинам уменьшает связь с клеткой (может он слаб сам по себе, или же ему создают помехи какие-то дисгармоничные состояния), то клетка будет продолжать действовать в соответствии со своей программой развития.
Но ведь клетка при такой кооперации хоть и имеет свою самостоятельную функцию, она все-таки при этом привыкла ощущать вечную заботу Центра. И в отсутствии такой заботы ей естественно будет становиться некомфортно. Параллельно с выполнением порученной работой эта клетка непременно станет искать случай напомнить о себе Центру. И в какой-то момент, если она поймет, что Центр подвергнулся пагубному влиянию и пустился во все тяжкие, то она, подражая ему, просто плюнет на всё и начнет заниматься собой - т.е. уже не подчиняясь общей цели. Вот тут и образовываются нарушения в клетках (органах).

И наоборот, клетка всегда будет работать в унисон и может даже засиять от восторга, когда перед ней будет образцовый пример Центра.

Только вот мне из нашего диалога пока так и не удается извлечь - что такое "Центр" и "забота Центра" - т.е. те самые два вопроса к науке, которые меня на полном серьезе больше всего интересуют.

Сообщение отредактировал mich.: 15 June 2012 - 20:08

[Alexey Shadrin]

Aleph (15 June 2012 - 01:17) писал:

Вы понимаете каким образом происходит пищеварение (усвоение белков)?

Пищеварение и усвоение белков -- это, мягко говоря, не одно и то же. То есть, ежели Вы такой же когнитолог, как и диетолог, то разговор вообще ни о чем.