Сообщений в теме: 676

[mich.]

peter_koen (26 December 2011 - 13:27) писал:

...
На мой взгляд, что "я мог бы делать шедевры, если бы Бог талантом не обделил" - пустое нытьё чистой воды. Надо работать, а не получается - учиться и снова работать. И будет Вам результат, ибо куда он, этот результат денется. Если у Вас ещё и воспитание (среда) соответствующая выбранному направлению творчества, да ещё и Божья искра, то результат будет уникальным и высокохудожественным до гениальности. Но и в отсуствии и среды, и искры результат будет: обучение и работа его гарантируют. ...

Абсолютно верные утверждения. Именно нытьё чистой воды. В этом полностью согласен!
Единственно, что без искры результат будет не тот. Учиться и работать можно до потери пульса, но без искры, без нужного настроя и прихода вдохновения - КПД проделанной работы на выходе будет ничтожно мизерным. Не получится по-настоящему талантливая работа.

Да и любой может припомнить случай из своей практики, когда казалось бы - вот сел за новую работу, хорошо подготовился, ничто не отвлекает и всё вроде должно получиться, но не идет, не складывается, ну хоть ты тресни - не клеится никак. А иной раз на пустом месте вдруг приходит такая ясность и четкость в мыслях, что диву даешься откуда все это приходит.
И то, что с таким трудом наработал порой неделями, в итоге безжалостно выкидываешь, потому как видишь, что все это наработанное - слишком топорно, порой даже убого, в сравнении с теми набросками, которыми на скорую руку фиксируешь те самые неожиданные идеи. Идеи, которые рождаются даже не из головы, а по первым ощущениям где-то из области солнечного сплетения. То есть - как бы не до конца еще осознав, но всем своим нутром уже чувствуешь пронзительное «вот оно!», и только через мгновение это «вот оно!» перетекает в сознание мозга.


А теперь мы возвращаемся к тем вопросам, с чего мы начали разговор (на 2-ой странице этой темы):
– Откуда и без видимых причин является к нам вдохновение (если мы говорим о творческой деятельности) и озарение (если мы говорим о мыслительной работе)?
- Почему кого-то муза вдохновения посещает часто (и мы про таких говорим – «да, это талантище!»), другого только изредка, а третьего вообще обходит стороной?

Мой ответ был там же – «Не нужно копаться только в хромосомах и генах. Человек состоит не только из физического тела (к которому эти хромосомы и гены принадлежат). Весь мир пронизан волнами, вибрациями и потоками. И гении своей развитой внутренней духовной составляющей способны улавливать эти тонкие потоки и получать открытия в той или иной области – науки, философии, искусства, соответствующие их наклонностям и стремлениям.»

И отдельные люди обладают (часто с рождения) более развитой этой внутренней духовной их сущностью в сравнении с другими не от того, что прежде их Бог «поцеловал». Я думаю у Него есть куда более важные дела (и судя по этим великим делам от Его поцелуя от человека и мокрого места не останется. Хотя у меня есть стойкое ощущение, что создав однажды мироздание и законы, по которым оно существует, Он больше ничего не делает, а только наблюдает как всё у Него хорошо получилось.) Человек имеет или не имеет что-то, в большей степени благодаря своим устремлениям, своему образу жизни.

Приложив усилие человек имеет все возможности развить (или угробить) в себе любые качества. Никто за человека не может развить в нем самом ни силу воли, ни благородство, ни бескорыстие, ни любовь к женщине, ни любовь к поэзии или к музыке, … .
Человек, проживая жизнь развивает своё истинное духовное начало в том или ином направлении, соответствующим его наклонностям, что в случае с гениями в конечном счете приводит к феноменальным результатам (может не сразу, т.е. не за одну жизнь?).


Или Вы считаете, что наличие у человека духовного начала это из разряда бредовых утверждений и оно «излишне мистифицировано»?

Сообщение отредактировал mich.: 26 December 2011 - 22:04

[peter_koen]

mich. (26 December 2011 - 21:58) писал:

...считаете, что наличие у человека духовного начала это из разряда бредовых утверждений и оно «излишне мистифицировано»?

Нет, я так не считаю. Если мы говорим о духовном начале как о чём-то, наделённом человеком до его рождения.
Утверждение о наличии такого духовного начала вовсе не бредовое. Оно не научное (т.к. не может быть фальсифицировано по Попперу. О том же - у Николаича: "...нет пока у человечества приборов для измерения размеров и энергии "Божьей искры"), следовательно, наличие или отсутствие некоего духовного начала - это вопрос веры.
Меня эта вера также совсем уж не обошла стороной. Верю, что есть нечто.
Когда же я говорил, что вопрос Божьего участия в творчестве излишне мифологизирован, я имел в виду, что значение чего-то врождённого сильно приувеличено. Нет, например, примеров создания объектов творчества, чуждой их создателю культурной среды (европеец, например, творит в контексте поствозрожденческом, а индус - нет (если у него не европеизированное образование)). Все прорывы в изобразительном, языковом или ином творчестве рождаются на соответствующей культурной базе.
Итак, влияние среды, образования и продуктивного творчества на создание произведения искусства легко проследить. Оно есть.
Влияние "Божьей искры" и удельный его вес ни проследить, ни доказать невозможно. В него можно верить, так как некоторые прорывы в искусстве трудно объяснить иначе.
Вот и я верю.
Только считаю, что значение "Божьей искры" сильно приувеличено. Искра она искра и есть, её назначение - зажигание, раскрытие накопленной, наработанной базы. А есть чему гореть - можно зажечь и искрой (так легче и горит ярче), и палочкой потереть, и ещё как...

Сообщение отредактировал peter_koen: 27 December 2011 - 13:32

[mich.]

peter_koen (27 December 2011 - 13:23) писал:

… Утверждение о наличии такого духовного начала вовсе не бредовое. Оно не научное …
… и удельный его вес ни проследить, ни доказать невозможно.
...

Как доказать? Инструментально? Если факты на лицо (трудно привести еще какие-либо другие факты, которые тут уже приводились ), то какое имеет значение инструментальное подтверждение, что именно духовное начало в человеке является решающим?

Да, это может выглядеть, как чудо, как мистическое проявление, но таковы факты.
Будут более тонкие приборы у ученых, уверен и инструментальное подтверждение появится. Но для чего нам сейчас это подтверждение, если мы и так все это ощущаем. Это вовсе не вопрос веры или не верия. Это вопрос обыкновенной наблюдательности за своими (и не только) ощущениями.

Сообщение отредактировал mich.: 27 December 2011 - 14:32

[peter_koen]

mich. (27 December 2011 - 14:17) писал:

...трудно привести еще какие-либо другие факты, которые тут уже приводились...

Для подтверждения теории решающего значения "дара свыше", я бы сказал, практически невозможно.

mich. (27 December 2011 - 14:17) писал:

Это вовсе не вопрос веры или не верия.

Относительно науки и веры - это просто терминология. То, что может быть верифицируемо (т.е. проверено, так в теории логических эмпиристов) или фальсифицируемо (т.е. доказательно опровергнуто, так в теории Поппера) - относится к области науки. Всё остальное - соответственно, к области веры или религии, как угодно. Здесь "вера" - не ругательное слово, просто термин.

[mich.]

peter_koen (27 December 2011 - 15:10) писал:

Для подтверждения теории решающего значения "дара свыше"...

Несколько не так.

Решающее значение отдавалось способности гения входить в состояние вдохновения, в контакт со своей музой при помощи его внутренней духовной сущности.
Наиболее точно об этом решающем значении высказался Пушкин (еще раз спасибо Вам за цитату) - "расположение души к живейшему принятию впечатлений, следственно к быстрому соображению понятий».
Не будет этого расположения души, значит не будет и произведения искусства. Будет что-то вымученное, может технически идеально выполненное, но безжизненное.

Вы так и не ответили на вопрос - какое требуется ещё подтверждение теории решающего значения этой способности человека (инструментальное или какое-либо другое), чтобы оно стало научным?

peter_koen (27 December 2011 - 15:10) писал:

Относительно науки и веры - это просто терминология. То, что может быть верифицируемо (т.е. проверено, так в теории логических эмпиристов) или фальсифицируемо (т.е. доказательно опровергнуто, так в теории Поппера) - относится к области науки. Всё остальное - соответственно, к области веры или религии, как угодно. Здесь "вера" - не ругательное слово, просто термин.

Вот к примеру у человека горе. Вы сможете ему объяснить, что это его состояние относится к области религии и что он всего лишь на всего только верит в это своё состояние горя?
А как иначе – "научно" он не может нам доказать, что испытывает горе, а значит горюет он по своей религиозной наивности. Так мы должны рассуждать с позиции теории Поппера и прочих верификаторов?

Сообщение отредактировал mich.: 28 December 2011 - 19:19

[peter_koen]

mich. (28 December 2011 - 19:13) писал:

Решающее значение отдавалось способности гения входить в состояние вдохновения, в контакт со своей музой при помощи его внутренней духовной сущности.
Наиболее точно об этом решающем значении высказался Пушкин (еще раз спасибо Вам за цитату) - "расположение души к живейшему принятию впечатлений..."

А Вы уверены, что поняли Пушкина правильно? В ином-то, нашем с Вами, культурном контексте?
Цитата: "Вдохновение есть расположение души к живейшему принятию впечатлений...". Из этого определения, сделанного так сухо и отчетливо, приходится сделать несколько важных выводов. Ближайший из них тот, что в слово "вдохновение" Пушкин влагал смысл, не только отличающийся от общераспространенного, но и прямо противуположный ему"...
Это цитата из Ходасевича, "О чтении Пушкина (1924 г.)". Найти весь текст труда составить не должно. Попробуйте прочесть, он небольшой, может быть интересным...

mich. (28 December 2011 - 19:13) писал:

Вы так и не ответили на вопрос - какое требуется ещё подтверждение теории решающего значения этой способности человека (инструментальное или какое-либо другое), чтобы оно стало научным?

Абсолютно любое, которое позволит положения этой теории проверить, но лучше - доказательно опровергнуть. Это по определению.

mich. (28 December 2011 - 19:13) писал:

Вот к примеру у человека горе. Вы сможете ему объяснить, что это его состояние относится к области религии и что он всего лишь на всего только верит в это своё состояние горя?
А как иначе – "научно" он не может нам доказать, что испытывает горе, а значит горюет он по своей религиозной наивности. Так мы должны рассуждать с позиции теории Поппера и прочих верификаторов?

Некорректно.
Горе - это эмоция. Эмоция вызвана конкретным фактом, а вот относительно самого факта можно рассуждать в терминах науки либо религии.

[mich.]

peter_koen (28 December 2011 - 22:41) писал:

Некорректно.
Горе - это эмоция. Эмоция вызвана конкретным фактом, а вот относительно самого факта можно рассуждать в терминах науки либо религии.

Да как угодно назовите: эмоция, переживание, ощущение – сути это не меняет.
Если эта эмоция для него реальна, то пусть он попробует представить нам научные доказательства этого. Такие доказательства, чтобы мы могли проверить (а лучше – доказательно опровергнуть ).

Уверен, что с таких позиций никто не сможет нам доказать реальность своих внутренних переживаний.
Но означает ли это, что человек этот излишне мистифицирует, когда утверждает, что он абсолютно, целиком и полностью уверен в своих ощущениях, эмоциях, чувствах?

peter_koen (28 December 2011 - 22:41) писал:

Абсолютно любое, которое позволит положения этой теории проверить, но лучше - доказательно опровергнуть. Это по определению.

Предоставить формулы биохимических соединений, точные координаты, частоту и длину волны в ноосфере, на которых происходит контакт гения со своей музой? Фотографии этой музы в профиль и анфас?

Сообщение отредактировал mich.: 30 December 2011 - 02:14

[mich.]

peter_koen (28 December 2011 - 22:41) писал:

А Вы уверены, что поняли Пушкина правильно?
... в слово "вдохновение" Пушкин влагал смысл, не только отличающийся от общераспространенного, но и прямо противуположный ему"...
Это цитата из Ходасевича, "О чтении Пушкина (1924 г.)". Найти весь текст труда составить не должно. Попробуйте прочесть, он небольшой, может быть интересным...

Нашел. И также нашел исходный текст с рукописных набросок статьи Пушкина:
(в квадратных скобках приведены слова, зачеркнутые в этой рукописи самим П.)
«Вдохновеніе есть [состояніе] разположеніе души [настроенной, готовой] къ живому принятію впечатлѣній [и] слѣдств. къ быст. соображенію понятій, [способной къ] что и способствуетъ [ихъ] объясненію оныхъ.»

Далее Пушкин в этой статье возражает тем, кто отдает главенство в поэзии восторгу, а не вдохновению:
«Нѣтъ, рѣшительно нѣтъ — восторгъ изключаетъ [понятіе] спокойствіе необходимое условіе прекраснаго. Восторгъ [изключаетъ] не предполагаетъ силы [умственной] ума [разположенной] располагающей частями въ отношеніи къ цѣлому. Восторгъ не продолжителенъ, непостояненъ, слѣдств. не въ силѣ произвесть [не] истинное великое совершенство — (безъ котораго нѣтъ лирич. поэзіи).


В. Ходасевич почти точно цитирует именно эти оба абзаца Пушкина и делает следующие заключения:
«Из этого определения, сделанного так сухо и отчетливо, приходится сделать несколько важных выводов. Ближайший из них тот, что в слово "вдохновение" Пушкин влагал смысл, не только отличающийся от общераспространенного, но и прямо противуположный ему. В общепринятом понимании вдохновение является силой, выбрасывающей наружу готовые изделия поэтического духа, вырабатываемые из ничего или неизвестно из чего. Напротив того, для Пушкина вдохновение есть прежде всего способность души к принятию впечатлений, то есть к их собиранию, накоплению, всасыванию. Вторая функция, вызываемая в душе вдохновением, есть соображение и объяснение понятий, то есть сопоставление и осмысливание впечатлений, иначе сказать - обработка собранного материала.»


Да, молодец Ходасевич, почти все четко воспринял. Единственно он упустил, что в оригинале Пушкин писал не просто «к соображению понятий», а «к быстрейшему соображению понятий», а потому критик не смог акцентировать наше внимание на том главном, что мне больше всего понравилось в определении Пушкиным и что я отметил в первую очередь страницей ранее:

Ай да Пушкин! Ай да ..., очень четко и сильно сказал!
Ведь как человек устроен? - используя свой интеллект и свои эстетические вкусы, он вначале основывается на частичном вИдении вещей и отдельных их элементов, а уже затем приходит к общей картине и пониманию целого. Всё бы ничего, но на это нужно время. И чем больше и сложнее это целое, тем больше требуется времени для его понимания. Но и тогда отдельные, более тонкие элементы, часто составляющие именно суть этого целого, могут остаться не воспринятыми интеллектом.

Пушкин же в одном предложении рекомендует нам иную очередность - при помощи тонкой настройки «расположения души к живейшему принятию впечатлений» мы можем моментально проникнуть в самую суть вещей и понятий, ощутить их всецело. А вот затем не зевать и при помощи уже интеллекта мы обязаны познать, зафиксировать и описать не только открывшуюся нам суть этого целого, но и не менее значимые «части в отношении к этому целому». А потому поймав, ухватив вдохновение, мы от блеска увиденной сути и от ясности понимания целого, ни в коем случае не должны ограничиться «непродолжительным восторгом». Восторг должен уступить место работе ума, как сказал Ходасевич - пока новое понимание не всосется, не осмыслится, пока не соберется весь материал в деталях, без которых по Пушкину не будет «великого совершенства» в произведении.

Надеюсь, что эту основную мысль Пушкина я уловил верно.

Сообщение отредактировал mich.: 31 December 2011 - 13:47

[Ambaa baa]

Чего так скучно, ребята?
Приведите фотографии гениев, пожалуйста.

[Sergii]

Amba baa (30 December 2011 - 03:54) писал:

Чего так скучно, ребята?
Приведите фотографии гениев, пожалуйста.

А дайте-ка определение, что есть "фотографии гениев", поясните, в чём гениальность проявляется, каким образом она отображается в фотографии, насколько такое восприятие объективно, какую часть в "гениальности" составляет владение техничесткими средствами, какую - влияние среды, образование, знание законов восприятия, какую - непосредственно вдохновение, "божья искра", и т.д.. Может тогда легче будет развеять Вашу скуку, приведя фотографии гениев...

Сообщение отредактировал Sergii: 30 December 2011 - 14:42

[Дон Селедка]

Amba baa (30 December 2011 - 03:54) писал:

Приведите фотографии гениев, пожалуйста.

Алексей Саврасов.


Исаак Левитан.


Иван Шишкин.


Василий Поленов.

[peter_koen]

mich. (30 December 2011 - 01:08) писал:

Нашел. И также нашел исходный текст с рукописных набросок статьи Пушкина:
(в квадратных скобках приведены слова, зачеркнутые в этой рукописи самим П.)...
Надеюсь, что эту основную мысль Пушкина я уловил верно.

Полагаю, что неверно (ИМХО). Ни в круглых, ни в квадратных скобках.
Детально - после Рождественских каникул, ибо... Ибо (как говаривал О.С.Б-М. Бендер-бей).

Сообщение отредактировал peter_koen: 08 January 2012 - 18:24

[peter_koen]

Дон Селедка (30 December 2011 - 17:02) писал:

149_savrasov.jpg
Алексей Саврасов.

isaak_levitan_1892.jpg
Исаак Левитан.

Ivan_Shishkin.jpg
Иван Шишкин.

Vasiliy_Polenov.jpg
Василий Поленов.

Блестяще!..

[Дон Селедка]

peter_koen (08 January 2012 - 21:04) писал:

...

Да - в эти глаза стоит смотреть хоть иногда. И сравнивать с отражением в зеркале. Помогает.

Вот еще один поразительный человек из навсегда ушедшей России.


Лев Львович Каменев

[peter_koen]

mich. (30 December 2011 - 01:08) писал:

Нашел. И также нашел исходный текст с рукописных набросок статьи Пушкина:
(в квадратных скобках приведены слова, зачеркнутые в этой рукописи самим П.) ...

О рукописи Пушкина:
- самое примечательное в рукописи – это слова, зачёркнутые самим Пушкиным. Они показывают работу, оттачивание формулировок, а не некий "полёт вдохновения гения". А посмотрите на черновики его поэтических произведений!..
- Пушкин ничего не говорил о "проникновении в суть вещей". Исключительно – о "принятии впечатлений" для последующей передачи этих впечатлений, вероятно. "Быстрейшее соображение" и "объяснение" также относятся не к объяснению кому-то, а к внутренней работе души (см. зачёркнутое "способной к…")
- нигде не говорилось о том, что "расположение души к живому принятию впечатлений" – это нечто врождённое. Напротив (см. зачёркнутое в рукописи), шла речь о некоей "настроенности", "готовности (как результате подготовки, вероятно)".

По теме предшествующего Вашего поста, о "доказывании" эмоций и реальности переживаний:
- по-видимому, следует понимать, что между понятиями "реальность" и "действительность" нет знака равенства. Реальность (философская "объективная реальность" в нашем случае не рассматривается) – реальность доказывать не нужно, для конкретного человека реальность – исключительно результат работы чувств этого самого человека. Другими словами, реальность для человека это то, что человеку кажется. Действительность от реальности может отличаться.

По следующему вопросу - о природе гениальности - я отправлю Вам слова в личку, если не возражаете.

[Николаич]

Прошу прошения за длинную цитату, но рука не поднялась выдергивать фразы из глубочайшего по смыслу текста великого писателя-философа.


Фридрих Горенштейн, «Искупление»:

Цитата

«Вопрос вопросов – случаен ли мир, случайна ли жизнь, случайны ли события, или все закономерно, а следовательно, предопределено. Мне думается, что закономерное всегда объемлет случайное, образуя как бы систему. Внутри системы действуют свои несовершенные случайные законы, но вся система в целом совершенна и движение ее предопределено, то есть высшие законы подчиняют всю систему в целом, но не подчиняют ее отдельные части. И такова схема для всего способного к движению. Внутри системы движение случайно, снаружи все в целом строго закономерно и движется в предопределенном направлении. Однако предопределенное направление это в свою очередь случайно, с точки зрения другой, более крупной системы, включающей в себя множество подобных систем, движущихся в разных, случайных направлениях, а вся эта объемлющая система в целом движется закономерно и предопределенно и не может изменить своего движения, которое так же случайно с точки зрения еще более крупной системы. И так до бесконечности. Этому же закону подчинены и судьбы человеческие, и события, с ними связанные, как самые масштабные, так и самые повседневные. Движения предопределены для каждого, но случайны с точки зрения более крупной системы. Однако мыслящая живая система отличается тем, что она способна расширять сферу случайного, силой воображения отодвигать тесные тюремные рамки совершенства и закономерности, наслаждаться неизвестностью, прихотью, желанием, забывать о предопределении, ощущать счастье, тоску, ненависть, честь, стыд, величие, как бы смешны они ни были с точки зрения более крупной системы… Отсюда определение Спинозы: «Честь и стыд не только бесполезны, но и гибельны, они основаны на самолюбии и заблуждении, что человек является причиной всех вещей и потому заслуживает похвал или порицания» – верно лишь с точки зрения более высшей системы для всего цикла развития человечества в целом, но неверно для внутренних этапов этого цикла. Всемирный хаос – это смешение случайного с закономерным, и вопрос: что именно венчает, что конечно в несметной цепи систем, именуемых вселенной, и это, по-видимому, никогда не будет доступно конечному мозгу. Мучиться над определением подлинного смысла человеческой жизни нелепо, ибо, чтоб понять это, надо перестать быть человеком, выйти за пределы системы, потерять себя. Для того, кто сумел бы это сделать, стать нечеловеком, вопрос этот перестает иметь значение, становится мелким, смешным, ненужным. Слабость и случайность – драгоценные качества всего живого, и человек будет вопреки крайне необходимому разуму и познанию, делающему человеческую жизнь более прочной и более безличной, человек будет держаться за эту возможность, ощущать себя и быть единственным, отличающимся от всего и от себе подобных. Может, наш надуманный маленький земной смысл жизни в том и состоит.(Выделено Николаичем). Биологически естественный отбор миллионы лет стремится к прочности, простоте, объединению и закономерности, и, возможно, он совпадает с подлинным не земным, но известным человеку смыслом жизни, а надуманный, маленький человеческий смысл стремится к анархии, к неконтактности, к бунту, к непохожести, дабы сохранить вкус к жизни и не утратить аппетита к жизни через маленькое, смешное личное страдание и успокоение после маленького страдания, которое словно завеса защищает человека от большого, неземного ужаса, заставляет человека увязнуть в маленьком своем страдании и дойти до края пропасти лишь к концу жизни. Горе тому, кто раньше времени постиг неземную мудрость и сумел подняться над своим страданием и посмеяться над ним. Земное страдание – словно спасительная повязка на глазах, скрывающая от человека его короткий миг и следующее за ним великое НИЧТО».

Сообщение отредактировал Николаич: 11 January 2012 - 14:49

[mich.]

Николаич (11 January 2012 - 14:49) писал:

Фридрих Горенштейн, «Искупление»:

Мысль интересная, и поведение людей именно такое - они «стремятся к анархии, к неконтактности, к бунту, к непохожести, дабы сохранить вкус к жизни и не утратить аппетита к жизни».
Но тут вопрос в мере, в той черте, за которой стремление к анархии, к неконтактности, к бунту, повлечет за собой отторжение такого человека природой (ведь человечество всего лишь пшик в сравнении даже с историей Земли). Все-таки великолепие мироздания – прежде всего в его разумности, в справедливости и гармоничности тех законов, по которым все в мире циркулирует. Циркулирует не хаотично и не беспорядочно. Начиная от атомов, клеток и органов в любом организме и заканчивая любыми галактическими системами и космоса черными дырами.

[mich.]

peter_koen (11 January 2012 - 10:49) писал:

...
По теме предшествующего Вашего поста, о "доказывании" эмоций и реальности переживаний:
- по-видимому, следует понимать, что между понятиями "реальность" и "действительность" нет знака равенства. Реальность (философская "объективная реальность" в нашем случае не рассматривается) – реальность доказывать не нужно, для конкретного человека реальность – исключительно результат работы чувств этого самого человека. Другими словами, реальность для человека это то, что человеку кажется. ...

Здесь прослеживается обратная мистификация и религиозность. Я уже спрашивал страницей ранее - как Вы станете строить объяснение конкретному человеку (не прибегая к религиозным методам), что ему в действительности только кажется, что он любит, страдает, радуется, ему кажется что он имеет душу, совесть, что он испытывает добрые или злые чувства по отношению к кому-то, возвышенные чувства и т.д.?
И всё это только от того, что ученые все еще не изобрели инструменты, позволяющие представить нам доказательства, чтобы мы проверили своими глазами, своими пятью чувствами?
А ведь доказательства действительности (материальности) внутреннего мира есть и без всяких инструментов. И выползают они на самом видном месте. Выползают, т.к. действительность (тонкая материя) внутреннего мира настолько мощная, что она преобразует более грубую материю, в том числе внешний облик самого человека.
Но наберитесь терпения. Раз остаются скептики, то будут и «научные» доказательства.

peter_koen (11 January 2012 - 10:49) писал:

По следующему вопросу - о природе гениальности - я отправлю Вам слова в личку, если не возражаете.

Я конечно за, если в открытую никак.
Но почему только мне? Ведь Ваше мнение должно быть интересно и ценно как минимум еще троим участникам этого обсуждения.
(Можно ведь и без последующей полемики, если оговорить заранее.)

Сообщение отредактировал mich.: 11 January 2012 - 23:29

[mich.]

peter_koen (11 January 2012 - 10:49) писал:

О рукописи Пушкина:
- самое примечательное в рукописи – это слова, зачёркнутые самим Пушкиным. Они показывают работу, оттачивание формулировок, а не некий "полёт вдохновения гения". А посмотрите на черновики его поэтических произведений!..

Верно, с этим никто не спорит.

peter_koen (11 January 2012 - 10:49) писал:

- Пушкин ничего не говорил о "проникновении в суть вещей". Исключительно – о "принятии впечатлений" для последующей передачи этих впечатлений, вероятно. "Быстрейшее соображение" и "объяснение" также относятся не к объяснению кому-то, а к внутренней работе души (см. зачёркнутое "способной к…")

Не говорил, но я так воспринял.
«Быстрейшее соображение понятий» путем «расположения души к живейшему принятию впечатлений» - это и есть на мой взгляд проникновение в самую суть вещей и понимание общей картины. Т.е. сперва стараемся настроиться душой познать суть и целое, а потом только переключаемся на детали. В таком порядке всегда несравненно быстрее, чем в обратном (особенно когда это целое относительно сложное, а суть – утонченная). В обратном порядке – так вынужден поступать интеллект (я писал об этом выше), а тонкой душой, развитой интуицией можно как угодно – хоть сразу в суть. Этот метод дает возможность проявлять чудеса быстродействия даже в создании гениальных произведений (что и доказал нам Пушкин своим творчеством).
Поэтому далее Пушкин, перечеркивая уже излишнее перечисление способностей души, пишет - «что и способствует объяснению оных» - т.е. открывшихся понятий уже в деталях.

peter_koen (11 January 2012 - 10:49) писал:

- нигде не говорилось о том, что "расположение души к живому принятию впечатлений" – это нечто врождённое. Напротив (см. зачёркнутое в рукописи), шла речь о некоей "настроенности", "готовности (как результате подготовки, вероятно)".

Расположение души к живому принятию впечатлений – это и есть суть работы духа в человеке, сила и способность которого у людей сильно разнятся уже с рождения. ИМХО

[peter_koen]

mich. (11 January 2012 - 23:25) писал:

Не говорил, но я так воспринял...
...суть работы духа в человеке, сила и способность которого у людей сильно разнятся уже с рождения. ИМХО

Хорошо. С Вашими и моими ХО и ХО одноклубников, вроде бы, разобрались.
Мнения и взгляды понятны (правда, не все разделяемы, но понятны).

[peter_koen]

mich. (11 January 2012 - 23:17) писал:

Здесь прослеживается обратная мистификация и религиозность. Я уже спрашивал страницей ранее - как Вы станете строить объяснение конкретному человеку (не прибегая к религиозным методам), что ему в действительности только кажется, что он любит, страдает, радуется, ему кажется что он имеет душу, совесть, что он испытывает добрые или злые чувства по отношению к кому-то, возвышенные чувства и т.д.?

Религия здесь абсолютно не при чём. Исключительно наука.
А человек реально любит, страдает, радуется (далее – по списку). Он живёт в этой реальности, которую, правда, сам и генерирует.

mich. (11 January 2012 - 23:17) писал:

Раз остаются скептики, то будут и «научные» доказательства.

mich. (11 January 2012 - 23:17) писал:

Я конечно за, если в открытую никак.
Но почему только мне? Ведь Ваше мнение должно быть интересно и ценно как минимум еще троим участникам этого обсуждения.

Можно и в открытую. Личка была из-за того, что я не думал, что затрагиваемая тема будет интересна другим соклубникам.

В открытую, так в открытую.
Тогда давайте отвлечёмся от проблемы врождённого и приобретённого, давайте посмотрим на феномен гениальности с другой стороны:
- Александр Сергеевич Пушкин, Вы его перечитываете и получаете удовольствие, это понятно. Он считается гением не только Вами, "Пушкин - солнце русской поэзии", это известно. Почему именно Вы согласны, что его творчество заслуживает настолько высокой оценки? Откуда, в какой момент (школа? раньше?) лично у Вас взялась уверенность в "великом совершенстве" его произведений и в его гениальности?

Сообщение отредактировал peter_koen: 12 January 2012 - 10:11

[mich.]

peter_koen (12 January 2012 - 10:06) писал:

Тогда давайте отвлечёмся от проблемы врождённого и приобретённого, давайте посмотрим на феномен гениальности с другой стороны:
- Александр Сергеевич Пушкин, Вы его перечитываете и получаете удовольствие, это понятно. ...

Это не просто удовольствие. Это нечто большее, затрагивающее самые глубинные нотки и не только в сознании.
И конечно не со школы (у меня тогда в приоритете были совсем другие интересы и литературу я еще долго не уважал).

peter_koen (12 January 2012 - 10:06) писал:

Можно и в открытую. Личка была из-за того, что я не думал, что затрагиваемая тема будет интересна другим соклубникам.

Там в Вашем предложении «По следующему вопросу - о природе гениальности - я отправлю Вам слова в личку, если не возражаете» - читалось мною как желание поведать какое-то важное дополнение к уже прозвучавшему здесь. Почему и подумал, что будет интересно не только мне.

Сообщение отредактировал mich.: 12 January 2012 - 10:44

[peter_koen]

mich. (12 January 2012 - 10:39) писал:

...конечно не со школы (у меня тогда в приоритете были совсем другие интересы и литературу я еще долго не уважал).

Настасья Тимофеевна: Андрюшенька, где же двадцать пять рублей? Нюнин: Ну стоит ли говорить о таких пустяках? Велика важность! Тут все радуются, а вы черт знает о чем…
Но, как говорила в этот момент Раневская: "И, всё-таки?"
Итак, "и, всё-таки", через что Вы дозрели до Пушкина? После чего (если это не личное, конечно) решили, что солнцем русской поэзии его называют по праву?

Сообщение отредактировал peter_koen: 13 January 2012 - 09:14

[mich.]

peter_koen (13 January 2012 - 09:14) писал:

... Итак, "и, всё-таки", через что Вы дозрели до Пушкина? ...

Если речь зашла про меня, то - через призму своих ощущений.
В Пушкине восторг у меня больше вызывает то, как легко (порой воздушно) и одновременно красочно он излагает довольно глубокие по содержанию вещи (даже с высоты наших дней).
Причем при очередном перепрочтении (я стараюсь сильные его вещи раз в 5-7 лет перечитывать) восторг этот только усиливается.
Думаю, что усиливается он от того, что с каждым разом мне открываются всё более тонкие струнки в его произведениях. И восприятие мое этих произведений становится всё более целостным, всё более сочным.

Есть ли кто сравнимый с ним по гениальности в сфере поэзии? Знаю немало превосходных поэтов, но Пушкин на мой вкус еще более великолепен. ИМХО.


Так какова цель вопроса Настасьи Тимофеевны? (надеюсь теперь я дал исчерпывающий ответ?)

Сообщение отредактировал mich.: 13 January 2012 - 11:58

[juristkostya]

Цитата

Если речь зашла про меня, то - через призму своих ощущений.

если я правильно понял суть вопроса peter_koen, подразумевается, что ваши ощущения эволюционировали по мере накопления жизненного опыта, кругозора, переживаний и т.д. В контексте предыдущего обсуждения это надо понимать так, что какие бы биохимические особенности центральной нервной системы не были заложены в человека генетически, они лишь могут предопределить лучшую обучаемость, память и т.п. характеристики - но совершенно не гарантируют, что вы обязательно начнёте ценить Пушкина. Например, если вас взрастить в англоязычной среде, никакая "работа духа" не устранит вашего отставания в понимании Пушкина от русскоязычного человека ;-)

[Николаич]

mich. (13 January 2012 - 11:35) писал:

...Причем при очередном перепрочтении (я стараюсь сильные его вещи раз в 5-7 лет перечитывать) восторг этот только усиливается...

Хочу порекомендовать Вам, уважаемый Мич, если, конечно, Вы раньше не читали, великолепную прозу (которую можно сравнивать, пожалуй, разве что, лишь с пушкинскими "Повестями Белкина") Е.Э.Дриянского "Записки мелкотравчатого".

Цитата

... известно, что «Записки» высоко оценивал и использовал в своих произведениях Чехов, читал и хвалил Бунин, что к числу ценителей «Мелкотравчатых» принадлежали А.М. Ремизов и М.М. Пришвин.

http://lib.rus.ec/b/146441/read#t1

Когда я вспоминаю людей и события, описываемые в книге, то сразу же хочется ее перечесть снова, и одна только мысль об этом уже приносит радость.

Сообщение отредактировал Николаич: 13 January 2012 - 17:18

[mich.]

juristkostya (13 January 2012 - 16:52) писал:

Все верно. Гурмана, ценителя того или иного искусства в себе можно взрастить. И делается это не в одночасье, а методично и постепенно. При этом также имеют некоторое значение и среда воспитания и дальнейший жизненный путь с накоплением опыта и переживаний. К примеру я не знаю сколько мне, русскоязычному, понадобится лет, десятилетий, чтобы процесс восприятия, впитывания, переосмысления творчества Пушкина прекратил обновление. Но факт остается фактом – даже моего ниже-среднего уровня ценительства уже хватает, чтобы в моменты соприкосновения с гармонией его стиха, во мне возникало некое внутреннее преображение. Это магия, это волшебство.

Однако в свете обсуждения, хоть я может когда-нибудь в литературе и стану ценителем хотя бы средней руки, но скорее так и останусь полным бездарем, неспособным и двух строк в стих сложить.
Потому как быть гениальным поэтом – это прежде всего заслуга внутренней сущности человека. Не биохимических особенностей центральной нервной системы, не идеальной последовательности генома и не сверх строения мозга – все это биологический материал, а прежде всего заслуга его еще более тонкой, духовной составляющей - развитого духа творца, возможности которого и дают решающий эффект. Такое моё уверенное ИМХО.

Николаич (13 January 2012 - 17:06) писал:

Николаич. Спасибо большое за ссылку. Уверен, это произведение и другим интересно будет прочесть.

[peter_koen]

mich. (13 January 2012 - 11:35) писал:

Если речь зашла про меня, то - через призму своих ощущений...
Знаю немало превосходных поэтов, но Пушкин на мой вкус еще более великолепен. ИМХО.
...(надеюсь теперь я дал исчерпывающий ответ?)

В общем-то, да. Почти достаточно.

И вдогонку, если не затруднит, - пару-тройку фамилий по-Вашему превосходных поэтов. Можете?

juristkostya (13 January 2012 - 16:52) писал:

если я правильно понял суть вопроса peter_koen, подразумевается, что ваши ощущения эволюционировали...
...если вас взрастить в англоязычной среде, никакая "работа духа" не устранит вашего отставания в понимании Пушкина от русскоязычного человека ;-)

В том числе, но не только это.

Кроме того, Вы совершенно правильно подняли тему культурной среды, до значения которой я попробую дойти несколько позже.

mich. (13 January 2012 - 21:27) писал:

...прежде всего заслуга его еще более тонкой, духовной составляющей - развитого духа творца, возможности которого и дают решающий эффект. Такое моё уверенное ИМХО.

Для продолжения темы – ещё вопрос, если не возражаете: не глядя в поисковики и справочники, что Вы можете сказать о Джеймсе Лоуэлле или Уолте Уитмене? Об Аривара Нарихиро? О Нгвембе Ронга?

P.S.: Николаичу - спасибо, в очередной раз.

Сообщение отредактировал peter_koen: 16 January 2012 - 10:07

[juristkostya]

Цитата

Потому как быть гениальным поэтом – это прежде всего заслуга внутренней сущности человека. Не биохимических особенностей центральной нервной системы, не идеальной последовательности генома и не сверх строения мозга – все это биологический материал, а прежде всего заслуга его еще более тонкой, духовной составляющей - развитого духа творца, возможности которого и дают решающий эффект. Такое моё уверенное ИМХО.

ч.т.д.

[mich.]

peter_koen (16 January 2012 - 10:06) писал:

И вдогонку, если не затруднит, - пару-тройку фамилий по-Вашему превосходных поэтов. Можете?

Могу, но не вижу необходимости их перечислять. Имена их у всех на слуху, добавлю только, что все они имеют российские корни.

peter_koen (16 January 2012 - 10:06) писал:

... что Вы можете сказать о Джеймсе Лоуэлле или Уолте Уитмене? Об Аривара Нарихиро? О Нгвембе Ронга?

К великому своему стыду ни одна фамилия из приведенных мне ничего не говорит.

Сообщение отредактировал mich.: 16 January 2012 - 17:39