Сообщений в теме: 471

[Алексей_К]

Дмитрий Е. (31 October 2011 - 12:41) писал:

Про первый не скажу, параллельно не сравнивал, а вот Пядвак при нрмальной экспозиции и грамотной обработке лучше.
На сколько это другой вопрос, но при параллельном сравнении разница однозначно заметна.

Спасибо Пядвак - это имели в виду 5d II?
Тональность ведь мало зависит от мегапиксельности?

[Дмитрий Е.]

Алексей_К (31 October 2011 - 12:46) писал:

Спасибо Пядвак - это имели в виду 5d II?
Тональность ведь мало зависит от мегапиксельности?

Ага, он.

Сложный ворпрос
Ещё от оптики, света, конвертера, матрицы...

Сообщение отредактировал Дмитрий Е.: 31 October 2011 - 17:42

[Дмитрий Е.]

IOTNIK (31 October 2011 - 12:44) писал:

Дим, а в чем? Тоесть какие цвета преобладают?
Вот мне казалось, что К5 не очень с зеленью - в красный уходит, а у 5д что?
Ну и по моим впечатлениям 5д проиграл ДС-ке. Хотя хз - у тебя опыта больше.

Цветную шкалу не снимал
Сними двумя камерами с хорошей оптикой один сюжет и смотри параллельно при большом увеличении.
Про цвета не говорю, но полутона на мелких деталях у 5д2 богаче.
Да и общее впечатление. Но тут, на мой взгляд, играет роль широкий ДД в светах.

А цветопередача Пентакса ДС даже не обсуждается До неё даже К5 ещё не дотянул.

[himik_007]

Уже столько обсасывали фф против кроп. Размер сенсора влияет на конечно изображение. Но в рамках цифрокроп и цифрофф не сильно заметно. Теперь про грип.
На кропе 50\2 дистанция до объекта 2метра грип 12.5см
На фф 50\2 дистанция до объекта 2метра грип 18.8см
На 6на6 50\2 дистанция до объекта 2метра грип 28.2см
Размер сенсора влияет на грип.Но тут конечно нужно понимать что 50мм на 6на6 это супер ширик,

Считаем тогда учитывая кроп 1.5
На кропе 50\2 дистанция до объекта 2метра грип 12.5см
На фф 75\2 дистанция до объекта 2метра грип 8.22см
На 6на7 150\2дистанция до объекта 2метра грип 3.95м
Ну примерно что-то такое выходит. Но это все не учитывая более богатую микропластику и более детальнуютон передачу и т.д. и т.п на большем сенсоре. Расчет конечно не идеален.
Если подгонять угол под кроп - а грип это все равно не изменит
Так что для меня лично размер имеет значение и даже далеко не в пользу цифрофф. Теперь начинаю подумывать про форматную камеру 4на5.

[Алексей_К]

himik_007 (31 October 2011 - 13:24) писал:

Уже столько обсасывали фф против кроп.

Помоему тут вы ошиблись. На кропе наоборот резко изображаемое пространство шире чем на ФФ и тем более СФ на одинаковых расстояниях и фокусных пардон углов

Сообщение отредактировал Алексей_К: 31 October 2011 - 13:53

[Дмитрий Е.]

himik_007 (31 October 2011 - 13:24) писал:

Теперь про грип.

Берём Кэнон ФЛ 58/1.2 с Никоном 55/1.2, ставим на одну камеру поочереди и смотрим ширину ГРИП.
Берём Порст 55/1.2 и печатаем без обработки и с хитрым шарпом.
Берём что угодно и снимаем на ИСО 100 и на ИСО 1600...

[himik_007]

Ну так-то цифирьки не из головы, есть спец DOF калькуляторы может каждый посчитать и убедиться. http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Просто в них не учитываются разные углы на одинаковом фокусном, но на разных размерах сенсора. Тут чистая математика.

Алексей_К (31 October 2011 - 13:31) писал:

Помоему тут вы ошиблись. На кропе наоборот резко изображаемое пространство шире чем на ФФ и тем более СФ на одинаковых расстояниях и фокусных

А что неправильно по Вашему? Цифры говорят сами за себя.

[Bondezire]

himik_007 (31 October 2011 - 13:24) писал:

Теперь про грип.
На кропе 50\2 дистанция до объекта 2метра грип 12.5см
На фф 50\2 дистанция до объекта 2метра грип 18.8см
На 6на6 50\2 дистанция до объекта 2метра грип 28.2см
Размер сенсора влияет на грип.

Абсурд... Или уточните что-нибудь... )) Я понимаю, что люди иногда путаются с влиянием на ГРИП масштаба сьемки/фр/дистанции фокусировки. Но при неизменности ФР, диафрагмы и дистанции фокусировки ГРИП будет постоянной не зависимо от размеров того, на что проецируется изображение, даже если сенсор размером со стену... )))

[himik_007]

На кропе при использовании эквивалентных фокусных так и есть. У кропа шире грип. А при одинаковых фокусных нет. Можете сами посчитать.

Калькулятор представлен выше сылка есть.Если интересно можете сами посчитать. Я ни чего не придумываю а даю сухие цифры.

[Андрей АМ]

himik_007 (31 October 2011 - 13:51) писал:

.Если интересно можете сами посчитать. Я ни чего не придумываю а даю сухие цифры.

Проблема только в том, что само понятие ГРИП имеет смысл только для конечного отпечатка.
Так что, все эти калькуляторы не более, чем дилдометры.

[himik_007]

Хорошо уточняю по просьбе))) Есть такое понятие circle of confusion. Круг рассеяния.
Для узкой (35-мм) плёнки обычно принимается допустимый кружок рассеяния c=0,03 мм, для среднего формата c=0,05 мм^{[источник не указан 642 дня]}. Объективы с электронной фокусировкой созданы так, чтобы давать минимальный круг рассеяния размером 0,035 мм. Именно из этой величины исходят расчеты таких параметров, как глубина резкости

[Алексей_К]

himik_007 (31 October 2011 - 13:59) писал:

Именно из этой величины исходят расчеты таких параметров, как глубина резкости

Но имхо практика показывает обратное

[Андрей АМ]

himik_007 (31 October 2011 - 13:59) писал:

...обычно принимается допустимый кружок рассеяния...

Ну, и почему он принимается именно таким?

[himik_007]

Андрей АМ (31 October 2011 - 13:58) писал:

Проблема только в том, что само понятие ГРИП имеет смысл только для конечного отпечатка.
Так что, все эти калькуляторы не более, чем дилдометры.

Абсолютно согласен что все эти измерения с точки зрения художественности являются "Дилдометрами" Но снимая на средний формат скажу что на конечном отпечатке разница огромная между кроп фф и сф. Но она зачастую нивелируется именно размером отпечатка. Если распечатать 9на12см сф и кроп разница будет минимальна,но она таки останется за счет именно микропластики и передачи полутонов. Но будет такой незначительной что большинство не заметит и я не могу различить очень редку угадывал)). Но по мере роста размера отпечатка будет расти и разница и она будет все более и более ощущаема.
Советую сходить в галерею классической фотографии там как раз идет батл пленка против цифры. И можно увидеть разницу от размера сенсора. Там и на цифро СФ и на цифро ФФ и пленко фф и пленко сф. И я ходя почти 100% угадывал на что и какой формат снято.

[himik_007]

Андрей АМ (31 October 2011 - 14:03) писал:

Ну, и почему он принимается именно таким?

Ну таки это викки. Думаю нужно там спросить интересующие Вас уточнения. Я никоим образом ни кого не убеждаю и не переубеждаю.Для меня разница в размере сенсора есть. И она заметна, другой вопрос что заметность варьируется от многих дополнительных факторов кроме размера сенсора.

[VLukinov]

himik_007 (31 October 2011 - 14:09) писал:

Советую сходить в галерею классической фотографии там как раз идет батл пленка против цифры. И можно увидеть разницу от размера сенсора. Там и на цифро СФ и на цифро ФФ и пленко фф и пленко сф. И я ходя почти 100% угадывал на что и какой формат снято.

А где это? В интернете? Если в интернете, то дайте ссылку пожалуйста...
А если живьем, то скажите - "кто побеждает, наши"?

[Андрей АМ]

himik_007 (31 October 2011 - 14:15) писал:

Ну таки это викки.

Коллега. Если уж вы озвучиваете какую-либо информацию, то было бы неплохо понимать, что ж вы собственно озвучили то.

Так вот... Возможно вы мне и не поверите, но тот или иной "допустимый кружок рассеяния" принимается из расчёта получения того или иного размера конечного отпечатка. А никак не сам по себе.
О чём, кстати, и на этом форуме уже неоднократно указывалось.

[himik_007]

VLukinov (31 October 2011 - 14:28) писал:

А где это? В интернете? Если в интернете, то дайте ссылку пожалуйста...
А если живьем, то скажите - "кто побеждает, наши"?

Это не в инете. Но ссылка есть вот http://www.classic-gallery.ru/
Там при выходе сделано панно и можно наклеить наклейку(типа проголосовать) за цифру или за пленку. Я был в воскресение прошлое. Было примерно поровну. Я голосовал за пленку

Андрей АМ (31 October 2011 - 14:28) писал:

Коллега. Если уж вы озвучиваете какую-либо информацию, то было бы неплохо понимать, что ж вы собственно озвучили то.
Так вот... Возможно вы мне и не поверите, но тот или иной "допустимый кружок рассеяния" принимается из расчёта получения того или иного размера конечного отпечатка. А никак не сам по себе.

Я честно говоря не шибко прям во всем разбираюсь. Признаю что не сильно умен. И наверное сильно невнимателен.
Для зеркальных камер формата 35-мм допустимый кружок рассеяния составляет приблизительно 1/1000 — 1/1500 длины диагонали пленки (0,043 — 0,029 мм) при формате отпечатка 5х7 дюйма (≈13x18 см) и расстоянии обзора 25-30 см

Но на самом деле еще раз повторюсь обязательно сходите на выставку в галерею. Так как все приведенные тут мои доводы по большому счету ничего не стоят, так как надо смотреть отпечатки. Именно смотреть отпечатки а не разглядывать превьюшки в инете на монике. Особенно ручные отпечатки.

[himik_007]

Кстати забыл уточнить забавную деталь. Успел я попасть на встречу с Львом Грановским. Так вот он отказался от пленки и снимает на фазу. И утверждает что дд у фазы выше чем у пленки. Но в конце рассказа он специально подвел к двум фотографиям Гиппенрейтера сказав что так цифра никогда не сможет

[Bern]

Bondezire (30 October 2011 - 20:32) писал:

то качество картинки, которое на дырках около f/2,5 дает самый ходовой мой обьектив 43-й лим на кропнутой пятерке мне достаточно. Сильнее, чем f/3,5 зажимаю только в студии, а вне студии почти всегда шире, чем f/2.8

Прошу прощения, я не уверен, что правильно понял-вне студии обычно снимаешь на д-рах не уже 3,5 и не шире 2,5 ? Это для ясности.
У тебя есть претензии к лимам и 28-70 на открытой по тех.качеству ?

Bondezire (30 October 2011 - 20:32) писал:

не раз и не два "бросал на задницу" техническими качествами полноразмерной картинки из под 43-го и 77-го лимов обладателей полнокадровых пядваков с зумами, которых среди моих друзей навалом... Я понимаю, что на ФФ это качество достижимо легче, чем на кропе, но оччччень не любой оптикой, имхо )) Полный кадр начинает "играть" только с приличными фиксами, да и то не в любом жанре, и не в любых руках. Если бы это было не так, и если бы мне чаще нужны были широкие углы, то я бы уже давно был на полнокадровом каноне.

Т.е. (грубо говоря) , по твоему опыту, хороший фикс технически не менее чем в полтора-два раза лучше по разрешению профизума на открытой(фикс, сооответственно, прикрыт на одну-две ступени) ?

Про нелюбую оптику -так в равных условиях плохая АПС-оптика дала бы худший результат, чем плохая в той же мере полнокадровая, просто за счёт угла или(и) осмеянных мегапикселей.
"Спасает"то, что реально пользуемся
серединой полнокадровой оптики на кропе; а там, где так не получается(сверхширики), "качество" и вылезает наружу.

[IOTNIK]

... какое отношение имеет ко всему сказанному разрешение?

[Al_lexx]

Йож (31 October 2011 - 10:28) писал:

...
Если под качеством понимать собственно фото (интересный сюжет для ФФ, характер освещения для ФФ, выигрышная для ФФ композиция, правильные цветовые сочетания и т.п.), то казуистика - ответ Ваш.
...

Всё это говорит лишь об одном, а именно - о том, что цифровых кроп камер на руках, гораздо больше, чем ФФ. Т.е. - ни о чем, в контексте разговора. Интересный снимок можно сделать и совсем мелкоматричной беззеркалкой, если есть что привинтить.

Что касаемо разницы,, сравнения и пр., то просто переставляю хорошее стекло с 7д, на 5д2, и вижу эту самую разницу, на экране камеры. Выражается эта самая разница в том, что рисунок объектива становится более ярко выраженным. Т.е. ни о разрешении ни о каких других технических аспектах снимка, речь не идет. Именно рисунок.
Да, если сравнивать трехкопеечные безрисунчатые мыльнозумы, то разницы конечно жене будет.

Почему идут вечные споры на эту тему? Читайте первое предложение в этом посте.
Почему на руках гораздо больше кропов, чем ФФ? Каждый сам для себя ответит. Но думаю, что большинство владельцев кропов, скажут - "не вижу разницы", а про себя подумают - "зачем платить больше".
К пентаксистам это не относится, так как нет ФФ ЦЗК, но и всё равно этот неоспоримый факт, переходит в разряд отмазы.

З.Ы.
Не видел ни одного владельца ФФ ЦЗК, который бы сокрушался о потраченных средставах, в контексте "не вижу разницы с кропом". Как только человек покупает полный кадр, тут же споры заканчиваются, а возврат обратно, к кропозеркалу, становится невозможен.

Сообщение отредактировал Al_lexx: 31 October 2011 - 15:44

[Bern]

Йож (31 October 2011 - 10:28) писал:

преимуществами хорошей техники может воспользоваться только хороший фотограф.

Это неверно.Как правило, чем лучше техника, тема меньше умения и усилий она требует для достижения того же результата.
Фотография и ФФ-не исключение.

[Bern]

Андрей АМ (30 October 2011 - 21:41) писал:

Для любителя (который, по сути, "играет в фотографа") крайне важно, чтобы его фотоаппарат был похож на "настоящий".
Общеизвестно, что "настоящий" - это формат 24х36.

О

Общеизвестно, что настоящий формат-это деревянная камера

Если серьёзно-инструмент должен быть настолько хорош, насколько позволяют средства.
Твоё замечание применимо только к владельцу комплекта из ФФ-камеры и убогого" кита"

[Al_lexx]

Интересно, что спор (имхо) носит скорее внутренне-душевный характер, нежели публичное обсуждение.
Большинство владельцев кропов постоянно читают мантру "не вижу разницы", но как только приобретают свою полнокадровую тушку, их посещает сатори и все внутренние споры довольно быстро заканчиваются.

[Андрей АМ]

Bern (31 October 2011 - 15:57) писал:

Если серьёзно-инструмент должен быть настолько хорош, насколько позволяют средства.

Ну, в обще то, если позволяют средства, для выполнения некоторой задачи нанимают специально обученных людей.
Так, например, чтобы вскопать картошку, не обязательно покупать трактор. Если, конечно, не охота поиграть в тракториста.

Цитата

Твоё замечание применимо только к владельцу комплекта из ФФ-камеры и убогого" кита"

Отнюдь. В том то и фишка, что моё замечание справедливо для любого участника игры "смотри мама - я фотограф".
А со стоимостью/количеством желаемых игрушек участие никак не кореллирует. Впрочем, у самих участников игры, на этот счёт, иное мнение.

[Bern]

Андрей АМ (31 October 2011 - 16:13) писал:

Ну, в обще то, если позволяют средства, для выполнения некоторой задачи нанимают специально обученных людей.
Так, например, чтобы вскопать картошку, не обязательно покупать трактор. Если, конечно, не охота поиграть в тракториста.

Чтоб аналогия продолжала иметь какой-то смысл, принимается, что трактор с орудиями приобрести можно, а заказать обработку земли на МТС по каким-то причинам нежелательно.

Андрей АМ (31 October 2011 - 16:13) писал:

моё замечание справедливо для любого участника игры "смотри мама - я фотограф".
А со стоимостью/количеством желаемых игрушек участие никак не кореллирует. Впрочем, у самих участников игры, на этот счёт, иное мнение.

Участник игры с ФФ камерой и разрешающей её оптикой в среднем получит снимки лучшего качества, чем он же с кроп-камерой и соответствующей оптикой.
Пусть ненамного, но лучше.

[Al_lexx]

Андрей, с этим то как раз ни кто и не спорит. Опытный и талантливый фотограф, почти всегда (на любой аппаратуре) получит более презентабельную картинку, нежели неумелый владелец самой распрекрасной техники. И в первую очередь потому, что гуру знает ограничения техники и избегает ситуаций, когда эти ограничения выходят на первый план.

Интересно не это. Интересно другое. А именно, как только заходит разговор о преимуществах (для меня бесспорных) бОльших по размеру светоприемников, тут же находятся люди, которые переводят разговор в русло преимуществ прямых и кривых рук. Особенно продвинутые вообще говорят, что им всё равно какой сенсор, главное что бы камера была размером поменьше.
Мне кажется, что это софистика, с демагогией, вперемешку.

[Андрей АМ]

Bern (31 October 2011 - 16:58) писал:

принимается, что трактор с орудиями приобрести можно, а заказать обработку земли на МТС по каким-то причинам нежелательно.

Не вижу какой либо связи.

Цитата

Участник игры с ФФ камерой и разрешающей её оптикой в среднем получит снимки лучшего качества, чем он же с кроп-камерой и соответствующей оптикой.
Пусть ненамного, но лучше.

Рассуждение имело бы смысл, если бы не противоречило задаче, определяющей игру, как таковую. А именно, получение удовольствия, а не какого-либо материального результата.
Впрочем, если под игрой подразумевать, допустим, "напёрстки", то мнения участников этой "игры" также могут быть иными.

[Bern]

Слово в пользу(или против ? как посмотреть ) кропа.

Против кроп-камер играет решение ведущих фирм-производителей использовать их с линейкой оптики, спроектированной под ФФ.П
Помимо чисто психологического эффекта-кроп воспринимается как временное решение, до появления(а потом-удешевления) ФФ-камер,
препятствием для полного раскрытия возможностей АПС-камер является рабочий отрезок.Его уменьшение удешевило бы новую оптику
и повысило её технические характеристики .Сейчас же для повторения распространённого зума 24-70 /2.8 требуется 16-50/2.; понятно, что сложности на широком конце
труднопреодолимы и приходится жертвовать и качеством на краях и размытием.
Я не хочу ни в коем случае сказать, что решение сохранить рабочий отрезок было ошибочным-просто не стоит упускать этот момент.