Сообщений в теме: 80

[amkr]

Вопрос "Почему ошибается экспоавтоматика с «неродными» объективами?" я уже задавал в упрощенной постановке в ветке «К100Д Супер - первые впечатления» (в смысле, а нет ли тут неисправности). Тогда меня успокоил уважаемый Om81, сообщив, что так и есть − это особенность фокусировочного экрана сотки и десятки.
Но вопрос «а почему так?» продолжает меня терзать. Я исхожу из следующих моих предположений об алгоритме работы экспоавтоматики, например, в режиме приоритета диафрагмы при точечном замере и без вспышки.
1. При использовании родного объектива, например, китового, при полностью открытой диафрагме замеряется освещенность в заданной точке. Затем автоматика делает поправку на установленное пользователем значение диафрагмы, т.е. учитывается падение реальной освещенности, которое «случится» при съемке кадра. На этом все заканчивается, жмем кнопку.
2. При использовании неродного резьбового объектива через переходник (конечно, после соответствующих обязательных «разрешающих» изменений в меню) экспоавтоматика «понимает», что как открыта дырка при экспозамере, настолько же и останется она открытой при съемке кадра. Поэтому никаких поправок не вводится, выдержка подбирается сразу оптимальная (с точки зрения автомата). Жмем, снимаем.
Есть ли ошибки или неточности в моих рассуждениях? Если есть, то какие?
К сожалению, практика показывает, что ошибки в такой логике есть (только я не знаю, в чем именно). Так, при установке Гелиоса 44М-4 58/2 экспоавтомат ошибается в недосвет на 1 единицу при полностью открытой или частично прикрытой диафрагме и (что совсем непонятно) уже на 2 единицы при закрытии диафрагмы до минимума.
Мало того, что экспоавтоматика «предлагает» сомнительную (с недосветом) выдержку, так еще и нелинейный эффект какой-то появляется.
Помогите разобраться, в чем тут дело. Заранее благодарен.

[Om81]

Связано с фокусировочным экраном (матовым стеклом) - где-то это уже обсуждалось..

[Bondezire]

Om81 (14.3.2008, 13:52) писал:

Связано с фокусировочным экраном ...

Не-а. ИМХО, даже кусок фанеры, вставленный вместо ф_экранчика, не повлияет на работу экспоавтоматики... Наверху, над пентапризмой(пентазеркалом), никаких датчиков нет, - там только индикаторы... и, соответственно, через ф_э измерение не идет.... Все ИМХО.

[Om81]

Цитата

ИМХО, даже кусок фанеры, вставленный вместо ф_экранчика, не повлияет на работу экспоавтоматики...

чего? А как-же, по-Вашему, происходит экспозамер.. где датчики?
Вы с автофокусом перепутали наверно

[Bondezire]

amkr (14.3.2008, 13:45) писал:

...Мало того, что экспоавтоматика «предлагает» сомнительную (с недосветом) выдержку, так еще и нелинейный эффект какой-то появляется.
Помогите разобраться, в чем тут дело. Заранее благодарен.

Если речь идет о К10D, то в профильном разделе есть много веток на эту тему... Вы правильно мыслите, как фотограф... Но не как маркетолог... и не учитываете, что фирме не интересно, чтобы вы с удобством пользовали на современных ЦЗ чо под руку попало.... А чтоб Вас развести на покупку новой оптики и придуманы эти грабли, на которые вы наступили... Но, отчаиваться не стОит, если Вы изучите вопрос в указанном разделе, то увидете, что проблема не значительна...

Om81 (14.3.2008, 14:48) писал:

где датчики?

А где они? Вы о К10D?

Сообщение отредактировал vb007: 14 March 2008 - 14:52

[amkr]

К100Д Супер

[Om81]

Цитата

А где они? Вы о К10D?

А есть какая-то разница.. К10 или К100 или МХ, Mz-S, Z-1p? Во всех существующих ныне зеркалках датчики в одном месте (ну кроме олимпуса может .

[amkr]

Цитата

Om81
Связано с фокусировочным экраном (матовым стеклом)

Ну не томите - что же это за особенность фокусировочного экрана? Что он, этот злодейский экран, свет от неродного объектива отличает от света с родного и "давит" на 1 - 2 единицы?

[Bondezire]

Om81 (14.3.2008, 15:42) писал:

Цитата

А где они? Вы о К10D?

А есть какая-то разница..

Гы... Согласен, что датчики над пентапризмой... Только что заклеил изолентой экранчик своей камеры, и увидел изменение экспозамера... Раньше я считал, что датчики экспозамера находятся внизу, на той же платформе, что и АФ-датчики.... А насчет разницы - не уверен, что такая схема на всех зеркалках, и их вполне можно разместить и там, и сям...

amkr (14.3.2008, 15:48) писал:

Ну не томите - что же это за особенность фокусировочного экрана? Что он, этот злодейский экран, свет от неродного объектива отличает от света с родного и "давит" на 1 - 2 единицы?

Я ставил разные экранчики, и даже самодельный, выпиленный из фэ от пленкозеркалки, - их влияние, ИМХО, мизерное и означенные проблемы экспозамера с ф_экранчиками не связано...

Сообщение отредактировал vb007: 14 March 2008 - 16:10

[Mink]

vb007 (14.3.2008, 16:09) писал:

Я ставил разные экранчики, и даже самодельный, выпиленный из фэ от пленкозеркалки, - их влияние, ИМХО, мизерное и означенные проблемы экспозамера с ф_экранчиками не связано...

Есть связь. на ~.5EV вранье экспозамера наблюдал от "неродного" экрана.
Касаемо основного вопроса - понять нелинейность на "ручных" объективах вполне могу, там замер на рабочих диафрагмах, а чем темнее тем сложнее правильно отмеряться. Про "стартовую" (на открытой диафрагме) ошибку - ой как не уверен

[amkr]

Mink
Поясните, пожалуйста, Вашу фразу "... там замер на рабочих диафрагмах, а чем темнее тем сложнее правильно отмеряться".
А насчет "стартовой" ошибки в ~ 1 EV - она все-таки "имеет место быть", правда на конкретных (моих) экземплярах К100Д и Геоиоса.

[Om81]

А стартовой ошибки и нет Проверено на гелиосе-40. Далее по ступеням: -0.5, -1, -1.5... и так примерно остается.. 1.5 недосвета. Максимум 2. В итоге экспокоррекции сотки (+-2Ев) часто не хватает

[amkr]

Om81
Мы сошлись в том, что "графики" поправки к экспозиции у Вас и у меня имеют одинаковое направление (то бишь вниз) и угол наклона, просто мой график (для моей конкретной аппаратной части) смещен немного вниз параллельно самому себе (так называемая "стартовая ошибка").
Я тут, может быть, кому-то и поднадоел с одним и тем же вопросом, но все-таки предположительная причина явления так и осталась невыясненной.

[Mink]

насчет "сложнее" - согласитесь, чем светлее тем точнее работа приборов, попробуйте в темноте ровно точную работу сделать. Вот и в камере та же фигня.

Насчет же стартовой ошибки - Вы по сравнению гистограмм вычислили или просто выдержка другая?

Сообщение отредактировал Mink: 14 March 2008 - 17:49

[VLukinov]

Слышал я такой звон: на цифрозеркалках применены датчики экспонометра с меньшей чувствительностью - нежели на пленкозеркалках.

[Mink]

VLukinov (14.3.2008, 17:45) писал:

Слышал я такой звон: на цифрозеркалках применены датчики экспонометра с меньшей чувствительностью - нежели на пленкозеркалках.

не совсем правильный звон. На пленкозеркалках в отличие от цифры замер всегда на открытой дыре, пусть оптика и не в А стоит (кастрированные младшие мзэтки и *ист не рассматриваем). А с М42 оптикой те же пляски с бубном, да и прощает пленка много больше нежели цифра

[amkr]

Сравнивал и гистограммы: на штатно-китовом объективе нормальная гистограмма, на Гелиосе без экспокоррекции на пресловутые 1 - 1,5 - 2 ед. (в зависимости от дырки) все сбито налево в область недосвета, после экспокоррекции - становится ОК. Т.е. это не тот недосвет, когда снимаешь, например, на автомате ясное небо днем, гистограмма "правильная", а на экране по понятным причинам воспринимается темнее, чем должно быть.

[Om81]

На пленкозеркалках вообще-то матовое стекло в 2 раза больше по площади..

[VLukinov]

Mink (14.3.2008, 16:51) писал:

VLukinov (14.3.2008, 17:45) писал:

Слышал я такой звон: на цифрозеркалках применены датчики экспонометра с меньшей чувствительностью - нежели на пленкозеркалках.

не совсем правильный звон. На пленкозеркалках в отличие от цифры замер всегда на открытой дыре, пусть оптика и не в А стоит (кастрированные младшие мзэтки и *ист не рассматриваем). А с М42 оптикой те же пляски с бубном, да и прощает пленка много больше нежели цифра

У меня - Z-1. Последнее время в 90% случаев снимаю на М42 (EBC Fujinon 55/1,8).
Промахов в экспозиции практически не наблюдал. Пленка - Kodak ProFoto 100.
Снимал практически во всем диапазоне диафрагм: от открытой, до 8 и все пучком...

[Sealek]

Mink (14.3.2008, 19:14) писал:

Касаемо основного вопроса - понять нелинейность на "ручных" объективах вполне могу, там замер на рабочих диафрагмах, а чем темнее тем сложнее правильно отмеряться.

А знаете, у меня точность экспозамера при использовании штатной оптики вполне удовлетворительна в широком диапазоне освещений. Не замечал больших ошибок с такими линзами в режиме приоритета диафрагмы. Экспозамер там всегда на открытой дырке. Будь то яркий солнечный день, будь то сумерки - погрешности терпимы. Иное дело, если ставишь линзы М42(а они, кстати, все не кропнутые). Но там и условия замера получаются другие. В результате, вопреки ожиданиям, имеем, что с М-линзами измерения на открытой дырке и при диафрагмировании дают разные значения экспозиционных чисел и это наблюдается как при ярком, так и при слабом освещении. То есть, не только от абсолютного значения освещенности видимой части изображения зависит погрешность экспозамера. Сдаётся мне, что тут может влиять паразитная засветка. Один из путей ее проникновения - из окуляра видоискателя. Этот фактор минимален на открытой дырке и возрастает при диафрагмировании (эх, наглазник бы найти хороший, плотно прилегающий!). Ну и насчет влияния кроющего поля тоже можно подумать.

Сообщение отредактировал Sealek: 14 March 2008 - 21:27

[amkr]

Цитата

Sealek
Ну и насчет влияния кроющего поля тоже можно подумать.

Тогда можно предположить следующее:
именно за счет большого кроющего поля объектива М42 (а вовсе не из-за проникновения света через видоискатель) возникает дополнительная "подсветка" датчиков экспоавтомата, из-за чего он слегка "придавливает" экспозицию. Иначе говоря, засвеченное объективом пространство вокруг матрицы отражает свет, часть которого попадает на датчики.
Может ли иметь место такая подсветка за счет переотражений внутри камеры?

[byv]

amkr (14.3.2008, 22:01) писал:

Sealek
Ну и насчет влияния кроющего поля тоже можно подумать.

Цитата

Тогда можно предположить следующее:
именно за счет большого кроющего поля объектива М42 (а вовсе не из-за проникновения света через видоискатель) возникает дополнительная "подсветка" датчиков экспоавтомата, из-за чего он слегка "придавливает" экспозицию. Иначе говоря, засвеченное объективом пространство вокруг матрицы отражает свет, часть которого попадает на датчики.
Может ли иметь место такая подсветка за счет переотражений внутри камеры?

Тогда на родных некропнутых линзах тоже должна быть "придавлена" экспозиция? но этого нет.

[Om81]

Цитата

Иначе говоря, засвеченное объективом пространство вокруг матрицы отражает свет, часть которого попадает на датчики.

Хм.. причем тут вообще матрица? Она за затвором и зеркалом, и отражать там вокруг нечему - все покрыто специальной черной краской и рельефом.

[Mink]

Om81 (15.3.2008, 1:27) писал:

Хм.. причем тут вообще матрица?

+1
"Коллективное бессознательное" идет в бой.

[amkr]

Цитата

Om81. Хм.. причем тут вообще матрица?

Цитата

Mink. "Коллективное бессознательное" идет в бой.

Передергивать тоже не нужно. В моем предположении шла речь (см. выше) о "пространстве вокруг матрицы", т.е. о частях, находящихся в пределах кроющего поля объектива М42 (а вовсе не о самой матрице).
Вместе с тем, вышеупомянутое свое предположение (о дополнительной "подсветке" датчиков экспоавтомата) признаю ошибочным, т.к.

Цитата

byv. Тогда на родных некропнутых линзах тоже должна быть "придавлена" экспозиция? но этого нет.

Цитата

Om81. отражать там вокруг нечему - все покрыто специальной черной краской и рельефом

А объяснения эффекту так пока и не нашли.

Сообщение отредактировал amkr: 15 March 2008 - 09:46

[Zebooka]

Не знаю как у других, но у меня на к100д такая фича
режим М - замер по кнопочке AE-L идеальный (ну тоесть нормальный)
режим Av - недосветы на 1-1,5 ступени

На истДс наоборот - в М иногда пересветы бывают, а в Av нормально все.

[Mink]

amkr (15.3.2008, 9:34) писал:

Цитата

Om81. Хм.. причем тут вообще матрица?

Цитата

Mink. "Коллективное бессознательное" идет в бой.

Передергивать тоже не нужно. В моем предположении шла речь (см. выше) о "пространстве вокруг матрицы", т.е. о частях, находящихся в пределах кроющего поля объектива М42 (а вовсе не о самой матрице).

Прошу простить, сгоряча ляпнул, не обижайтесь. Но логического объяснения тем не менее не видно окромя как "ошибка эксперимента". В М режиме по AE-Lock в нормальных условиях (не ночных сумерках где просто сложно замеряться) просто не может быть никакой ошибки замера. просто не может по определению. Ну разве что будет не зонная экспонометрия как для оптики с контактами а средневзвешенная
Попробуйте поставить режим экспозамера в средневзвешенный и для "кита" и сравните гистограммы.

[amkr]

Zebooka и Mink
Пошел проверять М-режим и сравнивать с Аv.
Отпишусь.

[amkr]

Провел еще один (расширенный) эксперимент по экспозамеру на своей камере (К100Д Супер) с неродным стеклом (М42).
Пришел к следующим выводам:
- в режиме Аv при двух остающихся доступными режимах экспозамера (матричный становится недоступным) наблюдается устойчивый недосвет в 1 – 1,5 единицы на открытой и призакрытой диафрагме и в 2 единицы при зажатой (и характерная «левая» гистограмма). На том же сюжете с китом все нормально;
- в режиме М по АЕ-lock экспозамер вполне вменяемый, и общая экспозиция снимка практически неотличима от таковой с китовым объективом.
То есть, де-факто экспоавтоматика справляется, и вполне корректно, но только в режиме М, и никоим образом не в режиме Аv. Кстати, это полностью совпадает с сообщением Zebooka.
Почему мной была открыта эта тема? Косяки с экспозамером (недосвет), которые имеют место в режиме Аv, оставляют чувство глубокого неудовлетворения:
во-первых, вроде нормальный адекватный аппарат, все устраивает, а тут в задекларированном производителем режиме Аv – такие «глюки»;
во-вторых, я не понимаю, почему так происходит, и это тоже напрягает.
В общем, после обсуждения я для себя решил - отказаться от использования режима Аv вообще. Нет у камеры этого режима (с мануальной оптикой), и все тут. Работать в режиме М и радоваться.
А почему все же некорректен экспозамер в Аv – быть может, когда-нибудь узнаем ……
Спасибо Om81, vb007, Mink, VLukinov, Sealek, byv, Zebooka.

[IOTNIK]

Я в приоритете диафрагмы снимаю, ошибки только с Ю-9 и разные. Больше не замечал проблем( с байонетными стеклами да, лучше режим М и кнопка - она еще и диафрагму закроет ) .