Экспоавтоматика и «неродные» объективы
amkr
14 Mar 2008
Вопрос "Почему ошибается экспоавтоматика с «неродными» объективами?" я уже задавал в упрощенной постановке в ветке «К100Д Супер - первые впечатления» (в смысле, а нет ли тут неисправности). Тогда меня успокоил уважаемый Om81, сообщив, что так и есть − это особенность фокусировочного экрана сотки и десятки.
Но вопрос «а почему так?» продолжает меня терзать. Я исхожу из следующих моих предположений об алгоритме работы экспоавтоматики, например, в режиме приоритета диафрагмы при точечном замере и без вспышки.
1. При использовании родного объектива, например, китового, при полностью открытой диафрагме замеряется освещенность в заданной точке. Затем автоматика делает поправку на установленное пользователем значение диафрагмы, т.е. учитывается падение реальной освещенности, которое «случится» при съемке кадра. На этом все заканчивается, жмем кнопку.
2. При использовании неродного резьбового объектива через переходник (конечно, после соответствующих обязательных «разрешающих» изменений в меню) экспоавтоматика «понимает», что как открыта дырка при экспозамере, настолько же и останется она открытой при съемке кадра. Поэтому никаких поправок не вводится, выдержка подбирается сразу оптимальная (с точки зрения автомата). Жмем, снимаем.
Есть ли ошибки или неточности в моих рассуждениях? Если есть, то какие?
К сожалению, практика показывает, что ошибки в такой логике есть (только я не знаю, в чем именно). Так, при установке Гелиоса 44М-4 58/2 экспоавтомат ошибается в недосвет на 1 единицу при полностью открытой или частично прикрытой диафрагме и (что совсем непонятно) уже на 2 единицы при закрытии диафрагмы до минимума.
Мало того, что экспоавтоматика «предлагает» сомнительную (с недосветом) выдержку, так еще и нелинейный эффект какой-то появляется.
Помогите разобраться, в чем тут дело. Заранее благодарен.
Но вопрос «а почему так?» продолжает меня терзать. Я исхожу из следующих моих предположений об алгоритме работы экспоавтоматики, например, в режиме приоритета диафрагмы при точечном замере и без вспышки.
1. При использовании родного объектива, например, китового, при полностью открытой диафрагме замеряется освещенность в заданной точке. Затем автоматика делает поправку на установленное пользователем значение диафрагмы, т.е. учитывается падение реальной освещенности, которое «случится» при съемке кадра. На этом все заканчивается, жмем кнопку.
2. При использовании неродного резьбового объектива через переходник (конечно, после соответствующих обязательных «разрешающих» изменений в меню) экспоавтоматика «понимает», что как открыта дырка при экспозамере, настолько же и останется она открытой при съемке кадра. Поэтому никаких поправок не вводится, выдержка подбирается сразу оптимальная (с точки зрения автомата). Жмем, снимаем.
Есть ли ошибки или неточности в моих рассуждениях? Если есть, то какие?
К сожалению, практика показывает, что ошибки в такой логике есть (только я не знаю, в чем именно). Так, при установке Гелиоса 44М-4 58/2 экспоавтомат ошибается в недосвет на 1 единицу при полностью открытой или частично прикрытой диафрагме и (что совсем непонятно) уже на 2 единицы при закрытии диафрагмы до минимума.
Мало того, что экспоавтоматика «предлагает» сомнительную (с недосветом) выдержку, так еще и нелинейный эффект какой-то появляется.
Помогите разобраться, в чем тут дело. Заранее благодарен.
Om81
14 Mar 2008
Связано с фокусировочным экраном (матовым стеклом) - где-то это уже обсуждалось..
Bondezire
14 Mar 2008
Om81 (14.3.2008, 13:52) писал:
Связано с фокусировочным экраном ...
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/wink.png)
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/wink.png)
Om81
14 Mar 2008
Цитата
ИМХО, даже кусок фанеры, вставленный вместо ф_экранчика, не повлияет на работу экспоавтоматики...
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/blink.png)
Вы с автофокусом перепутали наверно
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Bondezire
14 Mar 2008
amkr (14.3.2008, 13:45) писал:
...Мало того, что экспоавтоматика «предлагает» сомнительную (с недосветом) выдержку, так еще и нелинейный эффект какой-то появляется.
Помогите разобраться, в чем тут дело. Заранее благодарен.
Помогите разобраться, в чем тут дело. Заранее благодарен.
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/dry.png)
Om81 (14.3.2008, 14:48) писал:
где датчики?
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Сообщение отредактировал vb007: 14 March 2008 - 14:52
Om81
14 Mar 2008
Цитата
А где они? Вы о К10D?
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
amkr
14 Mar 2008
Цитата
Om81
Связано с фокусировочным экраном (матовым стеклом)
Связано с фокусировочным экраном (матовым стеклом)
Bondezire
14 Mar 2008
Om81 (14.3.2008, 15:42) писал:
Цитата
А где они? Вы о К10D?
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/tongue.png)
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/biggrin.png)
amkr (14.3.2008, 15:48) писал:
Ну не томите - что же это за особенность фокусировочного экрана? Что он, этот злодейский экран, свет от неродного объектива отличает от света с родного и "давит" на 1 - 2 единицы?
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/wink.png)
Сообщение отредактировал vb007: 14 March 2008 - 16:10
Mink
14 Mar 2008
vb007 (14.3.2008, 16:09) писал:
Я ставил разные экранчики, и даже самодельный, выпиленный из фэ от пленкозеркалки, - их влияние, ИМХО, мизерное и означенные проблемы экспозамера с ф_экранчиками не связано... ![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/wink.png)
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/wink.png)
Касаемо основного вопроса - понять нелинейность на "ручных" объективах вполне могу, там замер на рабочих диафрагмах, а чем темнее тем сложнее правильно отмеряться. Про "стартовую" (на открытой диафрагме) ошибку - ой как не уверен
amkr
14 Mar 2008
Mink
Поясните, пожалуйста, Вашу фразу "... там замер на рабочих диафрагмах, а чем темнее тем сложнее правильно отмеряться".
А насчет "стартовой" ошибки в ~ 1 EV - она все-таки "имеет место быть", правда на конкретных (моих) экземплярах К100Д и Геоиоса.
Поясните, пожалуйста, Вашу фразу "... там замер на рабочих диафрагмах, а чем темнее тем сложнее правильно отмеряться".
А насчет "стартовой" ошибки в ~ 1 EV - она все-таки "имеет место быть", правда на конкретных (моих) экземплярах К100Д и Геоиоса.
Om81
14 Mar 2008
А стартовой ошибки и нет
Проверено на гелиосе-40. Далее по ступеням: -0.5, -1, -1.5... и так примерно остается.. 1.5 недосвета. Максимум 2. В итоге экспокоррекции сотки (+-2Ев) часто не хватает
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/wink.png)
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/sad.png)
amkr
14 Mar 2008
Om81
Мы сошлись в том, что "графики" поправки к экспозиции у Вас и у меня имеют одинаковое направление (то бишь вниз) и угол наклона, просто мой график (для моей конкретной аппаратной части) смещен немного вниз параллельно самому себе (так называемая "стартовая ошибка").
Я тут, может быть, кому-то и поднадоел с одним и тем же вопросом, но все-таки предположительная причина явления так и осталась невыясненной.
Мы сошлись в том, что "графики" поправки к экспозиции у Вас и у меня имеют одинаковое направление (то бишь вниз) и угол наклона, просто мой график (для моей конкретной аппаратной части) смещен немного вниз параллельно самому себе (так называемая "стартовая ошибка").
Я тут, может быть, кому-то и поднадоел с одним и тем же вопросом, но все-таки предположительная причина явления так и осталась невыясненной.
Mink
14 Mar 2008
насчет "сложнее" - согласитесь, чем светлее тем точнее работа приборов, попробуйте в темноте ровно точную работу сделать. Вот и в камере та же фигня. ![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Насчет же стартовой ошибки - Вы по сравнению гистограмм вычислили или просто выдержка другая?
Сообщение отредактировал Mink: 14 March 2008 - 17:49
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)
Насчет же стартовой ошибки - Вы по сравнению гистограмм вычислили или просто выдержка другая?
Сообщение отредактировал Mink: 14 March 2008 - 17:49
VLukinov
14 Mar 2008
Слышал я такой звон: на цифрозеркалках применены датчики экспонометра с меньшей чувствительностью - нежели на пленкозеркалках.
Mink
14 Mar 2008
VLukinov (14.3.2008, 17:45) писал:
Слышал я такой звон: на цифрозеркалках применены датчики экспонометра с меньшей чувствительностью - нежели на пленкозеркалках.
amkr
14 Mar 2008
Сравнивал и гистограммы: на штатно-китовом объективе нормальная гистограмма, на Гелиосе без экспокоррекции на пресловутые 1 - 1,5 - 2 ед. (в зависимости от дырки) все сбито налево в область недосвета, после экспокоррекции - становится ОК. Т.е. это не тот недосвет, когда снимаешь, например, на автомате ясное небо днем, гистограмма "правильная", а на экране по понятным причинам воспринимается темнее, чем должно быть.
VLukinov
14 Mar 2008
Mink (14.3.2008, 16:51) писал:
VLukinov (14.3.2008, 17:45) писал:
Слышал я такой звон: на цифрозеркалках применены датчики экспонометра с меньшей чувствительностью - нежели на пленкозеркалках.
Промахов в экспозиции практически не наблюдал. Пленка - Kodak ProFoto 100.
Снимал практически во всем диапазоне диафрагм: от открытой, до 8 и все пучком...
Sealek
14 Mar 2008
Mink (14.3.2008, 19:14) писал:
Касаемо основного вопроса - понять нелинейность на "ручных" объективах вполне могу, там замер на рабочих диафрагмах, а чем темнее тем сложнее правильно отмеряться.
Сообщение отредактировал Sealek: 14 March 2008 - 21:27
amkr
14 Mar 2008
Цитата
Sealek
Ну и насчет влияния кроющего поля тоже можно подумать.
Ну и насчет влияния кроющего поля тоже можно подумать.
именно за счет большого кроющего поля объектива М42 (а вовсе не из-за проникновения света через видоискатель) возникает дополнительная "подсветка" датчиков экспоавтомата, из-за чего он слегка "придавливает" экспозицию. Иначе говоря, засвеченное объективом пространство вокруг матрицы отражает свет, часть которого попадает на датчики.
Может ли иметь место такая подсветка за счет переотражений внутри камеры?
byv
14 Mar 2008
amkr (14.3.2008, 22:01) писал:
Sealek
Ну и насчет влияния кроющего поля тоже можно подумать.
Цитата
Тогда можно предположить следующее:
именно за счет большого кроющего поля объектива М42 (а вовсе не из-за проникновения света через видоискатель) возникает дополнительная "подсветка" датчиков экспоавтомата, из-за чего он слегка "придавливает" экспозицию. Иначе говоря, засвеченное объективом пространство вокруг матрицы отражает свет, часть которого попадает на датчики.
Может ли иметь место такая подсветка за счет переотражений внутри камеры?
именно за счет большого кроющего поля объектива М42 (а вовсе не из-за проникновения света через видоискатель) возникает дополнительная "подсветка" датчиков экспоавтомата, из-за чего он слегка "придавливает" экспозицию. Иначе говоря, засвеченное объективом пространство вокруг матрицы отражает свет, часть которого попадает на датчики.
Может ли иметь место такая подсветка за счет переотражений внутри камеры?
Om81
15 Mar 2008
Цитата
Иначе говоря, засвеченное объективом пространство вокруг матрицы отражает свет, часть которого попадает на датчики.
Mink
15 Mar 2008
Хм.. причем тут вообще матрица?
"Коллективное бессознательное" идет в бой.
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/laugh.png)
amkr
15 Mar 2008
Цитата
Om81. Хм.. причем тут вообще матрица?
Цитата
Mink. "Коллективное бессознательное" идет в бой.
Вместе с тем, вышеупомянутое свое предположение (о дополнительной "подсветке" датчиков экспоавтомата) признаю ошибочным, т.к.
Цитата
byv. Тогда на родных некропнутых линзах тоже должна быть "придавлена" экспозиция? но этого нет.
Цитата
Om81. отражать там вокруг нечему - все покрыто специальной черной краской и рельефом
Сообщение отредактировал amkr: 15 March 2008 - 09:46
Zebooka
15 Mar 2008
Не знаю как у других, но у меня на к100д такая фича
режим М - замер по кнопочке AE-L идеальный (ну тоесть нормальный)
режим Av - недосветы на 1-1,5 ступени
На истДс наоборот - в М иногда пересветы бывают, а в Av нормально все.
режим М - замер по кнопочке AE-L идеальный (ну тоесть нормальный)
режим Av - недосветы на 1-1,5 ступени
На истДс наоборот - в М иногда пересветы бывают, а в Av нормально все.
Mink
15 Mar 2008
Цитата
Om81. Хм.. причем тут вообще матрица?
Цитата
Mink. "Коллективное бессознательное" идет в бой.
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/sad.png)
Попробуйте поставить режим экспозамера в средневзвешенный и для "кита" и сравните гистограммы.
amkr
15 Mar 2008
Провел еще один (расширенный) эксперимент по экспозамеру на своей камере (К100Д Супер) с неродным стеклом (М42).
Пришел к следующим выводам:
- в режиме Аv при двух остающихся доступными режимах экспозамера (матричный становится недоступным) наблюдается устойчивый недосвет в 1 – 1,5 единицы на открытой и призакрытой диафрагме и в 2 единицы при зажатой (и характерная «левая» гистограмма). На том же сюжете с китом все нормально;
- в режиме М по АЕ-lock экспозамер вполне вменяемый, и общая экспозиция снимка практически неотличима от таковой с китовым объективом.
То есть, де-факто экспоавтоматика справляется, и вполне корректно, но только в режиме М, и никоим образом не в режиме Аv. Кстати, это полностью совпадает с сообщением Zebooka.
Почему мной была открыта эта тема? Косяки с экспозамером (недосвет), которые имеют место в режиме Аv, оставляют чувство глубокого неудовлетворения:
во-первых, вроде нормальный адекватный аппарат, все устраивает, а тут в задекларированном производителем режиме Аv – такие «глюки»;
во-вторых, я не понимаю, почему так происходит, и это тоже напрягает.
В общем, после обсуждения я для себя решил - отказаться от использования режима Аv вообще. Нет у камеры этого режима (с мануальной оптикой), и все тут. Работать в режиме М и радоваться.
А почему все же некорректен экспозамер в Аv – быть может, когда-нибудь узнаем ……
Спасибо Om81, vb007, Mink, VLukinov, Sealek, byv, Zebooka.
Пришел к следующим выводам:
- в режиме Аv при двух остающихся доступными режимах экспозамера (матричный становится недоступным) наблюдается устойчивый недосвет в 1 – 1,5 единицы на открытой и призакрытой диафрагме и в 2 единицы при зажатой (и характерная «левая» гистограмма). На том же сюжете с китом все нормально;
- в режиме М по АЕ-lock экспозамер вполне вменяемый, и общая экспозиция снимка практически неотличима от таковой с китовым объективом.
То есть, де-факто экспоавтоматика справляется, и вполне корректно, но только в режиме М, и никоим образом не в режиме Аv. Кстати, это полностью совпадает с сообщением Zebooka.
Почему мной была открыта эта тема? Косяки с экспозамером (недосвет), которые имеют место в режиме Аv, оставляют чувство глубокого неудовлетворения:
во-первых, вроде нормальный адекватный аппарат, все устраивает, а тут в задекларированном производителем режиме Аv – такие «глюки»;
во-вторых, я не понимаю, почему так происходит, и это тоже напрягает.
В общем, после обсуждения я для себя решил - отказаться от использования режима Аv вообще. Нет у камеры этого режима (с мануальной оптикой), и все тут. Работать в режиме М и радоваться.
А почему все же некорректен экспозамер в Аv – быть может, когда-нибудь узнаем ……
Спасибо Om81, vb007, Mink, VLukinov, Sealek, byv, Zebooka.
IOTNIK
15 Mar 2008
Я в приоритете диафрагмы снимаю, ошибки только с Ю-9 и разные. Больше не замечал проблем( с байонетными стеклами да, лучше режим М и кнопка - она еще и диафрагму закроет )
.
![:)](http://www.penta-club.ru/forum/public/style_emoticons/default/smile.png)