Перейти к содержимому


Штатный фикс

Автор Гость_Vourdallaque_*, 20 Jan 2007 11:43

Сообщений в теме: 32

#1 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 20 January 2007 - 11:43

Здравствуйте,

Некоторое время назад обнаружил на сайте Божидара Димитрова следующую фразу об объективе Pentax SMC FA 43/1.9 Limited:

Цитата

The focal length of this lens is exactly equal to the diagonal of the 35 mm film format, and this makes it the "perfect" "normal" lens.
Перевод:
Фокусное расстояние этого объектива в точности равно диагонали кадра 35-мм плёнки, что делает его "идеальным" нормальным объективом.

В связи с этим возник вопрос: а какой же объетктив тогда считать истинно нормальным: тот, который даёт угол обзора в 45 градусов или тот, у которого фокусное расстояние равно диагонали кадра?

Также откуда следуют такие требования к фокусному расстоянию? Угол 45 градусов, если я правильно понимаю, обеспечивает передачу перспективы аналогичную человеческому глазу. Так ли это?

Заранее спасибо.

#2 Mink

  • Пользователь
  • 4191 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 20 January 2007 - 14:10

В свое время на зенитовском форуме FVL в шутку выразился так - 43й лин - "японский полтинник", ибо они узкоглазые и глаза у них шире поставлены. :)

#3 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 20 January 2007 - 14:25

Просмотр сообщенияMink (20.1.2007, 14:09) писал:

В свое время на зенитовском форуме FVL в шутку выразился так - 43й лин - "японский полтинник", ибо они узкоглазые и глаза у них шире поставлены. :)
Так а который из двух истинно нормальный?

#4 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 20 January 2007 - 19:55

Просмотр сообщенияVourdallaque (20.1.2007, 14:24) писал:

Так а который из двух истинно нормальный?
Опять условности коллега :)
43мм на пленке это то, что учебники перспективы для художников именуют "максимальным рекомендуемым размером плоскости картины"(отношение диагональ-расстояние 1/1 или ~53град.)

#5 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 20 January 2007 - 20:28

Просмотр сообщенияАндрей АМ (20.1.2007, 19:54) писал:

Опять условности коллега :)
Оно конечно. Только растолковал бы кто, откуда они берутся :) Ведь как известно, условности на пустом месте не возникают...

Цитата

43мм на пленке это то, что учебники перспективы для художников именуют "максимальным рекомендуемым размером плоскости картины"(отношение диагональ-расстояние 1/1 или ~53град.)
Ну вот Вы и сами напросились на следующий вопрос: а как это? И как всё-таки видит перспективу человеческий глаз: как объектив с фокусным расстоянием 43 мм или как объектив с углом обзора в 45 градусов? Или вообще всё это не так, как мне кажется?

#6 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 20 January 2007 - 21:11

Просмотр сообщенияVourdallaque (20.1.2007, 20:27) писал:

...а как это?
Не понял вопроса.

Цитата

И как всё-таки видит перспективу человеческий глаз: как объектив с фокусным расстоянием 43 мм или как объектив с углом обзора в 45 градусов? Или вообще всё это не так, как мне кажется?
Есть такая телега, что все это обман зрения, под который, некий итальянский товарищ Поццо, подвел теоретическую базу. А классическая техника построения перспективного изображения, не зависит от угла зрения(о неклассических--к Раушенбаху), это чистая геометрия.
Что же до 43мм(53град), то пожалуй дело в том, что при бОльших углах, перспектива не может быть названа "нормальной" даже с натяжкой. Тут стоит заметить, что наиболее популярные углы "долеечной" фотографии 28-37град(1/2-1/1,5)

Сообщение отредактировал Андрей АМ: 20 January 2007 - 21:12

#7 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 20 January 2007 - 21:21

Просмотр сообщенияАндрей АМ (20.1.2007, 21:10) писал:

Не понял вопроса.
Собственно, вопрос в том, что значит соотношение 1:1.

Цитата

Есть такая телега, что все это обман зрения, под который, некий итальянский товарищ Поццо, подвел теоретическую базу. А классическая техника построения перспективного изображения, не зависит от угла зрения(о неклассических--к Раушенбаху), это чистая геометрия.
А где бы найти построение, которое надо, и как его связать с собирающей линзой (оптической системой точнее)?

Цитата

Что же до 43мм(53град), то пожалуй дело в том, что при бОльших углах, перспектива не может быть названа "нормальной" даже с натяжкой.
А какую перспективу называют нормальной?:) То есть, получается, что 43 мм - это самый "широкий" из объективов, передающих перспективу так же, как человеческий глаз?

Цитата

Тут стоит заметить, что наиболее популярные углы "долеечной" фотографии 28-37град(1/2-1/1,5)
Это могло быть технологическим ограничением...

Сообщение отредактировал Vourdallaque: 20 January 2007 - 21:22

#8 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 20 January 2007 - 22:19

Просмотр сообщенияVourdallaque (20.1.2007, 21:20) писал:

Собственно, вопрос в том, что значит соотношение 1:1.
Понял. Сотношение, между расстоянием от зрителя до плоскости картины, и диагональю этой самой картины

Цитата

А где бы найти построение, которое надо, и как его связать с собирающей линзой (оптической системой точнее)?
Вас интересуют конкретные источники? Раушенбаха брал на http://pinhole.ru/. Барышникова--на полке. Поццо, кто-то давал почитать. Он вроде после 1936г у нас и не издавался.

Цитата

А какую перспективу называют нормальной?:) То есть, получается, что 43 мм - это самый "широкий" из объективов, передающих перспективу так же, как человеческий глаз?
Это самый широкий из объективов правильно передающих "классическую" или "ренессансную"(ее же, чаще всего, и называют нормальной) перспективу. Т/е одну из возможных. А как именно видит глаз известно только глазу. Например Фаварский(был такой график, ярый противник классической теории) учил своих студентов видеть в обратной перспективе. :)

Цитата

Это могло быть технологическим ограничением...
Отнюдь. Достаточно посмотреть тактико-технические данные линз на конец 19-го-начало 20-го вв. Объективы(50-65град) есть практически у всех производителей, но их применение, строго ограничено пейзажем и архитектурой. А ведь можно и "Гипергоны" вспомнить.

#9 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 20 January 2007 - 22:43

Просмотр сообщенияАндрей АМ (20.1.2007, 22:18) писал:

Понял. Сотношение, между расстоянием от зрителя до плоскости картины, и диагональю этой самой картины
То есть, если оно меньше 1, то перспектива "сжимается", а если больше "раздвигается"?

Цитата

Вас интересуют конкретные источники?
В принципе да. Ну и Вас помучаю:)

Цитата

Это самый широкий из объективов правильно передающих "классическую" или "ренессансную"(ее же, чаще всего, и называют нормальной) перспективу.
А какой объектив из правильно передающих перспективу - самый узкий? "Правильная (классическая) передача" перспективы - это допущение? То есть, истинно правильной нет?

Цитата

Т/е одну из возможных. А как именно видит глаз известно только глазу.
А известно ли, как видит среднестатистический глаз?

Цитата

видеть в обратной перспективе. :)
В принципе, её можно даже наблюдать, если встать между железнодорожными рельсами, и посмотреть вдаль - краем глаза (при этом важно не двигать глазами) будет видно, что рельсы не только уходят в точку на горизонте, но и сходятся к ногам (сугубое имхо).

Цитата

Отнюдь. Достаточно посмотреть тактико-технические данные линз на конец 19-го-начало 20-го вв. Объективы(50-65град) есть практически у всех производителей, но их применение, строго ограничено пейзажем и архитектурой. А ведь можно и "Гипергоны" вспомнить.
Тогда зря я не родился в начале века, потому как отказываюсь понимать, зачем нужен объектив шире 45 градусов:)

#10 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 20 January 2007 - 23:19

Просмотр сообщенияVourdallaque (20.1.2007, 22:42) писал:

То есть, если оно меньше 1, то перспектива "сжимается", а если больше "раздвигается"?
Примерно так. Хотя, как я уже говорил, шире чем 1/1 категорически не рекомендуется.

Цитата

А какой объектив из правильно передающих перспективу - самый узкий?
Никогда не задумывался.

Цитата

"Правильная (классическая) передача" перспективы - это допущение? То есть, истинно правильной нет?
Любая проекция-допущение. И не только "классическая", но и другие. Художнику проще, он может применять разные перспективные системы, а фотоаппарат только "ренессансную"

Цитата

А известно ли, как видит среднестатистический глаз?
Да, но это не ко мне.

Цитата

...если встать между железнодорожными рельсами, и посмотреть вдаль - краем глаза (при этом важно не двигать глазами) будет видно, что рельсы не только уходят в точку на горизонте, но и сходятся к ногам (сугубое имхо).
Вообще-то, этот феномен, объясняют еще и "двуглазостью" зрения.

Цитата

... потому как отказываюсь понимать, зачем нужен объектив шире 45 градусов:)
Последнее время ловлю себя на том, что и 45 град., это уже перебор :)

#11 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 20 January 2007 - 23:33

Просмотр сообщенияАндрей АМ (20.1.2007, 23:18) писал:

Примерно так. Хотя, как я уже говорил, шире чем 1/1 категорически не рекомендуется.
Вообще вроде не говорили :) А почему и для чего не рекомендуется? Для "нормальной" передачи перспективы?

Цитата

а фотоаппарат только "ренессансную"
То есть, объектив с фокусным расстоянием, равным диагонали кадра и даёт честную "нормальную" перспективу, такую, что если короче - то уже искажено, и если длиннее - то уже искажено?


Цитата

Вообще-то, этот феномен, объясняют еще и "двуглазостью" зрения.
Надо попробовать посмотреть одним глазом:)

Цитата

Последнее время ловлю себя на том, что и 45 град., это уже перебор ;)
Ну в принципе да. Но шире уже совсем страшно:)

Большое спасибо за ответы, очень помогли.

#12 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 20 January 2007 - 23:55

Просмотр сообщенияVourdallaque (20.1.2007, 23:32) писал:

Вообще вроде не говорили :)
А вот тут? :)

Просмотр сообщенияАндрей АМ (20.1.2007, 19:54) писал:

... 43мм на пленке это то, что учебники перспективы для художников именуют "максимальным рекомендуемым размером плоскости картины"(отношение диагональ-расстояние 1/1 или ~53град.)

Цитата

А почему и для чего не рекомендуется? Для "нормальной" передачи перспективы?...То есть, объектив с фокусным расстоянием, равным диагонали кадра и даёт честную "нормальную" перспективу...
Cкорее так. Все что уже, чем ~53град.(1/1), еще можно назвать "нормальным", а все что шире, уже никак. А совсем "длиннофокусные" варианты, учебники не рассматривают(опять же - к Раушенбаху, или хотя бы сюда http://www.hobbymake...pective_rus.htm )

Сообщение отредактировал Андрей АМ: 20 January 2007 - 23:56

#13 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 09:47

Просмотр сообщенияАндрей АМ (20.1.2007, 23:54) писал:

А вот тут? ;)
Здесь не было слова "рекомендуется" :)

Цитата

Cкорее так. Все что уже, чем ~53град.(1/1), еще можно назвать "нормальным", а все что шире, уже никак.
:)

Цитата

А совсем "длиннофокусные" варианты, учебники не рассматривают
А что Вы считаете "совсем длиннофокусным"? Например разница между 50 и 100-мм (и даже 85)объективами (на узкой плёнке) вполне заметна, хотя 100 мм и 85 мм считаются умереными телевиками.

Цитата

(опять же - к Раушенбаху, или хотя бы сюда http://www.hobbymake...pective_rus.htm )
Пойду изучать:)

#14 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 January 2007 - 15:53

Просмотр сообщенияVourdallaque (21.1.2007, 9:46) писал:

:)
?

Цитата

А что Вы считаете "совсем длиннофокусным"?
Неважно что я считаю. Учебники по "классической" перспективе, обычно, не рассматривают углов зрения меньше 19град.(1/3)

#15 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 15:57

Просмотр сообщенияАндрей АМ (21.1.2007, 15:52) писал:

?
Мне казалось, что телевики должны искажать пространство, и должен быть второй предел "нормальности".

Цитата

Неважно что я считаю. Учебники по "классической" перспективе, обычно, не рассматривают углов зрения меньше 19град.(1/3)
То есть, угол меньше 19 градусов считается сверхузким?

#16 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 January 2007 - 16:33

Просмотр сообщенияVourdallaque (21.1.2007, 15:56) писал:

Мне казалось, что телевики должны искажать пространство, и должен быть второй предел "нормальности".
Вопрос, еще более спорный, чем о допустимости широкоугольников. Просто по мере удаления, ошибка масштаба, сменяется ошибкой глубины(см. Раушенбах стр.55- 56)

Цитата

То есть, угол меньше 19 градусов считается сверхузким?
Не считается. Просто не принят в художественной практике.

#17 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 16:45

Просмотр сообщенияАндрей АМ (21.1.2007, 16:32) писал:

Вопрос, еще более спорный, чем о допустимости широкоугольников. Просто по мере удаления, ошибка масштаба, сменяется ошибкой глубины(см. Раушенбах стр.55- 56)
А существует какой-то компромисс между глубиной и масштабом? Насколько я понимаю, это и будет "полтинник" или "длинный полтинник" (50-55(58) мм на 35-мм плёнке).

Цитата

Не считается. Просто не принят в художественной практике.
Он так просто не принят или неспроста?

#18 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 January 2007 - 17:17

Просмотр сообщенияVourdallaque (21.1.2007, 16:44) писал:

А существует какой-то компромисс между глубиной и масштабом? Насколько я понимаю, это и будет "полтинник" или "длинный полтинник" (50-55(58) мм на 35-мм плёнке).
Он так просто не принят или неспроста?
По обеим вопросам могу высказать только собственное мнение, разве что по первому, могу и к Раушенбаху послать.
1. Лень пересказывать, ну да ладно. Есть такая фигня, как "сохранение суммарной ошибки" согласно которому ~ равными ошибки будут при отношении диагональ/расстояние--1/1,5(37град.)
2. Встаньте к мольберту, возмите карандаш, и... вопрос отпадет сам собой :) .

#19 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 17:36

Просмотр сообщенияАндрей АМ (21.1.2007, 17:16) писал:

По обеим вопросам могу высказать только собственное мнение, разве что по первому, могу и к Раушенбаху послать.
1. Лень пересказывать, ну да ладно. Есть такая фигня, как "сохранение суммарной ошибки" согласно которому ~ равными ошибки будут при отношении диагональ/расстояние--1/1,5(37град.)
А ошибки естественно обратно пропорциональны в случае линейной перспективы? И из каких соображений возник миф про 45 градусов?

Цитата

2. Встаньте к мольберту, возмите карандаш, и... вопрос отпадет сам собой :) .
Угу. Три месяца назад я в соавторстве с моим одногруппником нарисовал монументальное полотно "Курская битва". Только боюсь, что ничего общего с существующими теориями перспективы, в частности с теорией Раушенбаха, оно не имело:)

Да, и ещё: если я правильно понимаю, то расстояние и диагональ картины в применении к фототехнике заменяются на фокусное расстояние и диагональ кадра?

Сообщение отредактировал Vourdallaque: 21 January 2007 - 17:41

#20 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 January 2007 - 18:23

Просмотр сообщенияVourdallaque (21.1.2007, 17:35) писал:

А ошибки естественно обратно пропорциональны в случае линейной перспективы?
Чуть сложнее. У Раушенбаха одних вычислений страниц на 30 :) :) Проще взять готовые цифры.

Цитата

И из каких соображений возник миф про 45 градусов?
"И сказал Господь, что это хорошо"... а все и поверили :)

Цитата

Да, и ещё: если я правильно понимаю, то расстояние и диагональ картины в применении к фототехнике заменяются на фокусное расстояние и диагональ кадра?
Именно так.

#21 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 18:34

Просмотр сообщенияАндрей АМ (21.1.2007, 18:22) писал:

"И сказал Господь, что это хорошо"... а все и поверили :)
То есть, это взято совершенно "от фонаря", потому что цифра круглая? В принципе, можно как-то сюда привязать поле зрения одного среднестатистического глаза, но у меня такое чувство, что оно больше 45 градусов.

Сообщение отредактировал Vourdallaque: 21 January 2007 - 18:38

#22 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 January 2007 - 19:24

Просмотр сообщенияVourdallaque (21.1.2007, 18:33) писал:

То есть, это взято совершенно "от фонаря", потому что цифра круглая? В принципе, можно как-то сюда привязать поле зрения одного среднестатистического глаза, но у меня такое чувство, что оно больше 45 градусов.
Со среднестатистическим глазом, тоже не все просто. Я не помню точных цифр, но там два поля полное типа 110-120град и наилучшее типа 30 град.
Так же, возможны, и технологические ограничения "тессаров", как самых популярных "штатников". Кстати, а почему на мыльницах столь часты ФР 35мм :) ? А может и "кинопленочное" наследство.
Вообщем, очень похоже, что физиология, притянута ...э-э... "за-уши", причем постфактум.

#23 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 19:53

Просмотр сообщенияАндрей АМ (21.1.2007, 19:23) писал:

Так же, возможны, и технологические ограничения "тессаров", как самых популярных "штатников".
Дело в том, что в природе был и широкоугольный (кажется 35 мм) тессар.

Цитата

Кстати, а почему на мыльницах столь часты ФР 35мм :) ?
А кстати ответ есть в статье Hobbymaker'a. Ему объектив 35 мм представляется идеальным для пейзажей, где средний план является основным.

#24 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 January 2007 - 20:07

Просмотр сообщенияVourdallaque (21.1.2007, 19:52) писал:

Дело в том, что в природе был и широкоугольный (кажется 35 мм) тессар.
Увы, я о нем только слышал. А недостаток информации, не позволяет мне сделать вывод о, например, дешевизне в производстве, означенного "тессара" :)

Цитата

...объектив 35 мм представляется идеальным для пейзажей, где средний план является основным.
А причем тут именно мыльницы :) .

#25 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 20:13

Просмотр сообщенияАндрей АМ (21.1.2007, 20:06) писал:

Увы, я о нем только слышал. А недостаток информации, не позволяет мне сделать вывод о, например, дешевизне в производстве, означенного "тессара"
Можете посмотреть на картинке (он даже 28 мм).

Цитата

А причем тут именно мыльницы :) .
А притом, что мыльницами часто снимают либо похожие снимки, либо людей в тесном помещении. Хотя, раньше на японские дальномерки ставили что-то вроде 40 мм.

#26 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 January 2007 - 20:32

Просмотр сообщенияVourdallaque (21.1.2007, 20:12) писал:

Можете посмотреть на картинке (он даже 28 мм).
Спасибо. Достаточно. Очень я сомневаюсь, в успешности продаж камер, где на штатным объективе максимальная диафрагма 8!

Цитата

А притом, что мыльницами часто снимают либо похожие снимки, либо людей в тесном помещении. Хотя, раньше на японские дальномерки ставили что-то вроде 40 мм.
Вот и я о том же, "мыльничным"-сюжетам "мыльничные" же ФР(ну, по возможности, конечно :) )
А вот вывод, что Ляйка с Бессой-мыльницы придержите при себе :)

#27 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 20:35

Просмотр сообщенияАндрей АМ (21.1.2007, 20:31) писал:

Спасибо. Достаточно. Очень я сомневаюсь, в успешности продаж камер, где на штатным объективе максимальная диафрагма 8!
Хм. А какой же он штатный?

Вот на штатном объективе у Пентакса максимальная диафрагма на длинном конце - f/5.6. Всего-то полстопа между прочим разницы :)

Цитата

А вот вывод, что Ляйка с Бессой-мыльницы придержите при себе :)
А где я делал такой вывод, имея в виду японские дальномерки с несменной оптикой, навроде канонетов?

#28 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 January 2007 - 20:57

Просмотр сообщенияVourdallaque (21.1.2007, 20:34) писал:

Хм. А какой же он штатный?
О том и речь, что никак, на "штатник", не прокатит.

Цитата

Вот на штатном объективе у Пентакса максимальная диафрагма на длинном конце - f/5.6.
Так! Мы о чем говорим? Вроде как, откуда пошли полтинники, так? При чем тут Пентакс? Когда они "пошли" и слова то такого , вроде еще, и не было.

Цитата

А где я делал такой вывод, имея в виду японские дальномерки с несменной оптикой, навроде канонетов?
И не делайте :) , а главное, не озвучивайте :)

#29 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 21 January 2007 - 21:05

Просмотр сообщенияАндрей АМ (21.1.2007, 20:56) писал:

О том и речь, что никак, на "штатник", не прокатит.
С точк зрения классической теории перспективы (и неклассической тоже) :) он не прокатит как штатник уже по углу обзора.

Цитата

Так! Мы о чем говорим? Вроде как, откуда пошли полтинники, так? При чем тут Пентакс?
А причём тут объектив с ф.р. 28 мм? Оффтопик:) Вообще разговор скорее о том, какие объективы с нормальными и близкими к нормальным фокусными расстояниями как что передают.

Цитата

И не делайте :) , а главное, не озвучивайте ;)
А я бы кстати не был столь категоричен. У Лейки (и камер для 35-мм плёнки) есть масса применений, для которых не вполне подходят форматные камеры и многие среднеформатные...

#30 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 January 2007 - 21:34

Просмотр сообщенияVourdallaque (21.1.2007, 21:04) писал:

А причём тут объектив с ф.р. 28 мм? Вообще разговор скорее о том, какие объективы с нормальными и близкими к нормальным фокусными расстояниями как что передают.
Что и как передают мы вроде уже разобрались. А это была иллюстрация к тому, что на выбор "полтинника", в качестве универсального объектива, повлияли, как предполагаемые сюжеты съемки, так и технологические ограничения того времени. Просто, я почти уверен, что будь на то возможность, "штатником" был бы, более короткофокусный объектив. Скорее всего где-нибудь 40-45.
Обратно в В помощь начинающим · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фотография. Техника и искусство
  3. → В помощь начинающим
  4. Правила Форума