Сообщений в теме: 65

[malykh]

Как вы думаете, имеет ли смысл настраивать на камере баланс белого при съемке в PEF?
Возможно да, например, чтобы потом руками в конверторе не выставлять. А так с детства учат, что баланс белого на камере не оказывает влияния на данные RAW-файла, что потом можно смело устанавливать ББ уже в конверторе.

И вы продолжаете в это верить?
Если вы снимаете на *ist DS, то лучше так не думать. На этой камере независимость данных PEF-файла от установок баланса белого - это МИФ.

Не верите? А я тоже не поверил, но проведенные эксперименты показали весьма интересные результаты.

Итак, *ist DS на штативе, одинаковая статическая сцена. Четыре снимка. Все с одинаковой экспозицией, но с разной настройкой баланса белого. Реально освещение - лампы накаливания.

Далее я набросал простейшую программку, которая читает данные из PEF-файла и строит по ним гистограмму (по оси X - значение [0;4095], по оси Y - количество таких значений, для адекватности количество зеленых делится пополам).

Результаты весьма и весьма забавные.
Посмотрите на уменьшенные версии гистограмм:

• AWB
  
• Daylight WB
  
• Tungsten WB
  
• Ручной WB (по белой бумажке)

Как видно, ни о каких истинно "сырых" данных говорить нельзя. Данные в PEF-файлах зависят от настройки баланса белого в камере. Можно примерно оценить, что зеленый канал практически неизменный (небольшие колебания из-за крошечных сдвигов камеры на штативе), тогда как красный канал явно разный (но пропорционально измененный). Синий, возможно, тоже.

Вот такой вот неожиданный "сюрприз". Причины такого псевдо-RAW и то, как можно использовать эту информацию - отдельный разговор.

Могу лишь заметить одно:
PPL адекватно отрабатывает эти различия в зависимости от камерного баланса белого.
А вот ACR - НЕТ. Потому сравнения цветов в ACR при съемке в режиме AWB СМЫСЛА НЕ ИМЕЮТ. Кроме того, ACR выдает адекватные цвета из PEF только в определенном значении настроек камерного ББ. Что это за настройка - пока не знаю, возможно это Daylight.

Ваши мнения?

Кроме этого "сюрприза" еще я нашел другой "сюрприз" PEF-файлов, но уже связанно с различными ISO. Но об этом чуть позже.

[Саша]

Цитата

Кроме того, ACR выдает адекватные цвета из PEF только в определенном значении настроек камерного ББ. Что это за настройка - пока не знаю, возможно это Daylight.

Или "вспышка" возможно.

[Serge S.]

а уверены, что если сделать несколько кадров _с одной и той же_ установкой ББ на камере, то гистограмма всегда будет одинакова?

[MiK13]

Serge S. (18.11.2006, 19:13) писал:

а уверены, что если сделать несколько кадров _с одной и той же_ установкой ББ на камере, то гистограмма всегда будет одинакова?

Разумеется, уверен, что абсолютно одинаковой она не будет. Но такой разницы в гистограммах точно не будет.
Но смущает другой момент:

Цитата

Реально освещение - лампы накаливания.

Но почти полностью совпадают гистограммы AWB и Daylight WB. Хотя, если AWB нормально работает, он в этих уславиях дожен дать примерно тоже, что и Tungsten WB и, тем более, Ручной WB (по белой бумажке), который, почему-то наиболее сильно отличается от остальных.
Результаты интересные, но хотелось бы посмотреть аналогичные результаты испытаний других людей

Сообщение отредактировал MiK13: 19 November 2006 - 00:08

[DASM]

Вобщем данные malykh подтверждаю, действительно сырой RAW никакой не сырой, а зависит от камерных настроек ББ. Однако PPL так же как и остальные не конвертирует в одинаковые цвета при одинаковых пресетах в нем. Результат тоже отличается

[Serg-krsk]

malykh (18.11.2006, 23:25) писал:

Ваши мнения?

Да нормально все. На всех гистрограммах красный имеет одинаковую форму, только на AWB он растянут, а на остальных сжат. Огибающая же одна и таже. Соответственно в конверторе красный канал можно "сжать" и получить тот же результат.

[DASM]

Serg-krsk (19.11.2006, 9:01) писал:

Да нормально все. На всех гистрограммах красный имеет одинаковую форму, только на AWB он растянут, а на остальных сжат. Огибающая же одна и таже. Соответственно в конверторе красный канал можно "сжать" и получить тот же результат.

Все совсем не так просто. В частности в случае передержки - запросто потеряются данные. Попробуйте поставить баланс белого - дневной свет и снять с некоторой передержкой при лампах накаливания. Красный канал уйдет за пределы допустимых 12 бит, и потеряете его безвозратно. При корректном же WB - с ним будет все нормально. Это - проверено. Теперь надо думать что там у нас с низкими уровнями и как влияет неверный ББ на шум

[Ночной Сторож]

Увидев ээээ.... Ваши сентенции, провёл вот какой эксперимент.

Вышел на улицу. Погода пасмурная, пейзаж стабильный.
Взял и снял несколько PEF'ов с разным ББ.
Взял DCRAW с ключом -d.
Подчеркну - "document mode", НИКАКИХ преобразований. Какие битики есть в RAW - такие и есть.

Посмотрел. Если бы Ваши утвердения были верны, соотношение значений соответствующих пикселов в Document mode ТОЖЕ БЫ ИЗМЕНЯЛОСЬ. А так - как были (в итоговом просматриваемом джипеге, полученном уже конвертацией из "16-битного" файла) - 157:88:83 значения R G B пикселов, так и есть. Ну плюс-минус 1-2 за счёт шума и неидеальности затвора.

Ищите ошибку в постановке эксперимента.

[DASM]

Ночной Сторож (19.11.2006, 11:55) писал:

Увидев ээээ.... Ваши сентенции, провёл вот какой эксперимент.

Вышел на улицу. Погода пасмурная, пейзаж стабильный.
Взял и снял несколько PEF'ов с разным ББ.
Взял DCRAW с ключом -d.
Подчеркну - "document mode", НИКАКИХ преобразований. Какие битики есть в RAW - такие и есть.

Посмотрел. Если бы Ваши утвердения были верны, соотношение значений соответствующих пикселов в Document mode ТОЖЕ БЫ ИЗМЕНЯЛОСЬ. А так - как были (в итоговом просматриваемом джипеге, полученном уже конвертацией из "16-битного" файла) - 157:88:83 значения R G B пикселов, так и есть. Ну плюс-минус 1-2 за счёт шума и неидеальности затвора.

Ищите ошибку в постановке эксперимента.

меняются данные в RAW, меняются. А что у Вас с ключиком -d выдает ? Это же вообще ЧБ нимок кажется выходит.
Кстати к данным malykh накопал еще, что ISO1600 и 3200 у камеры практически "дутые". Вот кусок гистограммы как выглядит на 3200
1218;1043;17
0;0;0
0;0;0
0;0;0
1357;1260;19
0;0;0
0;0;0
0;0;0
1080;1266;9
0;0;0
0;0;0
0;0;0
1106;1071;9
0;0;0
0;0;0
0;0;0
Каждая строка - это сколько раз входит пиксель с определенной яркостью в снимок. Видно, что попросту банально умножили нечто внутри камеры на 4, отсюда такие пропущенный значения и вылезли

malykh (19.11.2006, 12:35) писал:

Если вы хотите повторить, то снимайте при лампах накаливания, чтобы разброс был заметный. Можете даже document mode не использовать, dcraw без опций на PEF'ах с разным ББ дает РАЗНЫЙ результат по цвету.

Так что псевдо-RAW на моем *ist DS - это факт. Не знаю, может быть это зависит от прошивки (у меня 2.01).

ага, и на K100 также

[Ночной Сторож]

malykh (19.11.2006, 12:35) писал:

Если вы хотите повторить, то снимайте при лампах накаливания, чтобы разброс был заметный.

Вы в курсе про 100Гц?
Все лампы накаливания инерционны, но реально мигание их достаточно заметно.
Далее, ЕСЛИ БЫ Ваш эксперимент был корректно поставлен - то РАЗНИЦА БЫЛА БЫ ПРИ АБСОЛЮТНО ЛЮБОМ освещении. Описываемая Вами разница должна определяться ТОЛЬКО разницей в параметрах баланса белого ПРИ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СЦЕНЕ.

Цитата

dcraw без опций на PEF'ах с разным ББ дает РАЗНЫЙ результат по цвету.

Имеющийся у меня dcraw без опций означает -w по умолчанию - брать баланс белого по предлагаемому камерой, если таковой есть. RTFM

DASM (19.11.2006, 12:38) писал:

А что у Вас с ключиком -d выдает ? Это же вообще ЧБ нимок кажется выходит.

Я что, буду Вам разжёвывать документацию по DCRAW? ;-)

-d и запись 16 битного файла означает, что все пикселы выходного файла получают в точности те битовые значения (одинаковые в каналах RGB) которые они имеют в RAW файле, без интерполяции и каких-либо иных преобразований и без учёта технической информации о параметрах съёмки. На любой камере.

Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 19 November 2006 - 12:48

[DASM]

Ночной Сторож (19.11.2006, 12:46) писал:

Вы в курсе про 100Гц?

У меня люминисцентка с электронным пускателем (читай на постоянке работает), цвет у нее приближен к лампам накаливания. Кроме того, результат искажения пропорций в RAW абсолютно стабилен и очень силен, 50 Гц тут не причем
Насчет -d - написано no color, no interpolation. То есть ЧБ

Сообщение отредактировал DASM: 19 November 2006 - 12:58

[Ночной Сторож]

DASM (19.11.2006, 12:51) писал:

У меня люминисцентка с электронным пускателем (читай на постоянке работает), цвет у нее приближен к лампам накаливания. Кроме того, результат искажения пропорций в RAW абсолютно стабилен и очень силен, 50 Гц тут не причем

Да, у меня по офису такие почти везде.

Именно потому и выходил на улицу, что ламп накаливания у меня тут почти нет, а у этих люминесценток есть очень заметная линейчатость спектра.

[DASM]

Ночной Сторож (19.11.2006, 12:55) писал:

Да, у меня по офису такие почти везде.

Именно потому и выходил на улицу, что ламп накаливания у меня тут почти нет, а у этих люминесценток есть очень заметная линейчатость спектра.

ну все это замечательно, и тем не менее результаты абсолютно стабильные. Опыт можно упростить - снимите с передержкой что-нибудь при лампах накаливния с балансом белого как дневной свет - и ваш красный канал уползет навечно, упершись в 12 бит, а при настроенном по листу ББ - сей эффект наблюдаться не будет, точнее станет одинаковым по всем каналам.

[Ночной Сторож]

Хмммм... Пошёл мучать исходник dcraw.

malykh (19.11.2006, 13:09) писал:

По поводу ISO, смотрите здесь:

Простите, но на этом уровне электронику я знаю не по наслышке - есть опыт разработки и построения АЦП. И иллюзий на тему того, как получаются высокие ISO, не питаю совершенно. Вы ломитесь в открытую дверь, насчёт ISO я Вам не возражал.

Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 19 November 2006 - 13:47

[DASM]

Ночной Сторож (19.11.2006, 13:42) писал:

Хмммм... Пошёл мучать исходник dcraw.

а смысл ? сырые данные лежат в PEF начиная с 0x12000 , четные блоки размером по 0x11D0 байт - это R-G в трех байтах по две точки, нечетные это B-R аналогично. Вот и все премудрости.

[Ночной Сторож]

DASM (19.11.2006, 13:47) писал:

а смысл ? сырые данные лежат в PEF начиная с 0x12000 , четные блоки размером по 0x11D0 байт - это R-G в трех байтах по две точки, нечетные это B-R аналогично. Вот и все премудрости.

Смысл - исключительно ради получить наглядный результат.

[DASM]

а меня несколько удивляет софтовость 1600 и 3200. Дело в том, что АЦП 12 бит non missing codes даже на 40 MSPS стоит менее 10 баксов и вполне доступен, а нам 25 MSPS достаточно кажется

[Ночной Сторож]

Нда. Злобный результат подтверждаю.
В самом деле, в зависимости от установки баланса белого в камере "лампы накаливания" или "пасмурная погода", RAW данные картинки в PEF файле отличаются.

Причём, ЧТО ГОРАЗДО БОЛЕЕ СУЩЕСТВЕННО - НЕ на величину разницы в балансах! Сняв одну и ту же сцену с разными установками баланса (при этом не получив нигде пересвета и Clip Colors!), настройкой "по белому листу" невозможно получить В ТОЧНОСТИ одинаковые результаты

Ещё один прикол:
- Снято два разных кадра с одинаковой установкой баланса белого "Tungsten Lamp". В одном кадре вспышка вспыхнула, в другом - нет.
Внешнего освещения было достаточно для получения нормального снимка и во втором случае, вспышка работала только для "подсветить тени в солнечный день".

Установки баланса белого в RawShooter'e для этих двух кадров, если берём "As shot" (типа как нам продиктовала камера) - отличаются. В первом - 2900К и сдвиг 27, во втором - 2950К и сдвиг 26.

Или ещё. Два снимка в одинаковых условиях сделанные. Опять же - "As shot". Баланс по вспышке. 5450 и -7 и 5550 и -13. UFRAW на баланс "Camera WB" говорит - 5472К и 5608К соответственно.

Pentax PhotoBrowser при этом показывает баланс белого Flash и НЕ показывает цветовой температуры - типа она там ---.

Из чего остаётся сделать только один вывод - "Нас дурят".

Да, везде версия прошивки - 2.0. Поищу кадры с 1.0 и 1.02...

Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 19 November 2006 - 14:33

[DASM]

Ночной Сторож (19.11.2006, 14:24) писал:

Нда. Злобный результат подтверждаю.
...
Из чего остаётся сделать только один вывод - "Нас дурят".

Какой именно из двух злобных результатов ? То что RAW совсем даже не сырой - это конечно интересно, но не столь злобно. А вот дутость 1600 и 3200 - реально неприятно.

[Ночной Сторож]

malykh (19.11.2006, 5:26) писал:

Достаточно взять два снимка в одних условиях, но с заметно разными настройками камерного ББ, и загрузить их в ACR или UFRAW, выставить одинаковые пресеты баланса белого, а потом удивится ОТЛИЧАЮЩИМСЯ цветам. А причина проста - ни ACR, ни UFRAW (по крайне мере тот, что есть у меня), не умеют компенсировать изменения данных в PEF-файлах при разном камерном балансе белого. Потом можно загрузить в PPL и убедится, что снимки не испорчены. Там они конвертируются в одинаковые цвета при одинаковых пресетах ББ.

Угу. Отличия в результате, правда, есть и в PPL.
Но не столь радикальные.

На самом деле уже понятно, ради чего эта хохма сделана. Чтобы те, кто пользовался софтом стороннего производителя, рано или поздно обламывались и начинали читать мантры о великих и мудрых инженерах и программистах Пентакса, из-за которых надо снимать в джипег (см. тему от Евгения Николаевича)... ))))

DASM (19.11.2006, 14:35) писал:

Какой именно из двух злобных результатов ? То что RAW совсем даже не сырой - это конечно интересно, но не столь злобно. А вот дутость 1600 и 3200 - реально неприятно.

Дутость высоких ISO - это свойство абсолютно всех цифровиков, кроме Fuji с их дополнительными пикселами и, в меньшей степени, Canon'a - там оно "надуто" чуть-чуть по другому. .
Если Вы об этом не знали ранее, это не заслуга Пентакса, а Ваши личная недоработка.

DASM (19.11.2006, 14:35) писал:

Какой именно из двух злобных результатов ? То что RAW совсем даже не сырой - это конечно интересно, но не столь злобно. А вот дутость 1600 и 3200 - реально неприятно.

Злобность результата - в том, что невозможно получить ОДИНАКОВЫЙ и СТАБИЛЬНЫЙ результат.
Камера вносит сознательные искажения в канал передачи информации, причём искажая не сведения о параметрах съёмки (фиг бы с ними), а пересчитывая "сырые" данные.

Хочу чб матрицу без AA фильтра, без микролинз и без RGRB фильтра.

[DASM]

Ночной Сторож (19.11.2006, 14:47) писал:

Если Вы об этом не знали ранее, это не заслуга Пентакса, а Ваши личная недоработка.

Давайте не переходить сразу к конфронтации, ибо тоже электронщик, мне лично неясна необходимость дуть после дискретизации.

[Ночной Сторож]

DASM (19.11.2006, 14:52) писал:

Давайте не переходить сразу к конфронтации, ибо тоже электронщик, мне лично неясна необходимость дуть после дискретизации.

Исключительно дешевизна решения.
Чтобы "дуть" до дискретизации и выиграть в шуме - надо ваять усилитель аналогового сигнала, имеющий т.н. "одноэлектронный" уровень шума. При рабочей температуре 40 градусов цельсия - простите, законы физики не позволяют сделать это даже для намного более низких частот.

Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 19 November 2006 - 15:01

[DASM]

Ночной Сторож (19.11.2006, 14:57) писал:

Исключительно дешевизна решения.
Чтобы "дуть" до дискретизации и выиграть в шуме - надо ваять усилитель аналогового сигнала, имеющий т.н. "одноэлектронный" уровень шума. При рабочей температуре 40 градусов цельсия - простите, законы физики не позволяют сделать это даже для намного более низких частот.

не очень понимаю из чего это следует. Правда цифр реального сигнала с матрицы у меня нет. Так а что собственно мешает им считывать медленее в специальных режимах ? А еще очень интересно что там про 22 (!!!) бита нам плетут... Только давайте спокойно, не тыкая собеседника мордой в его же ошибки.

[Ночной Сторож]

DASM (19.11.2006, 15:05) писал:

не очень понимаю из чего это следует. Правда цифр реального сигнала с матрицы у меня нет. Так а что собственно мешает им считывать медленее в специальных режимах ? А еще очень интересно что там про 22 (!!!) бита нам плетут... Только давайте спокойно, не тыкая собеседника мордой в его же ошибки.

22 бита - это почти пустышка.
Почти - просто потому, что на самом деле они применяются именно на фазе промежуточной обработки. Что в самом деле позволяет УЛУЧШИТЬ УСЛОВИЯ работы многих внутрикамерных алгоритмов (в частности, повышения резкости), а также гораздо более плавно выставить кривые, меньше теряя в детализации в светах и тенях.

Чтобы понять, в чём разница такой обработки:
- Сделайте в Фотошопе 8-битный файл
- Залейте его градиентом в каком-либо направлении, лучше двумя градиентами в двух.
- Зашумите картинку ну хотя бы Film Grain'ом
- Отконвертите в 16 бит. Сделайт второй файл 16-битным.
- Возьмите любимый плагин фильтрации шума и примените его к 8-битному варианту и к 16-битному. Поигравшись, вы увидите разницу.

[DASM]

Ночной Сторож (19.11.2006, 15:13) писал:

22 бита - это почти пустышка.
Почти - просто потому, что на самом деле они применяются именно на фазе промежуточной обработки. Что в самом деле позволяет УЛУЧШИТЬ УСЛОВИЯ работы многих внутрикамерных алгоритмов (в частности, повышения резкости), а также гораздо более плавно выставить кривые, меньше теряя в детализации в светах и тенях.

Чтобы понять, в чём разница такой обработки:
- Сделайте в Фотошопе 8-битный файл
- Залейте его градиентом в каком-либо направлении, лучше двумя градиентами в двух.
- Зашумите картинку ну хотя бы Film Grain'ом
- Отконвертите в 16 бит. Сделайт второй файл 16-битным.
- Возьмите любимый плагин фильтрации шума и примените его к 8-битному варианту и к 16-битному. Поигравшись, вы увидите разницу.

беда в том, что на блок схеме Nucore нарисова именно 22 bit oversampling ADC. К своему стыду в данном случае я не понимаю о чем это

[Ночной Сторож]

Я тоже точно НЕ знаю, что они понимают под этим словосочетанием. И подозреваю, что если спросить - не скажут.

Пустышка это ХОТЯ БЫ потому, что максимальное количество электронов в одной ячейке экспонированной CCD/CMOS матрицы - порядка 30000. Иными словами, для прямого их пересчёта более чем достаточно 16 бит.

[Starshoy]

Ночной Сторож (19.11.2006, 15:31) писал:

Пустышка это ХОТЯ БЫ потому, что максимальное количество электронов в одной ячейке экспонированной CCD/CMOS матрицы - порядка 30000. Иными словами, для прямого их пересчёта более чем достаточно 16 бит.

Сколько можно очернять!!! ....священных коров Пентакса...тьфу.... чудодейственные пентаксовские электроны.
Да, действительно, электронов не так много...хватило бы и 14 бит .
НО! Надо не забывать, что один пентаксовский электрон, благодаря удивительному оптическому рисунку и знаменитому пентаксовскому "бакё" , приравнивается к 3-м жалким кэноновским электронам!!!
Если серьёзно, спасибо всем участникам дискуссии за развенчание псевдонаучных маркетиноговых сказок !!! Читаю с наслаждением!!!
Сам Пентаксист (в девичестве )
Подумываю теперь женится на Кэноне

[stepan]

Очень интересно было читать!.. (..я вообще программистов уважаю...),
но, вот, поснимал тут как-то при случае на iso3200 и - доволен!..
:о)
P.S. А он, сцуко,- дутый!!!!

[Schwanz]

Starshoy (19.11.2006, 21:39) писал:

Подумываю теперь женится на Кэноне

ну разве что из-за полного кадра.
надувательств и у них хватает

[Starshoy]

Schwanz (19.11.2006, 23:50) писал:

ну разве что из-за полного кадра.
надувательств и у них хватает

Да на каждом шагу дурят нашего брата....
... пущай и Кэнон докажет народу, что ейные электроны не жиже пентаксовских...