Сообщений в теме: 65

[Serg-krsk]

DASM (19.11.2006, 14:16) писал:

Все совсем не так просто. В частности в случае передержки - запросто потеряются данные. Попробуйте поставить баланс белого - дневной свет и снять с некоторой передержкой при лампах накаливания. Красный канал уйдет за пределы допустимых 12 бит, и потеряете его безвозратно.

Логично.
А откуда пошла мысль о том, что ББ не влияет на выходной файл? Ведь если подумать... получается, что ББ напрямую влияет на оцифровку. АЦП 12 битный, это 4096 градаций, которых явно не будет хвататать для отображения всех оттенков. ББ -- это механизм позволяющий зафиксировать весь спектр, но с меньшей дискретизацией. А еще, мне кажется, большую роль в этом играет модель представления цвета.

[DASM]

Serg-krsk (20.11.2006, 7:22) писал:

Логично.
А откуда пошла мысль о том, что ББ не влияет на выходной файл? Ведь если подумать... получается, что ББ напрямую влияет на оцифровку. АЦП 12 битный, это 4096 градаций, которых явно не будет хвататать для отображения всех оттенков. ББ -- это механизм позволяющий зафиксировать весь спектр, но с меньшей дискретизацией. А еще, мне кажется, большую роль в этом играет модель представления цвета.

да не ... матрица вообще черно белая, а переключать коэффициенты усилиния на ходу на скорости 25 мегагерц - нереально.. Какой реально стоит АЦП - тот еще вопрос... Ну и 4096 градаций на самом деле более чем достаточно.. а вообще обратите внимание - попробуйте сделать настройку ББ по листу на разных выдержках... так что это еще и настройка уровня белого, а не только его баланса

[Ночной Сторож]

Serg-krsk (20.11.2006, 7:22) писал:

А откуда пошла мысль о том, что ББ не влияет на выходной файл? Ведь если подумать... получается, что ББ напрямую влияет на оцифровку.

Опишите подробно, как это происходит. А мы послушаем...

[Vortout]

Запостил в dpreview
http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=20943659

Интересно что там скажут

malykh (18.11.2006, 23:25) писал:

Как вы думаете, имеет ли смысл настраивать на камере баланс белого при съемке в PEF?
Возможно да, например, чтобы потом руками в конверторе не выставлять. А так с детства учат, что баланс белого на камере не оказывает влияния на данные RAW-файла, что потом можно смело устанавливать ББ уже в конверторе.

И вы продолжаете в это верить?

[plokhotnyuk]

malykh (20.11.2006, 10:30) писал:

3. Реальная разница по данным в PEF между ISO200 и ISO400 не 1EV, а 1/2EV. Опять же, это легко проверить в ACR (с выключенной автоматикой). Два кадра, например, ISO200 1/250 и ISO400 1/350 там будут выглядеть одинаковыми по яркости, тогда как "правильные" ISO400 1/500 будут темнее. Гистограммы из PEF это подтверждают.
PPL3 опять предстает "невинной овечкой" - у него ISO400 1/350 получается ярче, чем остальные два кадра.

Думаю, что отсюда можно вывести практическое правило, что на ISO400, ISO800 при съемке в PEF рекомендуется давать передержку +1/2EV. Если используется ACR или т.п. конвертор, который не в курсе пентаксовских махинаций, то даже ничего потом править не нужно. В случае PPL3 нужно выставить -1/2EV в конверторе.

Может сначала проанализировать линейный сигнал (без гамма преобразований и дефолтовых коррекций контраста и яркости)? Или хотя бы посмотреть гистограмму линейного сигнала с помощью UFRAW?
Если окажется что при удвоении ИСО линейный сингал не удаваиватся соответсвенно - это будет значить что в K10D применили нелинейное преобразование до записи в RAW.

[МАВр]

Проверил PEF на DL-результат анологичный (красный и чуть меньше синий каналы "гуляют").Каким же конвертором теперь пользоваться: PPL3-потеря разрешения, ACR-цвет совсем не нравится,остальные опробованные-тоже не внушают доверия? МОЖЕТ ЕСТЬ У КОГО МЫСЛИ? Лично я остановился пока на таком варианте: DCRAW с конвертацией в "родное" цветовое пространство (-о 0),открытие в Фотошопе в "родном" пространстве,обработка...,на последнем этапе преобразую в sRGB.
Коэффициенты каналов RGGB подбираю приблизительно методом проб,что не очень удобно.Результат по цвету больше нравится чем PPL3,разрешение в порядке.Хотелось бы большего комфорта при обработке!

[DASM]

я все же с ключиком -w запускаю, т.к. обычно баланс стараюсь ставить по белому. Ну а если ошибся с ним, тогда да, ручками

[Serg-krsk]

DASM (20.11.2006, 12:27) писал:

да не ... матрица вообще черно белая, а переключать коэффициенты усилиния на ходу на скорости 25 мегагерц - нереально.. Какой реально стоит АЦП - тот еще вопрос... Ну и 4096 градаций на самом деле более чем достаточно.

Матрица ЧБ, но перед каждым элементом стоит светофильтр, пропускающий свет только в своем диапозоне. Это верно?
Какой АЦП не знаю, но везде говорят о 12 бит.
Кстати, как именно считывается сигнал с матрицы?

Ночной Сторож (20.11.2006, 12:32) писал:

Опишите подробно, как это происходит. А мы послушаем...

Попробую. Еще поразмыслив над АЦП и ББ, пришел к таким выводам...

Итак, процедра АЦП.
Этап первый -- дискретизация по времени (в первом посте я ее упоминул не к месту). В нашем случае сигнал меняется не во времени, а в пространстве и он уже дискретный (матрица). Непрерывным считается пленка. При ее сканировании выполняется дискретизация. Вместо Fд выступает параметр DPI. Ну тут все понятно.
Итого, дискр-я задана и зависит от матрицы (6МП, 10МП и т.д.)

Второй этап -- квантование и кодирование, т.е. представление дискретных значений аналогового сигнала в цифровой виде. Для этого весь диапозон возможных значений нужно разбить на отрезки квантования. Уровни квантования пронумеровать и закодировать, т.е. представить в бинарном виде. АЦП 12битный, значит максимальное кол-во уровней квантования -- 4096.
Тут всплывает еще один вопрос - шаг квант-я может быть const, а может применяться адаптивный алгоритм и шаг кван-я будет меняться. Хотя по здравому смыслу шаг фиксированный.
Вопрос к тем, кто "ковырял" РАВ -- кроме уровней квантования, т.е. тех значений матрицы, что лежат в файле, там же должен храниться шаг квантования, иначе нельзя восстановить сигнал (хотя, возможно в данном случае этого и не нужно). Есть ли в РАВе нечто подобное?

Теперь что же такое ББ? Т.е. интуитивно это понятно, но это придумали инженеры для нас, а что это за величина и в чем она измеряется никто не говорит. Попробуем разобраться. ББ -- это некий параметр, который возволяет "физический" (т.е. то что видят наши глаза в жизни) белый цвет представить на мониторе белым. Необходимо дать определение белого цвета. Белый цвет в 24битной РГБ моделе - это вектор (255, 255, 255). А вообще цвет -- это множество векторов (R, G, B ), где каждая составляющая меняется в диапозоне от 0 до 255(если все 24 бита). Вектор (0, 0, 0) соответствует черному цвету, (255, 255, 255) - белому. Все остальные цвета лежат между ними.
Значит баланс белого -- это вектор (URmax, UGmax, UBmax), т.е. максимальные значения для каждого из каналов.
Что собой представляет процедура настройки по беломуо листу? Мы наводим камеру на белый лист и дожимаем спуск. С матрицы считывается максимальные значения по каждому из каналов (и возможно усредняются по всей матрице). И здесь очень хорошо вписываются наблюдения о том, что ББ по листу зависит от выдержки и ИСО. Конечно! Ведь если выдержка очень короткая, то шум будет слишком велик и максимальные значения каналов будут посчитаны с ошибкой.
ББ "лампы накаливания", ББ "лампы дневного света" и т.д. -- это всего лишь предзаданные вектора (URmax, UGmax, UBmax).
URmax, UGmax, UBmax -- это максимальные уровни. И вот в пределах этих уровней уже и квантуется сигнал.

Поэтому и получается на картинках канал "растянут" или "сжат".

Вроде бы ничего не забыл и все логично.

Вопрос -- какое максимальное U можно снять с матрицы?

[Vortout]

Это точно. А можно поиметь эту програмку? И кстати, не проверялась ситуация с пересветом крассного/синего канала вызванная установкой WB?

malykh (20.11.2006, 16:30) писал:

Для форума dpreview это сильно сложно. Там сейчас K10D гораздо больший интерес вызывает.

[DASM]

Зачем шаг квантования хранить ? Все эти снимки - чистая условность, шаг квантования линейный, а дальше уровни яркости, точки белого и т п все равно самому править. Также неясно зачем умножать все каналы RGB на скаляр внутри камеры, когда проще и логичнее эти три скаляра просто положить внуть рава. А насчет оцифровки - с матрицы быстренько считывается сигнал попиксельный, которы оцифровывается одим и тем же АЦП, задавать разный шаг квантования для разных цветов - в принципе возможно, для этого достаточно иметь три усилителя с разным (программируемым) коэффициентом усиления и находу (быстро причем, менее 10 наносекунд) переключать устройство выборки АЦП между ними тремя. Если это так и сделано (в чем я лично очень сомневаюсь) - то это действительно грамотно. Полагаю, усложнив эксперименты, эту часть вопроса нам выяснить все-таки удастся

Vortout (20.11.2006, 14:20) писал:

Это точно. А можно поиметь эту програмку? И кстати, не проверялась ситуация с пересветом крассного/синего канала вызванная установкой WB?

надеюсь malikh выложит свою, пока вот моя http://dasm.nm.ru/rawstat.rar
rawstat.exe IMGP*.PEF - создаст в той же директории stat.txt
нулевая строка - это статистика точек с 0-ой яркостью и т п вплоть до 4095-ой
Очередность RGB
Полученные txt я лично гружу в excel

[Serg-krsk]

DASM (20.11.2006, 19:21) писал:

Зачем шаг квантования хранить ?
...
А насчет оцифровки - с матрицы быстренько считывается сигнал попиксельный

Я и говорю -- может и не надо. Пока ничего осмысленного не смогу придумать на этот счет.

По считыванию... Т.е. опрос матрицы начинается после закрытия затвора и выполняется за один проход?

[DASM]

Serg-krsk (20.11.2006, 14:27) писал:

Я и говорю -- может и не надо. Пока ничего осмысленного не смогу придумать на этот счет.

По считыванию... Т.е. опрос матрицы начинается после закрытия затвора и выполняется за один проход?

да, за один. Вообще хотелось бы datasheet на неё почитать, но что-то сонька все попрятала куда-то :-(

[Ночной Сторож]

DASM (20.11.2006, 14:25) писал:

три усилителя с разным (программируемым) коэффициентом усиления и находу (быстро причем, менее 10 наносекунд) переключать устройство выборки АЦП между ними тремя. Если это так и сделано (в чем я лично очень сомневаюсь) - то это действительно грамотно.

Подумав...

Если бы такая необходимость у меня была, я бы сделал вот как:

Входной усилитель с низким выходным сопротивлением выдаёт усиленный исходный сигнал на входы 2-х элементов выборки-хранения, защёлкиваемых 2-хфазным сигналом, у каждого - свой регулируемый выходной усилитель. В этом случае перерегулировать усилители можно только через каждую строку сканирования матрицы. Соответственно стоят два АЦП - один работает только на зелёных пикселах, другой - в зависимости от чётности строки сканирования то на красные, то на синие. Зелёный модуль можно не перерегулировать, а играться только красным и синим.

Такая схема позволяет выиграть вдвое в максимальных скоростях АЦП и элементов выборки-хранения, НЕ потеряв слишком сильно однородности яркостного сигнала (в него красно-синий АЦП вносит меньшую долю, чем двойной зелёный )

[DASM]

malykh (20.11.2006, 18:02) писал:

p.s. UPDATE: исходники для сомневающихся в чистоте результата в комплект добавил. Не судите строго, написано на коленке очень быстро.

нормальные сурцы некоторое строки один к одному как у меня, правда на плюсах мои

[aen]

DASM (19.11.2006, 12:38) писал:

кусок гистограммы как выглядит на 3200
1218;1043;17
0;0;0
0;0;0
0;0;0
1357;1260;19
0;0;0
0;0;0
0;0;0
1080;1266;9
0;0;0
0;0;0
0;0;0
1106;1071;9
0;0;0
0;0;0
0;0;0

Можно вопрос? Хочу разобраться - как формируется гистограмма из PEF-файла, из каких данных?

DASM (19.11.2006, 12:38) писал:

Каждая строка - это сколько раз входит пиксель с определенной яркостью в снимок.

Не понял это выражение - объясните ещё раз несколько подробнее, если не затруднит.


Спасибо.

[DASM]

в снимке 3040*2024 6152960 точек. 3076480 покрыты зеленым фильтром и по 1538240 красного и синего. В RAW файле записана
интенсивность засветки каждой точки в 12 битном представлении, то есть весь диапазон интенсивности от 0 до 4095 включительно. Софтина подсчитывает, сколько точек "каждого цвета" с определенной интенсивностью входит в снимок вообще. В примере выше, красных точек с интенсивностью N (N - номер строки в файле) 1218 штук во всем снимке, зеленых 1043 (число деленное попалам для масштаба, ибо зеленых вдвое больше) и 17 синих. Точек с интенсивностью N+1 , N+2, N+3 в снимке нет вообще. Продолжение с N+4 - 1357, 1260 и 19 для R G B соответсвенно. Вобщем обычная гистограмма.

[Mitiaj]

Тоже поигрался с *ist D - по моим измерениям разница между ISO200 и ISO400 около 0.6EV. А что касается зависимости RAW от камерного ББ - видимо, это просто дополнительная защита от пересвеченных каналов и лично мне неудобств не доставляет, т.к. ББ потом выставляю все равно пипеткой.
Насчет снимать с передержкой в 1/2EV на высоких чувствительностях - можно, но если уж заморачиваться с этим, то надо просто сделать табличку с зависимостью "ISO - допустимая передержка относительно показаний точечного замера в светлой точке при условии, что ББ выставлен по ней же", а потом выставлять отрицательную коррекцию в конвертере.

[aen]

DASM (21.11.2006, 8:15) писал:

в снимке 3040*2024 6152960 точек. 3076480 покрыты зеленым фильтром и по 1538240 красного и синего. В RAW файле записана
интенсивность засветки каждой точки в 12 битном представлении, то есть весь диапазон интенсивности от 0 до 4095 включительно. Софтина подсчитывает, сколько точек "каждого цвета" с определенной интенсивностью входит в снимок вообще. В примере выше, красных точек с интенсивностью N (N - номер строки в файле) 1218 штук во всем снимке, зеленых 1043 (число деленное попалам для масштаба, ибо зеленых вдвое больше) и 17 синих. Точек с интенсивностью N+1 , N+2, N+3 в снимке нет вообще. Продолжение с N+4 - 1357, 1260 и 19 для R G B соответсвенно. Вобщем обычная гистограмма.

Спасибо - все очень понятно. Вопрос - а как это будет отражаться на конечном снимке? Будет потеря яркости, контрастности, цвета и т.п..?

[DASM]

aen (22.11.2006, 20:49) писал:

Спасибо - все очень понятно. Вопрос - а как это будет отражаться на конечном снимке? Будет потеря яркости, контрастности, цвета и т.п..?

что именно ? Дутое ISO или баланс в RAW ? Если последнее - то при неправильном ББ возможен пересвет в той части, которое скорректирована с большим усилением. Так что запасайтесь белыми листами. Впрочем если они сделали по честному - именно поднятие усиления в канале - то эта особенность RAW Пентакса - плюс , а не недостаток

[Эллин]

malykh (20.11.2006, 11:30) писал:

Для форума dpreview это сильно сложно. Там сейчас K10D гораздо больший интерес вызывает.

Добавления:
1. Камерная настройка ББ влияет и на красный, и на синий канал.
......

2. Анализируя характер гистограмм на разных ББ и разных условиях съемки (особенно при пересвете), прихожу к выводу, что это "масштабирование" значений красного/синего канала не происходит программно в рамках 12 бит
..........

3. Реальная разница по данным в PEF между ISO200 и ISO400 не 1EV, а 1/2EV.
............

Интересная тема. Мне кажется, что все так и должно быть, как Вы подметили.

Логика такова..
а.
Возьмем один пиксель.
Пиксель имеет 3 компоненты R G B.
Каждая из этих компонент интегрирует световой поток за время t.
Величина этих компонент снизу ограничена уровнем собственных шумов, сверху уровнем насыщения.
Таким образом, меняя световой поток и время интегрирования мы получаем 3 (аналоговых) компоненты.
б.
Сигнал каждой компоненты поступает на усилитель, имеющий набор дискретных коэффициентов усиления в соответствии с выбраным ИСО. То есть R`=k(i)R, G`=k(i)G, B`=k(i)B
В общем случае коэффициент k(i) может иметь нелинейную зависимость от ИСО.
Уровень этих компонент снизу ограничен уровнем шумов, сверху напряжением питания.
( в некоторых камерах имеющих автоИСО, этот коэффициент выбирается автоматически, с таким расчетом, что бы сигнал на выходе укладывался в весь рабочий диапазон, проще говоря, нормировался)
в.
Усиленный сигнал поступает в "регулятор" баланса белого. Глупо менять все 3 составляющие, важно ведь соотношение составляющих. Зеленый (основной) остается без изменения, а красный и синий меняются. Получаем R"=k(w)R`, G"=G`, B"=k(w)B`. Где k(w) -коэффициент зависящий от цветогой температуры. (Как и в случае с ИСО камера сама может выбрать эти коэффициенты в автоматическом режиме.)
г.
Дальше АЦП , цифровая обработка и Пеф.

[Ночной Сторож]

ahork (22.11.2006, 23:14) писал:

Возьмем один пиксель.

Красиво, конечно, но не имеет никакого отношения к реальности ни в одном аппарате.

[aen]

DASM (22.11.2006, 21:15) писал:

что именно ? Дутое ISO или баланс в RAW ?

Дутое ISO. Дело в том, что я довольно часто снимаю и в ISO800 и ISO1600. И кроме повышения уровня шумов, которые вполне нормально убираются, ни на мониторе, ни при печати 20х30см никаких последствий не вижу.

[DASM]

aen (23.11.2006, 0:03) писал:

Дутое ISO. Дело в том, что я довольно часто снимаю и в ISO800 и ISO1600. И кроме повышения уровня шумов, которые вполне нормально убираются, ни на мониторе, ни при печати 20х30см никаких последствий не вижу.

эффектом становится потеря ярких областей. Это умножение на 2 и 4 можно сделать в любом конвертере, а камера это делает сама. Но разница возникает вот когда - когда умноженное на 4 (ISO3200) или на 2 (1600) не попадает в 12-битный диапазон RAW (в ночных кадрах тоже бывают локальные источники света). И тут вот что всплывает - умножая на компьютере Вы не ограничены 12 битами, например можно это делать в 16-битном TIFF. А когда умножает камера - то усе, обрезка под 12 бит.

[Досужий]

aen (23.11.2006, 0:03) писал:

Дутое ISO. Дело в том, что я довольно часто снимаю и в ISO800 и ISO1600. И кроме повышения уровня шумов, которые вполне нормально убираются, ни на мониторе, ни при печати 20х30см никаких последствий не вижу.

Истину глаголите.Ме очень нужно 1600, но неоднократно убеждался, что это блеф и если 800 не хватает-кадра не будет.
Коллега Gremlin ещё радикальнее и считает, что вместо 800 лучше вытаскивать с 400.

[DASM]

Досужий (23.11.2006, 1:06) писал:

Коллега Gremlin ещё радикальнее и считает, что вместо 800 лучше вытаскивать с 400.

а вот это неверно. Однозначно.

Сообщение отредактировал DASM: 23 November 2006 - 01:22

[Досужий]

DASM (23.11.2006, 1:09) писал:

а вот это неверно. Однозначно.

Мне тоже так кажется.Однако, может быть, он и сам не откажется высказаться, с примерами-снимает по работе много.

[aen]

DASM (23.11.2006, 1:01) писал:

эффектом становится потеря ярких областей. Это умножение на 2 и 4 можно сделать в любом конвертере, а камера это делает сама. Но разница возникает вот когда - когда умноженное на 4 (ISO3200) или на 2 (1600) не попадает в 12-битный диапазон RAW (в ночных кадрах тоже бывают локальные источники света). И тут вот что всплывает - умножая на компьютере Вы не ограничены 12 битами, например можно это делать в 16-битном TIFF. А когда умножает камера - то усе, обрезка под 12 бит.

Т.е., грубо говоря мы теряем 1 разряд на 1600 и 2 разряда на 3200(при правильной экспозиции) и таким образом снижаем динамический диапазон и уменьшаем соотношение сигнал-шум?

[DASM]

aen (23.11.2006, 20:25) писал:

Т.е., грубо говоря мы теряем 1 разряд на 1600 и 2 разряда на 3200(при правильной экспозиции) и таким образом снижаем динамический диапазон и уменьшаем соотношение сигнал-шум?

Именно так. Представим себе слабоосвещенную сцену с несколькими небольшими, но яркими источниками света. Мы можем снять её на ISO800 - предположим, что уровень самой сцены (пусть это будет серая мишень) будет в RGB координатах [300, 300, 300], а источников света - [3000, 3000, 3000] . Цифры - это записанное в RAW значения выборки с АЦП из камеры, напомню, что в 12 бит RAW максимальное доступоное число - 4095. Итак - наша сцена нормально записалась без всяких пересветов. Но уровень самой мищени - 300 ед АЦП показался нам слишком маленьким (и это верно, всего 7 процентов от полной шкалы АЦП, после вытягивания будет довольно шумно). И решил фотограф, что не так и страшно немного пересветить эти точечные источники света, но получить менее шумную картинку. И включил ISO 1600. Координаты ярких источников - стали [6000, 6000, 6000], но в файле они будут [4095, 4095, 4095] - ибо ограничение, а вот толку от умножения внутри камеры яркости серой мишени мы не получили, ибо это же самое умножение можно сделать уже потом, в фотошопе Итак - персвет получили, но при этом ничего не выиграли !

[aen]

DASM (24.11.2006, 12:43) писал:

Именно так. Представим себе слабоосвещенную сцену с несколькими небольшими, но яркими источниками света. Мы можем снять её на ISO800 - предположим, что уровень самой сцены (пусть это будет серая мишень) будет в RGB координатах [300, 300, 300], а источников света - [3000, 3000, 3000] . Цифры - это записанное в RAW значения выборки с АЦП из камеры, напомню, что в 12 бит RAW максимальное доступоное число - 4095. Итак - наша сцена нормально записалась без всяких пересветов. Но уровень самой мищени - 300 ед АЦП показался нам слишком маленьким (и это верно, всего 7 процентов от полной шкалы АЦП, после вытягивания будет довольно шумно). И решил фотограф, что не так и страшно немного пересветить эти точечные источники света, но получить менее шумную картинку. И включил ISO 1600. Координаты ярких источников - стали [6000, 6000, 6000], но в файле они будут [4095, 4095, 4095] - ибо ограничение, а вот толку от умножения внутри камеры яркости серой мишени мы не получили, ибо это же самое умножение можно сделать уже потом, в фотошопе Итак - персвет получили, но при этом ничего не выиграли !

Спасибо. Все понятно. С одной вроде бы нехорошо, но с другой вы меня успокоили - теперь я понимаю на что иду применяя 1600 или 3200. Т.е. вполне можно снимать и на 1600(что я вообщем-то и не стеснялся делать), и на 3200(как-то раньше побаивался применить, не понимая, сути ухудшения) сюжеты с меньшим динамическим диапазоном или с коррекцией экспозиции в минус. Т.к. подавляющее кол-во своих снимков для дальнейшей обработки и печати я перевожу в JPEG, где всего 8бит. Остается только проблема шумов, но и она более-менее решаемая.