Сообщений в теме: 19

[peter_koen]

Вопросы цвета в очередной раз затронуты в "Новых камерах Пентакса на 2011 год...", сообщение #5485, но там говорить о цвете более подробно было бы не в тему топика.
Цитаты упомянутого сообщения:
"... народ, воспитанный на ЖК телевизорах, плазменных, привык к кислотному цвету, а Никон как раз в этом ключе и работает" и "я из категории щепетильно-привередливых к цвету...более чем 20-ти летнее увлечение живописью маслом и пастелью выработало "вредную" привычку видеть цвет таким, каков он есть".
Основное, о чём хотелось бы сказать и о чём хотелось бы выслушать мнение одноклубников (кого этот вопрос заинтересует):
- трудно требовать от камеры передать объект съёмки "так, как мы видим". Видим мы не глазами, а мозгом (на сетчатке глаза никакого цвета, равно как и прямых линий, нет и вообще мир перевёрнут и земля сверху) а мозг у разных людей различен. Также как и аппарат цветовосприятия в глазу и размер и кривизна глазного яблока, от которых зависит передача перспективы, например. Итог: естественность формы и цвета на одном снимке разными людьми воспринимается по разному, ну, плюс-минус;
- цвет объекта на снимке передаётся с большой степенью условности и в принципе не может 100% соответствовать цвету самого объекта в жизни;
- для того, чтобы определить близость передачи цвета камерой, следует напечатать снимок на бумаге (на откалиброванной технике по всей цепочке), подойти со снимком к объекту, который освещён ровно так же, как при съёмке, и сравнить оригинал с копией;
- делать то, что указано в предыдущем пункте - занятие бесполезное и для фотографа или фотолюбителя бессмысленное. Качество работы определяется естественностью цветопередачи (которая, опять же, сильно условна) далеко не в первую очередь. Можно проверить на снимках, которые считаются классикой.
Краткое резюме из вышесказанного:
- фигня этот "естественный зелёный", "скин-тона" и всё подобное. Фотография должна вызвать эмоции, а не желание разглядывать зелёное, естественность кожи или прорисовку бокэ.
P.S. to Firefox: Уж где-где, а в живописи естественности цвета нет по определению. Блики, рефлексы и проч., всё на зелёном листе сильно отличается от зелени, там вся палитра.
P.P.S. to pla: не поверите, но цветопередача в Никоне тоже настраивается.
P.P.P.S.: одно из самых дерьмовых бокэ из всех, что я видел - у Картье-Брессона на портрете Камю. На том, где Альбер справа. Но снимок от этого плохим не становится, может потому, что там, кроме бокэ, есть идея и объект снимка?

[Schwanz]

цвет должен быть таким, чтоб при просмотре фото вообще не думалось о том, какой там цвет. то есть он должен быть вплетён в сюжет и неважно, "кислотный" он или "пастельный" или вообще небо красно-зелёное : )

[pla]

peter_koen (21.7.2011, 10:16) писал:

P.P.S. to pla: не поверите, но цветопередача в Никоне тоже настраивается.

вполне в это верю, но от этого повальное увлечение кислотными оттенками не уменьшается.
что вносит в это свою лепту я указал в приведенной Вами цитате.

и да, маркетологи как раз и подыгрывают такому восприятию

Schwanz (21.7.2011, 10:38) писал:

цвет должен быть таким, чтоб при просмотре фото вообще не думалось о том, какой там цвет. то есть он должен быть вплетён в сюжет и неважно, "кислотный" он или "пастельный" или вообще небо красно-зелёное : )

верно.

после выхода в свет "Аватара" цвет вообще не имеет значения

[Альфред]

Мои последние увлечения кислотными цветами (если можно назвать "кислотными" +10 Vibrance-Saturation в ACR) не связаны ни с Никоном, ни с маркетологами.
А всего лишь с тёплым и солнечным временем года. Увидел один, понравилось, попробовал другие, и т.п.
Это пройдёт, как и многое другое, которым просто надо переболеть.
И никаких "заговоров".

[pla]

подсознание - довольно интересная вещь.

[juristkostya]

Цитата

- трудно требовать от камеры передать объект съёмки "так, как мы видим". Видим мы не глазами, а мозгом (на сетчатке глаза никакого цвета, равно как и прямых линий, нет и вообще мир перевёрнут и земля сверху) а мозг у разных людей различен.

Все люди воспринимают цвет на удивление одинаково. Это доказано (да, именно доказано) ещё до войны и легло в основу цветовой модели ЛАБ.
Конечно, есть патологические отклонения, типа серьёзных форм дальтонизма - но вряд ли это повод выводить на рынок заведомо "дальтонические" камеры.

Цитата

делать то, что указано в предыдущем пункте - занятие бесполезное и для фотографа или фотолюбителя бессмысленное. Качество работы определяется естественностью цветопередачи (которая, опять же, сильно условна) далеко не в первую очередь. Можно проверить на снимках, которые считаются классикой.

Явно неестественная цветопередача крайне затрудняет восприятие фотоработы. Можно проверить на снимках, которые считаются классикой.
Намеренно неестественная цветопередача, действительно работающая на повышение выразительности и авторский замысел, немыслима в отрыве от конкретного замысла и конкретной фотоработы. Можно проверить на снимках, которые считаются классикой.
И уж конечно, подобные примеры не могут служить основанием для выведения на рынок камер с явно искажённой цветопередачей.

Цитата

фигня этот "естественный зелёный", "скин-тона" и всё подобное. Фотография должна вызвать эмоции, а не желание разглядывать зелёное, естественность кожи или прорисовку бокэ.

совершенно верно. И я даже заранее знаю, какие эмоции вызывает просмотр снимков с зеленцой или фиолетовинкой в скин-тонах.

[peter_koen]

juristkostya (21.7.2011, 13:21) писал:

Все люди воспринимают цвет на удивление одинаково. Это доказано (да, именно доказано) ещё до войны и легло в основу цветовой модели ЛАБ.

Ну, это немного не так.
Цитата: "Метамеризм наблюдателя проявляется, когда метамерная пара воспринимается одинаковой по цвету одним наблюдателем и разной по цвету другим. Это естественное явление, так как все люди воспринимают цвета по-разному и отлично от «стандартного наблюдателя», в расчете на которого и определяются координаты цвета"
Источник - http://www.compuart....ve/CA/2004/2/2/
И ещё цитаты:
"Lab — аббревиатура названия двух разных (хотя и похожих) цветовых пространств...",
"...эти цветовые пространства стремились уменьшить нелинейность изменения цвета в разных частях области цветового охвата, однако, идеального в этом отношении стандарта так и не появилось. В Hunter Lab наблюдается сжатие в желтой части и расширение в синей. В CIELAB, хотя она разработана на основе Hunter Lab и должна была устранить имеющиеся недостатки, отмечается расширение в желтой части" и "LAB при разработке оптимизировался для применения в условиях известного (как правило студийного) освещения, и из-за этого LAB трудно применим для сцен в которых присутствуют несколько источников света, ни один из которых не может считаться основным".
Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/LAB

juristkostya (21.7.2011, 13:21) писал:

Конечно, есть патологические отклонения, типа серьёзных форм дальтонизма - но вряд ли это повод выводить на рынок заведомо "дальтонические" камеры.

Не патологические и именно нюансные, в оттенках. См. выше о метамеризме.

juristkostya (21.7.2011, 13:21) писал:

Явно неестественная цветопередача крайне затрудняет восприятие фотоработы. Можно проверить на снимках, которые считаются классикой.

О "явно неестественной" никто не говорит, если это не художественный приём.
Говорим о нюансах, насколько важна и достижима точность оттенков а не "синий вместо зелёного".
Примеры?
У меня из последних увиденных (на бумаге, естественно, не с монитора): Сол Лейтер, Стив МакКарри, Линда МакКартни. У всех (!) с точностью цветопередачи не всё в порядке. И вообще, в плёночные времена добиться точности цвета было задачей нетривиальной.

juristkostya (21.7.2011, 13:21) писал:

И уж конечно, подобные примеры не могут служить основанием для выведения на рынок камер с явно искажённой цветопередачей.

Ну, нет таких производителей, это во-первых. И при желании цветовой профиль любой камеры можно настроить так, что не отличить от принятого за образец, это во-вторых.

juristkostya (21.7.2011, 13:21) писал:

совершенно верно. И я даже заранее знаю, какие эмоции вызывает просмотр снимков с зеленцой или фиолетовинкой в скин-тонах.

И какие? Стив МакКарри "Сельчане, участвующие в фестивале" (Индия, 1996) - с краснотой; "Буддистские монахи на кухне" (Камбоджа, 2000) - с синевой, хоть и смуглые модели. Продолжать можно бесконечно.
На одни фотографии смотришь с ощущением "О! Бл..." или "Во как!", а остальное - вторично. А на другие: "Ну что тут смотреть? Хоть скин тона поразглядываю".

Резюме: Ваши доводы ни теорией, ни практикой пока не подтверждены.
Хотя... На что Вы обращаете внимание на фотографии в первую очередь? Как что Вы воспринимаете фото?Может, разница в подходе к восприятию?

[Альфред]

pla (21.7.2011, 12:52) писал:

подсознание - довольно интересная вещь.

Ну, под это много чего списать можно. Желаемое в том числе.

[Bondezire]

peter_koen (21.7.2011, 10:16) писал:

Краткое резюме из вышесказанного:
- фигня этот "естественный зелёный", "скин-тона" и всё подобное. Фотография должна вызвать эмоции, а не желание разглядывать зелёное, естественность кожи или прорисовку бокэ.

Все зависит от назначения конечного результата сьемки. В рекламмных дизайне, предметке, ювелирке, с твердой печатью, точность цветопередачи ооочень важна. Что скажут фотографу и печатникам, если ожерелье с драгоценными каменьями в рекламмном буклете будет выглядеть "в творческой палитре" по цвету иначе , чем наяву? Существует куча студийных "прибамбасов" для тонкой настройки ББ и точности цветопередачи... эмм... только покупать их и пользоваться ими имеет смысл лишь в том случае, если и студийные источники соответствующие. Но , эта точность важна лишь в некоторых видах коммерческой и прикладной фотографии.
А в творческой и художественной фотографии цвет - это лишь инструмент в композиционных построениях. Один из... самых сложных. И лишь поначалу творческий фотограф думает, что чем точнее аутентичнее цветопередача и насыщенне цветность, тем лучше. Это походит, не у всех, правда, и не всегда в сторону освоения цветности как инструмента. Тогда - ЧБ. ))
А что касается геометрии, как формы, то цифровые тенденции лично меня устрашают. Ладно бы, когда оптика искривляет отображаемое пространство по своим законам, но уже сейчас в постобработке очень многие фотографы очень вольно обращаются с геомертией, и довольно часто совсем невпопад и зря. А устрашает меня тот факт, что Adobe определила развитие функциональности коррекции формы цифрового изображения как основной тренд развития фотошопа, вплоть до автоматических процедур. Типа коррекции перспективных искажений "одним нажатием". И боюсь, что, в будущем, в неумелых руках расширенный инструментарий коррекции формы цифрового изображения будет приводить к казусам восприятия пострашнее, чем неумелое обращение с цветностью... ))
зы: ник koeniger Вам знаком?

[The sea on a sunny day]

Bondezire (22.7.2011, 0:08) писал:

...если и студийные источники соответствующие. Но , эта точность важна лишь в некоторых видах коммерческой и прикладной фотографии.

А хоть минимальный контроль цвета возможен при недорогом оборудовании?..
В жизни одно, на снимке другое, после печати третье

Особенно сложно, когда визажисты или колористы (парикмахеры) просят точно передать свою работу на снимках.

[peter_koen]

Bondezire (21.7.2011, 23:08) писал:

Все зависит от назначения конечного результата сьемки.
... А что касается геометрии, как формы, то цифровые тенденции лично меня устрашают.

Внятно и разумно. Спасибо.
Действительно, с самого начала нужно было отделить специальные виды фотографии.
В упомянутой Вами предметке цвет важен. Критично важен цвет в фоторепродукции, а в аэрофотосъёмке минимизируются любые геометрические искажения.
Специальным видам - специальные требования.

Bondezire (21.7.2011, 23:08) писал:

зы: ник koeniger Вам знаком?

Ник знаком. По-моему, на одном из ресурсов были тесты и обзоры фототехники под этим ником. А человек - нет, не знаком.

[juristkostya]

Цитата

Говорим о нюансах, насколько важна и достижима точность оттенков а не "синий вместо зелёного".

хм, нмв, на рынке масса примеров камер, где отличия намного больше, чем нюансные. И если восприятию работ мастеров это не может помешать, то бытовуха для семейного альбома начинает выглядеть неприятно.

Цитата

И при желании цветовой профиль любой камеры можно настроить так, что не отличить от принятого за образец, это во-вторых.

есть изделия, требующие уже полноценной очень глубокой цветокоррекции. А есть не требующие.

Цитата

Резюме:

мои выводы основываются на моих личных ощущениях от просмотра и потому более чем валидны. Для меня.
Делать их весомыми для вас у меня и в мыслях не было, т.к. от вашего мнения в моей жизни ничего не зависит.

Цитата

Хотя... На что Вы обращаете внимание на фотографии в первую очередь? Как что Вы воспринимаете фото?Может, разница в подходе к восприятию?

хотя...могу и поподробнее, если хотите:
Вот фото моего товарища. Или родственника. Оно несёт функцию памяти прежде всего. И приятно видеть это лицо в оттенках розового, а не зелёно-синюшного. Править его по цвету, например, после Д90 - фото не стОит тех трудозатрат. Взять К-м и получить приятный цвет лица по умолчанию - этот вариант меня вполне устроит.

[peter_koen]

juristkostya (22.7.2011, 10:01) писал:

мои выводы основываются на моих личных ощущениях от просмотра и потому более чем валидны. Для меня.

То, что "люди воспринимают цвет на удивление одинаково" и "это доказано"?

juristkostya (22.7.2011, 10:01) писал:

Делать их весомыми для вас у меня и в мыслях не было, т.к. от вашего мнения в моей жизни ничего не зависит.

Позиция понятна. Имеет право на существование.
Хотя для меня, например, неприемлема, т.к. живу среди людей. По вопросам, на которые для себя однозначно ответа не нашёл, готов выслушивать разные мнения совершенно разных людей. У кого-то, в том числе из незнакомых, вижу смысл кое-чему поучиться. А для кого-то вижу смысл "сделать весомыми" свои доводы... И то и другое, и третье - без фанатизма.
Ну, сколько людей, столько и мнений по совершенно разным вопросам.

В любом случае, спасибо за высказанное мнение.

[pla]

peter_koen (22.7.2011, 11:43) писал:

То, что "люди воспринимают цвет на удивление одинаково" и "это доказано"?

они могут воспринимать одинаково, но вкус у людей разный.
и это тоже доказано на практике

[juristkostya]

Цитата

То, что "люди воспринимают цвет на удивление одинаково" и "это доказано"?

нет, выводы я делаю относительно камер, с которыми имел дело. Ещё, относительно своих ощущений от просмотра фото.

Относительно теории цвета я могу лишь пересказывать другие источники. Конечно, источники могли быть и неверными, либо я мог их неправильно понять.

Цитата

Хотя для меня, например, неприемлема, т.к. живу среди людей.

это сразу чувствуется: не уточнив позицию собеседника, категорично объявили её ложной :-)

[peter_koen]

pla (22.7.2011, 11:08) писал:

они могут воспринимать одинаково, но вкус у людей разный.
и это тоже доказано на практике

Насчёт вкуса - естественно, понятно и кто бы спорил.

Насчёт различного восприятия цветов и оттенков разными людьми - мне это тоже казалось понятным и естественным, другой точкой зрения, "одинаковостью восприятия", несколько удивлён.
Восприятие цвета - это физико- и физиолого-психологический процесс. То есть, говорить об одинаковости восприятия цвета - значит утверждать, что физиология и психология у всех (!) людей абсолютно одинакова.
Цвет воспринимается по разному в зависимости от культуры, этноса, возраста и много чего ещё. И просто разными людьми.
Не все статьи Википедии одинаково полезны, но
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%...%B5%D1%82%D0%B0
можно посмотреть.

[peter_koen]

juristkostya (22.7.2011, 11:17) писал:

это сразу чувствуется: не уточнив позицию собеседника, категорично объявили её ложной :-)

Нет, нет.
Может быть я был неправильно понят.
Позиций, т.е. взглядов ложных не бывает. Любая позиция имеет право на жизнь, если не вредит другим.
А вот утверждение "Это доказано (да, именно доказано)" не соответсвовало действительности. Но это тоже не Бог весть какая проблема.
А насчёт позиций - и тема-то была открыта для того, чтобы услышать и понять позиции, отличные от моей собственной. Может, найду и для себя что полезное.

[Ostwind]

peter_koen (22.7.2011, 12:02) писал:

Насчёт вкуса - естественно, понятно и кто бы спорил.

Насчёт различного восприятия цветов и оттенков разными людьми - мне это тоже казалось понятным и естественным, другой точкой зрения, "одинаковостью восприятия", несколько удивлён.
Восприятие цвета - это физико- и физиолого-психологический процесс. То есть, говорить об одинаковости восприятия цвета - значит утверждать, что физиология и психология у всех (!) людей абсолютно одинакова.
Цвет воспринимается по разному в зависимости от культуры, этноса, возраста и много чего ещё. И просто разными людьми.
Не все статьи Википедии одинаково полезны, но
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%...%B5%D1%82%D0%B0
можно посмотреть.

Я даже левым правым глазом вижу по-разному
Один теплит картинку, а другой холодит.
Попробуйте протестировать себя - может тоже самое

[Alexey Shadrin]

juristkostya (21.7.2011, 14:21) писал:

Все люди воспринимают цвет на удивление одинаково. Это доказано (да, именно доказано) ещё до войны

Да, совершенно верно: доказательство было получено в опытах британца Джона Гилда и американца Уильяма Райта в период с 1926 по 1931 гг (Лондон). Сей факт самоочевиден (как самоочевидно то, что у всех ЗДОРОВЫХ представителей нашего биологического вида по пять пальцев на руке, и никакой девиации этого числа не наблюдается) -- эволюция за тысячи лет отшлифовала зрение приматов до минимального коридора хроматических допусков. Те, кто выбивался -- давно погибли. Будь иначе, мы не дошли бы и до кроманьонца.

Подробнее.

1. Никакого "восприятия цвета" человеком не существует (потому что в материальном мире нет никакого цвета -- есть поверхности и электромагнитные потоки). Существует же "цветовое восприятие окружающего мира" -- перцептивная дифференцировка поверхностей по цветовым ощущениям, вызванным у особи электромагнитными потоками, отраженными от этих поверхностей.

2. Цветовое восприятие окружающего мира многоэтапно и начинается с воздействия световых потоков на орган зрения; затем возникает первичная, трихроматическая реакция органа зрения (Гельмгольц); после чего -- оппонентная (трихроматический сигнал конвертируется ганглиозными клетками сетчатки в яркостный и два цветоразностных / Геринг, Джеймсон и Гурвич); затем трансляция в кору; первичная обработка в коре; психологическая реакция.

Трихроматическая реакция зрения на световой поток описывается в системах LMS, XYZ, RGB, и у всех ЗДОРОВЫХ людей она совершенно одна и та же на один и тот же световой поток.

Оппонентная реакция описывается в системе LAB, и у всех ЗДОРОВЫХ людей она совершенно одна и та же на один и тот же световой поток.

Трансляция в кору качественно у всех одинакова, но идет с разной скоростью.

Первичная обработка рецептивными полями V1 -- неизвестно.

Психологическая реакция (описывается системами Lch, JCH) -- сильно разнится от особи к особи.

Таким образом, цветовое ощущение, которое возникает при стимуляции световым потоком у всех здоровых людей старше полугода -- одно и то же. Но отношение к этому ощущению -- бесконечно многообразно. Разница в отношении и порождает мифы о "метамеризме наблюдателя" + в эксперименты неизбежно подмешивается процент больных людей. Больных нынче огромное количество: 8% мужчин и, дай Бог памяти, 0.5% женщин страдают цветовыми анломалиями. Связано это с тем, что естественный отбор прекратил нынче свое действие.

Познакомиться с самыми современными данными по вопросу можно по сл. ссылкам:

http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_a...s_Fairchild.htm

http://shadrin.rudtp...ision_DRAFT.htm (гл. 3)

Ostwind (23.7.2011, 13:55) писал:

Я даже левым правым глазом вижу по-разному
Один теплит картинку, а другой холодит.
Попробуйте протестировать себя - может тоже самое

Это норма. Ее смысл примерно тот же, что и у бинокулярности.

[peter_koen]

Alexey Shadrin (26.7.2011, 9:22) писал:

...Цветовое восприятие окружающего мира многоэтапно и начинается с воздействия световых потоков на орган зрения; затем возникает первичная, трихроматическая реакция органа зрения ...затем ...психологическая реакция.

Трихроматическая реакция зрения на световой поток описывается в системах LMS, XYZ, RGB, и у всех ЗДОРОВЫХ людей она совершенно одна и та же на один и тот же световой поток...

...Психологическая реакция (описывается системами Lch, JCH) -- сильно разнится от особи к особи.

Так итоговое "цветовое восприятие" "совершенно одно и тоже" или "сильно разнится от особи к особи"?
Кажется, всё-таки разнится.
И трихроматика это, всё-таки, только теория. Да и в экспериментах в рамках трихроматической теории есть случаи, подобные http://elementy.ru/news/164929
Кроме этого, уточним:
- мы говорим не о чистых цветах, а об оттенках одного цвета.
Есть доказательства, что оттенки одного цвета всеми воспринимаются абсолютно одинаково? (Обратного - сколько угодно).