Сообщений в теме: 25

[wayerr]

В принципе все видно на фотографиях (фотографии кое где в процессе сборки).











Эта версия имеет недостаток - нежесткое крепление к моноподу. Белые хомуты - для многоразового использования (разъемные руками), черные - неразъемные.

Описание в блоге

Сообщение отредактировал wayerr: 04 July 2011 - 23:44

[. /]

из трекинг-палок и монопода всё таки получается. хорошая идея, богатая...

[Abrams]

Поясните неспециалисту, что заставляет столь трепетно относиться к целостности трекинговых палок?
Я бы просверлил верхние торцы рукояток, а вместо уголков прикрутил к моноподу круглые штыри по внутреннему диаметру трубки. Оперативность и жесткость конструкции выросли бы в разы.

[. /]

Abrams (5.7.2011, 9:51) писал:

Поясните неспециалисту, что заставляет столь трепетно относиться к целостности трекинговых палок?
Я бы просверлил верхние торцы рукояток, а вместо уголков прикрутил к моноподу круглые штыри по внутреннему диаметру трубки. Оперативность и жесткость конструкции выросли бы в разы.

Трекинг палка в походе может быть одна на человека (очень часто так и бывает) тогда для сборки штатива она "занимается" у соседа.

[wayerr]

Треккинг-палка, в первую очередь элемент снаряжения, причем достаточно часто ответственный за безопасность, с одной стороны у нее огромная продольная прочность, с другой нетравмоопасность - соответсвенно вкрутив в ручку болт, этим же болтом можно заехать себе в глаз, точно также сверление отверстий снизит прочность на излом (итак невеликую).

ЖилБыл (5.7.2011, 17:32) писал:

Трекинг палка в походе может быть одна на человека (очень часто так и бывает) тогда для сборки штатива она "занимается" у соседа.

А палок обычно, таки, две (почему две можно узнать у комбрига ).

Цитата

а вместо уголков прикрутил к моноподу круглые штыри по внутреннему диаметру трубки. Оперативность и жесткость конструкции выросли бы в разы.

Ну про сверление я написал выше, а про жесткость вообще непонятно, у меня сие обеспечивается жесткостью самих палок, а наиболее снижающий жесткость узел - шарниры, им и надо заниматься 8)

Сообщение отредактировал wayerr: 05 July 2011 - 19:55

[. /]

wayerr (5.7.2011, 20:53) писал:

А палок обычно, таки, две (почему две можно узнать у комбрига ).

В общем то приведённый вами ресурс не истина в последней инстанции, и я знаю огромное количество людей придерживающихся иного мнения на сей счёт. Тоже обосновано со всеми выкладками ...

[wayerr]

ЖилБыл (5.7.2011, 22:49) писал:

В общем то приведённый вами ресурс не истина в последней инстанции, и я знаю огромное количество людей придерживающихся иного мнения на сей счёт. Тоже обосновано со всеми выкладками ...

Их обоснование состоит из "в двумя не неудобно\дорого", эти выкладки я слышал. А приведенный ресурс вообще не об этом, если вы не заметили, там просто сказано что производители делают две на человека, а медики подтверждают эффективность только двух. Можете с этим спорить взяв в подмогу количество людей 8)

[. /]

wayerr (5.7.2011, 22:52) писал:

Их обоснование состоит из "в двумя не неудобно\дорого", эти выкладки я слышал. А приведенный ресурс вообще не об этом, если вы не заметили, там просто сказано что производители делают две на человека, а медики подтверждают эффективность только двух. Можете с этим спорить взяв в подмогу количество людей 8)

Я не спорю с этим, у самого две, однако когда я их покупал, продавались они отнюдь не парой, и цена указана была за штуку.

Привлечение "медиков" ко всевозможным такого рода исследованиям, это очень сильный иной раз маркетинговый шаг, не боле. Настоящая доказательная медицина сказала бы на приведённый текст примерно следующее - слишком мало статистического материала для подобного рода утверждений. И предложило бы для начала провести исследование двойным рандомизированным методом...

Сообщение отредактировал ЖилБыл: 05 July 2011 - 22:45

[wayerr]

ЖилБыл (5.7.2011, 23:38) писал:

Привлечение "медиков" ко всевозможным такого рода исследованиям, это очень сильны иной раз маркетинговый шаг, не боле. Настоящая доказательная медицина сказала бы на приведённый текст примерно следующее - слишком мало статистического материала для подобного рода утверждений. И предложило бы для начала провести исследование двойным рандомизированным методом...

Ну скажем, мне на медиков и знакомых смотреть неинтересно, я просто пробовали так и эдак, и собственно, для себя установил там где можно лучше с двумя, в кушерях, с двумя неудобно, да (а паре моих знакомых с двумя даже на ровной дороге неудобно). Вот, и нас в магазинах города треккинговые только парами продаются, один из упомянутых знакомых так и купил пару, а ходит с одной.

Так что исходя из этого (того что обычно две палки) вся система и сделана.

[. /]

К стати говоря, именно Шарлет Мозер кажется в своё время выпускал палки со штативным гнездом для фотоаппарата. Реализовано было так - в рукоятке сверху была утоплена футорка, с резьбой в которую могли вворачиваться не сильно большие штативные головки, превращая палку в монопод.
если найду информацию, постараюсь выложить здесь.

[wayerr]

ЖилБыл (5.7.2011, 23:50) писал:

палки со штативным гнездом для фотоаппарата.

Есено сей вариант был изучен, они продаются дето на украине и на ебее.

но монопод весит 240г, а шатив 1кг, а ночью нужен штатив.

[Abrams]

wayerr (5.7.2011, 20:53) писал:

Треккинг-палка, в первую очередь элемент снаряжения, причем достаточно часто ответственный за безопасность, с одной стороны у нее огромная продольная прочность, с другой нетравмоопасность - соответсвенно вкрутив в ручку болт, этим же болтом можно заехать себе в глаз, точно также сверление отверстий снизит прочность на излом (итак невеликую).

Я правильно понимаю, что треккинг-палка это дюралевая (титановая, карбоновая) трубка с острием снизу и резиновой (полиуретановой, силиконовой) рукояткой-колпачком сверху? Как отверстие в торце этой резинки может снизить прочность трубки или увеличить травмоопасность?

Если есть опасение, что рукоятка под нажимом "проскочит" вниз по палке, отверстие можно сделать поменьше, а в торцы трубок вклеить пластиковые втулки. Заодно и штыри на шарнире будут потоньше и полегче.

wayerr (5.7.2011, 20:53) писал:

... про жесткость вообще непонятно, у меня сие обеспечивается жесткостью самих палок, а наиболее снижающий жесткость узел - шарниры, им и надо заниматься 8)

Насколько я вижу, беда не в жесткости самого шарнира, а в надежности и оперативности крепления его "ножек" (штырей) к палкам. Эту проблему я и предлагаю решать

[hopscotch]

Я считаю, что еще проще вообще не делать никаких шарниров, а связать палки и монопод в верху эластичным шнуром(резиновый жгут или лента) подобно треугольному складному табурету. Для придания моноподу устойчивости дополнительно нужно соединить тросиками его пяту и наконечники палок. Также можно использовать только две палки и монопод, тогда конструкция еще упрощается и становится легче.

[wayerr]

Abrams (6.7.2011, 9:31) писал:

Таки стоит ознакомится с конструкцией палок, прежде чем предлагать такие вещи.

Цитата

Насколько я вижу, беда не в жесткости самого шарнира, а в надежности и оперативности крепления его "ножек" (штырей) к палкам. Эту проблему я и предлагаю решать

Яж сказал в чем беда, в жесткости шарнира, там больше ничего не зашифровано. Про надежность крепления вообще непонтно откуда взялось, а лашние пара десятков секунд - не стоят того чтобы разрушать палку.

hopscotch (6.7.2011, 12:03) писал:

Я считаю, что еще проще вообще не делать никаких шарниров, а связать палки и монопод в верху эластичным шнуром(резиновый жгут или лента) подобно треугольному складному табурету. Для придания моноподу устойчивости дополнительно нужно соединить тросиками его пяту и наконечники палок.

Я так уже делал 8) Выходит шаткая фигня. Попробуйте может у вас получится. Только расскажите сколько времени занимает развертывание сей конструкции, в часах.

[Abrams]

wayerr (6.7.2011, 20:07) писал:

Таки стоит ознакомится с конструкцией палок, прежде чем предлагать такие вещи.

Ну так ознакомьте
Там, внутри ручки, встроенный ЖиПиЭс? Нанокристаллическая графеновая структура? Или азот под давлением 40 Бар? Что-то мне подсказывает, ничего неожиданного, кроме трубки и резинового набалдашника я там не увижу. Если не ошибаюсь, даже амортизатор в данной конкретной модели отсутствует.
Поэтому в первом варианте (без втулок) ни прочность, ни функциональность не пострадают, понадобится только подобрать подходящие резиновые пробки. Во втором варианте втулки возможно помешают полностью сложить "телескоп", что добавит 5-6 см к минимальной длине палки - насколько это критично, судить не берусь.

wayerr (6.7.2011, 20:07) писал:

Яж сказал в чем беда, в жесткости шарнира, там больше ничего не зашифровано. Про надежность крепления вообще непонтно откуда взялось, а лашние пара десятков секунд - не стоят того чтобы разрушать палку.

Помимо некоторого инженерного образования, я довольно много занимался различной очумельщиной и сделал для себя вывод - технологии типа "ты пока прихвати здесь сваркой, а я потом дома намертво изолентой примотаю" годятся только для времянок и ходовых макетов. Законченное изделие должно быть по возможности монолитным.
Если Вас устраивает конструкция с хомутиками и изолентой - спорить не о чем, хозяин-барин. Только после замены шарнира на более жесткий почти наверняка проявится слабина в его креплении к палкам.
Кстати, для жесткого крепления к моноподу я бы сделал из 1,5...2 мм листа дюраля проставку с отверстием под штативный винт и двумя отгнутыми "ушками" для штырей и зажал бы ее штативной головкой.

wayerr (6.7.2011, 20:07) писал:

Попробуйте может у вас получится. Только расскажите сколько времени занимает развертывание сей конструкции, в часах.

Ага, стоило написать в начале ветки "Автор не желает, чтобы его работа подвергалась какому-либо редактированию".

[. /]

Abrams (7.7.2011, 10:22) писал:

Если Вас устраивает конструкция с хомутиками и изолентой - спорить не о чем, хозяин-барин.

Мне кажется зачастую народ рукодельничает с глобальной установкой в голове - "не внесение в конструкцию ни каких изменений, только надставки" исходя из следующего соображения - ликвидности.

Изменённые вашим способом палки станут потом просто непродаваемы. И если вам как конструктору это может быть и всё равно, то кому то довольно критично.

Я лично, бы при заморачивании со штативом из трекинг палок подумал бы вод над чем - вообще отказаться от монопода. Две палки личные со всевозможными внесёнными в их конструкцию доработками, и третья взятая у товарища скреплённая с ними, пусть даже и хомутиками...
Или ещё как, но при условии что это может быть - ЛЮБАЯ трекинг палка.

Кроме того, вариант автора имеет права на жизнь хотя бы по тому что он не утяжеляет саму палку ни на грамм. Зная как горные туристы борются за вес всего чего только можно я автора вполне понимаю.
Возьмётся он скажем идти маршрут где ему будет не до фото (ну или фото но уж во всяком случае без штатива и мыльницей ) а палки его как были лёгкие так и есть лёгкие и остались.

Сообщение отредактировал ЖилБыл: 07 July 2011 - 13:58

[Abrams]

ЖилБыл (7.7.2011, 14:50) писал:

...вариант автора имеет права на жизнь хотя бы по тому ...

Права на жизнь никто не оспаривал - автор сделал работоспособную конструкцию, которая, к тому же, в целом его устраивает. Но я имею право не считать ее канонической Соответственно, и автор волен не согласиться с моим видением этой конструкции. По аргументированным замечаниям можно спорить, прочее - из разряда личных пристрастий.

ЖилБыл (7.7.2011, 14:50) писал:

... исходя из следующего соображения - ликвидности. Изменённые вашим способом палки станут потом просто непродаваемы.

Камера, упавшая со "штатива" из-за плохо затянутого или лопнувшего на морозе пластикового хомута тоже изрядно потеряет в ликвидности. Каждый сам решает что важнее/вероятнее.

[wayerr]

Abrams (7.7.2011, 10:22) писал:

Ну так ознакомьте
Там, внутри ручки, встроенный ЖиПиЭс? Нанокристаллическая графеновая структура? Или азот под давлением 40 Бар? Что-то мне подсказывает, ничего неожиданного, кроме трубки и резинового набалдашника я там не увижу. Если не ошибаюсь, даже амортизатор в данной конкретной модели отсутствует.

Не ознакомлю, ибо это информация которую вы сами должны искать коли решили заняться предложениями, скажу что если тупо просверлить то кое что отвалится, а если вогнуть втулку, то будет другая проблема. 8) Да, голых теоретиков эти проблемы не должны волновать.

Abrams (7.7.2011, 10:22) писал:

Поэтому в первом варианте (без втулок) ни прочность, ни функциональность не пострадают,

"По этому" это почему? Потому что вы так решили? Или это аксиома?

Abrams (7.7.2011, 10:22) писал:

Помимо некоторого инженерного образования, я довольно много занимался различной очумельщиной

По моему опыту, если аргументация человека ограничивается лишь ссылками на его образование (кое шо раньше шо сейчас получить легко и непринужденно), то перед нам последняя инстанция во плоти, и любые аргументы бесполезны, ибо у него Опыт, а все остальные должны внимать открыв рот.
По факту, вы предложили самый простой путь, тупо просверлить, а там поглядим, как бы странный для инженера подход, когда на передний план должна выходить безопасность и надежность собственно палки, а не штатива.

Abrams (7.7.2011, 10:22) писал:

Кстати, для жесткого крепления к моноподу я бы сделал из 1,5...2 мм листа дюраля проставку с отверстием под штативный винт и двумя отгнутыми "ушками" для штырей и зажал бы ее штативной головкой.

И как вы такую чудную конструкцию а-ля "протиотанковый ёж" будете крепить к рюкзаку? Или вы не учитываете что убирать в рюкзак нет времени, а для наружной подвески сия конструкция слишком громоздка и склонна цепляться за ветки?

Abrams (7.7.2011, 10:22) писал:

Ага, стоило написать в начале ветки "Автор не желает, чтобы его работа подвергалась какому-либо редактированию".

Не передергивайте, яж вам предложил сделать ваш вариант, врядли подержав палки сей модели в руках вы дойдете до их сверления.

Abrams (7.7.2011, 17:33) писал:

Камера, упавшая со "штатива" из-за плохо затянутого или лопнувшего на морозе пластикового хомута тоже изрядно потеряет в ликвидности. Каждый сам решает что важнее/вероятнее.

Для незнающих подскажу, что пластиковые хомуты бывают для наружных работ, они на морозе не лопаются, а камера обычно в горах падает вместе со штативом из-за порывов ветра.

ЖилБыл (7.7.2011, 14:50) писал:

Мне кажется зачастую народ рукодельничает с глобальной установкой в голове - "не внесение в конструкцию ни каких изменений, только надставки" исходя из следующего соображения - ликвидности.

Яж озвучил причину - только безопасность, и ничего более, после первого похода палки уже не ликвиды - ибо покоцаны и пошарпаны.

ЖилБыл (7.7.2011, 14:50) писал:

Я лично, бы при заморачивании со штативом из трекинг палок подумал бы вод над чем - вообще отказаться от монопода. Две палки личные со всевозможными внесёнными в их конструкцию доработками, и третья взятая у товарища скреплённая с ними, пусть даже и хомутиками...
Или ещё как, но при условии что это может быть - ЛЮБАЯ трекинг палка.

Вообще прежде чем что-то делать принято обычно изучать, что уже сделано, вот я собрал небольшую кучку материала по сей теме: http://wayerr.livejo...l.com/8094.html там какраз схемы штативов из палок, но без монопода. И причины почему я реши делать с моноподом.

[Abrams]

wayerr (7.7.2011, 23:44) писал:

Не ознакомлю, ибо это информация которую вы сами должны искать коли решили заняться предложениями, скажу что если тупо просверлить то кое что отвалится, а если вогнуть втулку, то будет другая проблема. 8) Да, голых теоретиков эти проблемы не должны волновать.

Я Вам, к счастью, ничего не должен. И форум здесь не туристический. Хотите конструктивного диалога -
аргументируйте. Хотите надувать щеки и гордиться принадлежностью к тайным знаниям - Ваше право.

wayerr (7.7.2011, 23:44) писал:

...перед нам последняя инстанция во плоти, и любые аргументы бесполезны, ибо у него Опыт, а все остальные должны внимать открыв рот.

Это Вы, часом, не о себе?

wayerr (7.7.2011, 23:44) писал:

По факту, вы предложили самый простой путь, тупо просверлить...

Ну да, решение "стянуть хомутами и замотать изолентой" требовало массу предварительных научных исследований и сложных инженерных расчетов.

wayerr (7.7.2011, 23:44) писал:

...на передний план должна выходить безопасность и надежность собственно палки...

Я так и не услышал ни одного довода, что страшного может случиться от отверстия в резине.

wayerr (7.7.2011, 23:44) писал:

...конструкцию а-ля "протиотанковый ёж" ... для наружной подвески сия конструкция слишком громоздка и склонна цепляться за ветки?

Потому что вы так решили? Или это аксиома? (с) wayerr

wayerr (7.7.2011, 23:44) писал:

...яж вам предложил сделать ваш вариант, врядли подержав палки сей модели в руках вы дойдете до их сверления.

Я вряд ли буду заранее и осознанно обрекать себя на возню с неподходящими креплениями в походных условиях. Соорудить подобное при возникшей необходимости из подручных средств (монопод, две жерди и тренога для котелка) - вполне допускаю. А "домашняя заготовка" должна обеспечивать простоту и однозначность сборки, чтобы это было (как там у Вас в блоге?) возможно делать одной рукой.
А не по теме добавлю, что как-то мне пришлось на 5 см обрезать рукоятку у спининга (ценой, примерно, в 1,5...2 комплекта таких палок), потому что иначе он не влезал в тубус, помещающийся, в свою очередь, в ручную кладь. И как-то не было случая пожалеть о содеянном - удобство пользования и гарантированная сохранность "тюльпана" перевесили гипотетические недостатки такого решения.

wayerr (7.7.2011, 23:44) писал:

Для незнающих подскажу, что пластиковые хомуты бывают для наружных работ, они на морозе не лопаются...

Не забудьте перепостить разработчикам Манфротто и прочих Гитцо - эти лохи до сих пор городят какие-то шарниры, зажимы, вместо того, чтобы положить в комплект три трубки и десяток хомутов. А чё напрягаться, штатив это ж вам не треккинговая палка.

wayerr (7.7.2011, 23:44) писал:

...вот я собрал небольшую кучку материала по сей теме: http://wayerr.livejo...l.com/8094.html...

Ага, срочно удалите вторую фотку - там какие-то изверги рукоятки просверлили

P.S. Люди "легко и непринужденно получившие инженерное образование" в частности знают, что шайбу Гровера для подвижных узлов применять бессмысленно. И даже если им не досуг зайти в специализированный магазин за необходимым изделием, они догадываются либо поставить вторую контргайку, либо предварительно слегка сплющить молотком имеющуюся.

За сим откланиваюсь

[wayerr]

Abrams (8.7.2011, 10:37) писал:

Я Вам, к счастью, ничего не должен. И форум здесь не туристический. Хотите конструктивного диалога -
аргументируйте. Хотите надувать щеки и гордиться принадлежностью к тайным знаниям - Ваше право.

Это Вы, часом, не о себе?

Ну да, решение "стянуть хомутами и замотать изолентой" требовало массу предварительных научных исследований и сложных инженерных расчетов.

Я так и не услышал ни одного довода, что страшного может случиться от отверстия в резине.

Дык, тяжело взять палку в руки и посмотреть или вы так будете упражняться в закидывании какашками и теоретизировать над любимым проектом?

Abrams (8.7.2011, 10:37) писал:

А "домашняя заготовка" должна обеспечивать простоту и однозначность сборки, чтобы это было (как там у Вас в блоге?) возможно делать одной рукой.

И? Мозг инженера не смог придумать такое крепление с сохранением работоспособности палок? Это даже в моей схеме возможно - достаточно лишь заменить хомуты на металическую скобу с замком.

Abrams (8.7.2011, 10:37) писал:

А не по теме добавлю, что как-то мне пришлось на 5 см обрезать рукоятку у спининга (ценой, примерно, в 1,5...2 комплекта таких палок), потому что иначе он не влезал в тубус, помещающийся, в свою очередь, в ручную кладь. И как-то не было случая пожалеть о содеянном - удобство пользования и гарантированная сохранность "тюльпана" перевесили гипотетические недостатки такого решения.

От прочности\травмоопасности спинига может пострадать ваша жизнь или здоровье?

Abrams (8.7.2011, 10:37) писал:

Ага, срочно удалите вторую фотку - там какие-то изверги рукоятки просверлили

У них скорее всего конструкция палок иная, темляк - крепится не шурупом в торце палки (который вы уже раза три высверлили), а иначе, либо они со временем останутся без темляка. Но в любом случае у них там отверстие не такого диаметра как вы предложили - рассверлить все потроха к чертовой бабушке, и остаться без ручки, темляка, и с нескладываемой палкой, ради 20секунд выигрыша и цепляющегося за кусты противотанкового ежа. Тоже мне, инженерный подход.

Abrams (8.7.2011, 10:37) писал:

P.S. Люди "легко и непринужденно получившие инженерное образование" в частности знают, что шайбу Гровера для подвижных узлов применять бессмысленно. И даже если им не досуг зайти в <...>, они догадываются либо поставить вторую контргайку, либо предварительно слегка сплющить молотком имеющуюся.

Плющенные молотком гайки - это так инженерно, там не рассказывали что гайки заливаются лаком? Контрагайка также раскручивается от вибрации, как и гайка с капроновой вставкой. Это все костыли, тем более что все узлы неплохо иметь ремонтопригодными и соответственно разборными.

Шарнир нужно делать так чтобы головка болта и гайка находились на одной детали, вот это вы как инженер должны были сказать 8) ибо тут ошибка не способе соединения, а в самом соединении.

[. /]

Чумааа блин казалось бы простая и благодатная тема ... а народ тут копья ломает

Два попкорна и колу пожалуйста!!!

[wayerr]

небольшой апдейт, это третий вариант шарнира, с данной конструкцией ноги не расходятся, т.е. веревочка уже ненужна, кроме того кардинально возросла жесткость на вращение вокруг оси монопода (у конструкции что в первом посту это было самое больное место)

ps. да, две гайки там ненужны, при такой конструкции там можно обойтись и одной если использовать болт с резьбой только на конце или поставить втулку

Сообщение отредактировал wayerr: 11 July 2011 - 20:12

[kUk]

прогресс налицо.
плюс конструкции еще и в том, что можно исмользовать не только трекинговые палки, а любые дубинки подходящего размера.
для жесткого зажима без инструментов можно использовать вместо гаек "барашки" или для быстрого зажима - эксцентрики (как на велосипедных колесах). Вообще в сторону велосипедной фурнитуры стоит посмотреть, там много легких и прочных узлов.
Для более сильного притягивания палок к "рогулькам" можно использовать "лягушки". Сам рогульки лучше бы сделать из трубок, а не из уголка (будет выше жесткость и прочность при боковых нагрузках). При этом узел крепления можно сделать по-просту путем сплющивания трубки либо с использованием закладной "пробки".
Но и так очень дельная приспособа.

Сообщение отредактировал kUk: 24 July 2011 - 19:55

[. /]

kUk (24.7.2011, 20:40) писал:

Для притягивания палок можно использовать "лягушки".

вас ист дас?

[wayerr]

ЖилБыл (24.7.2011, 20:51) писал:

вас ист дас?

Подозреваю что сие:


я от таком зажиме, думал, он закрепленный на откидную скобу сильно повысит удобство и оперативность, однако это надо его еще найти.

kUk (24.7.2011, 20:40) писал:

Сам рогульки лучше бы сделать из трубок, а не из уголка (будет выше жесткость и прочность при боковых нагрузках). При этом узел крепления можно сделать по-просту путем сплющивания трубки либо с использованием закладной "пробки".

Не, какраз таки в узле крепления весь косяк трубки - сплющенная она катастрофически потеряет жесткость, отчасти именно поэтому уголок "обернут" вокруг ушка П-образной пластины крепления монопода, однако я его сильно подрезал, полагаю что вообще подрезать его не стоило.

Однако, в трубку также можно вставить усливающие пластины и на них уже сплющить.

upd.поначалу не заметил про "пробку"

Сообщение отредактировал wayerr: 24 July 2011 - 20:19

[Дедтормоз]

wayerr (24.7.2011, 21:16) писал:

однако это надо его еще найти.

Строительные рынки, в Краснодаре, не намного беднее столичных.