Сообщений в теме: 183

[Vladimir P]

серенький волчок (23.11.2010, 15:23) писал:

У меня сложилось ощущение, что Вы изначально настроены агрессивно к любому из участников темы.

Если честно, меня этот текст озадачил, поскольку на моей памяти мой киевский тёзка - это один из немногих тут людей, который старается предельно смягчить страсти и перевести разговор в предельно вежливое русло. Но если даже ему попало...

[Михаил Мадорский]

Сразу напишу: пост против охоты и фотосъёмки животных в состоянии страха смерти. И я не гринпис.

Сначала хочу привести два примера проблем, вызванных охотой, но .. разные: первый, это общеизвестно - Англия, страна, где охотились с давних времён, и в том числе с огнестрельным оружием - природа забита свинцом, массовые мутации животных. Государство принимает "цивилизованные" законы о том, что можно, а что нельзя на охоте. Второй пример менее известен, но это резервации индейцев в США, и бедно живущие в природе племена на территории Латинской америки: огнестрельного оружия там нет, дороговасто. Но широкое распространение получили рогатки. Именно из рогаток местное насение себя кормит, других источников зачастую нет. Проблема здесь заключается не в том, что дичь перебита или мутирует, а в том, что для стрельбы охотники собирают щебенку с ж\д полотна, что вызывает постоянные проблемы у государственных путей сообщения. При этом, государство пытается решить эту проблему, но не путём накормления индейцев, а придумывая варианты административного плана, но успеха нет.
Вот Вам двойственность морали современного государствоустройства. Не самые бедные охотники для забавы сдвинули экосистему своей страны, оставив проблему потомкам, а в другом конце света, голодный человек воробья из рогатки стреляет - но враг государства, которое находится на его земле.
Про стрельбу на охоте: не возможно думать о том, что страсть охотников к охоте исчезнет сама собой. И чтобы не придумывало государство, суть сложно изменить или исправить: сегодня не голодный, но сытый охотник выцеливает их отличного и дорогого ружья животное. И проблема называется так: страсть к убийству, как бы это не выглядело. Редкий на сегодня охотник имеет хоть близкое понимание природы, частью которой он является, как правило, городской охотник - чисто убийца, застрельщик. а если начать рассуждать о том, что душа одинаково устроена, то можно оказаться осмеянным ))

О фотосъёмке: работая лаборантом, получал на печать много плёнок с "результатами" охоты. Видел там многое, включая секс с мертвыми животными, и танцы с надетой на себя головой лося. как можно назвать таких людей? Это охотники? Судя по джипам, им не знакома проблема "надо кормить детей". Проблема ИХ и им подобных - крайняя бездуховность, и насмехательство над жизнью и смертью ЖИВОГО существа, сердце которого, как и ИХ сердце, бьётся не само по себе, как ни странно.
И, однажды решив, перестал печатать такие плёнки, что , в последствии, стало одной из причин моего ухода из этого бизнеса.

Сообщение отредактировал mr.trenzel: 23 November 2010 - 15:59

[WOG]

VladimirSh (23.11.2010, 15:00) писал:

А вот в комментариях (по ссылкам из первого сообщения) говорят что за такие снимки автору премии присуждали...

а каким (мягко сказать) лЮДЯМ прсуждались нобелевские премии мира ... не говоря уж про менее значимые награды

[Алексей_К]

Полностью согласен с mr.trenzel.
Иногда вижу т.н. "охотников", которые стреляют в парящих орлов, летящих чаек и т.д. Такие люди обычно и в цивилизации ведут себя быдловато.
На мой взгляд причина всего этого - общество в целом утрачивает культуру уважительного отношения к природе (да и вообще культуру поведения). Кто может сказать, что отец учил его бережному обращению к природе? Думаю таких единицы.

Сообщение отредактировал Алексей_К: 23 November 2010 - 17:16

[aaj]

Ссылка на статью в ПДФ

[feuer]

к стати, упомянутая в теме публикация "Эрик Хоскинг "Глаз за птицу" ("An eye for a bird")" - есть ли у кого данные где найти?

[VladimirSh]

WOG (23.11.2010, 16:22) писал:

а каким (мягко сказать) лЮДЯМ прсуждались нобелевские премии мира ... не говоря уж про менее значимые награды

Остается вспомнить классику: "А судьи - кто?" и "СПРОС рождает предложение".
И все же, с точки зрения фотографии и выражаемых ею ощущений и чувств живого объекта съемки (зверя) и наблюдателя:
в чем разница между фотографией лисицы, которая спасает жизнь бегством от настигающего ее тигра и фотографией лисицы, убегающей от охотника? В кадре - одна только лисица.
Что тигр, что охотник - для лисицы все равно: они оба посягают на ее жизнь и оба с высокой вероятностью ее получат.
Убегая от тигра, лисица делает это как-то иначе, как-то естественнее, натуральнее, экологичнее, чем убегая от охотника?
В чем вина фотографа?
- Ему не нужно было ходить на охоту?
- Находясь на охоте, ему не надо было снимать дичь?
- Публиковать такие снимки надо с обязательной оговоркой и только в строго отведенных местах?
- ...?

На всякий случай, повторюсь: осуждаю эксплуатацию страха и борьбы животного за жизнь, когда целью является только получение снимков соответствующего содержания.
То-есть, умышленные постановки - зло.
А часть репортажа?

[Lexus]

VladimirSh (23.11.2010, 17:46) писал:

В чем вина фотографа?

Здесь уже несколько раз написали в чём его вина.

[IOTNIK]

VladimirSh (23.11.2010, 10:28) писал:

Тема морали вообще непроста... вот почему

Вы меня поставили в настолько неудобное положение, что я упал.

Репортаж с охоты - это репортаж с охоты.
Фотографии перед смертью - это фотографии перед смертью.
А показывать жизнь на снимках( там где изображена смерть ) - это как минимум ложь.

VladimirSh (23.11.2010, 10:59) писал:

ну, что-ж, давайте все же осуждать жестокость охоты, а не жестокость фотографа в этом случае.

Если фотограф позиционирует этот снимок как факт из жизни животного( его естественной жизни ) - тоесть если он себя позиционирует как анималист - то он дебил. И в первом случае( когда намеренно врет ) и во втором( когда не понимает того, что солгал - тоесть дебил не от воспитания, а от ума).

[Rudin]

VladimirSh (23.11.2010, 15:00) писал:

А вот в комментариях (по ссылкам из первого сообщения) говорят что за такие снимки автору премии присуждали...

Вот это и есть самое страшное.

mr.trenzel (23.11.2010, 15:53) писал:

Проблема ИХ и им подобных - крайняя бездуховность, и насмехательство над жизнью и смертью

Трудно не согласиться.
Я с уважением отношусь к охоте и охотникам, но то, что видно из фотографий - никакого отношения к охоте не имеет. Предлагают наслаждаться видом загнанных зверей! Дъявольская мораль.

[VladimirSh]

IOTNIK (23.11.2010, 17:52) писал:

Фотографии перед смертью - это фотографии перед смертью.

Вставайте, Богдан. Не зашиблись?
Я что-то некоторые сюжеты с "видео перед смертью" из National Geographic вспомнил...
Осуждаю! Так нельзя!
Или можно?

[IOTNIK]

VladimirSh (23.11.2010, 16:58) писал:

Вставайте, Богдан. Не зашиблись?

Не сильно - просто пребываю в том матерном выражении, которое бывает от таких людей.

VladimirSh (23.11.2010, 16:58) писал:

Я что-то некоторые сюжеты с "видео перед смертью" из National Geographic вспомнил...
Осуждаю! Так нельзя!
Или можно?

Я не видел.
Но я видел много хороших фильмов, где была показана смерть одного животного, благодаря которой оживало другое. Они были документальны.
Также видел фильмы, иллюстрирующие охоту( документально ) - красиво( познавательно ), только там не животное изображали, а тех, кто на него охотится( людей - чукч-китобоев ).

Очень красово было и тогда, в том рассказе про зебру, которая жила, паслась в стаде, ходила к водопою, умирала в пасти львиц. Красиво - хорошо снято. Красиво - очень продуманно с точки зрения иллюстрации жизни животного. Когда зебра умирала - это было видно - вы понимали, что зебра умирает( она в этот момент не кушала травку, не бегала по полям в игрищах, не строила глазки, не отгоняла хвостом мух ).

[VladimirSh]

IOTNIK (23.11.2010, 18:09) писал:

Очень красово было и тогда, в том рассказе про зебру, которая жила, паслась в стаде, ходила к водопою, умирала в пасти львиц. Красиво - хорошо снято. Красиво - очень продуманно с точки зрения иллюстрации жизни животного. Когда зебра умирала - это было видно - вы понимали, что зебра умирает( она в этот момент не кушала травку, не бегала по полям в игрищах, не строила глазки, не отгоняла хвостом мух ).

Вы все же сумели найти красоту и изящество в смерти животного... хорошо ли это?
Уверяю Вас, во множестве случаев, вы видели фотоснимки диких животных в экстремальных условиях и получали удовольствие от снимков даже и тогда, когда снимки были постановочные. Но Вы об этом не знали и все Вас устраивало: сюжет, техника съемки, качество фотографий.
Кто-то "слил" общественности одного-двух или более "постановщиков" - отношение к тем же снимкам изменилось.
А на мой вопрос о лисице так никто и не ответил... Хотя... по Вашему, IOTNIK, мнению смерть лисицы в зубах тигра наверняка могла бы выглядеть "очень красиво" - просто потому что Вы бы были удовлетворены честностью оператора или фотографа: смерть - так смерть. Правильно?

[aaj]

Я выше дал ссылку на статью обращение к натуралистам и фотографам снимающим природу, там достаточно ясно и четко описаны такие моменты. Не будем ударятся в сливы и прочие частности. Мы говорим о деянии и его результате. Если фотограф снял убитого это одно, но если он убил для того что бы снять, это совсем другое...(это грубый пример, не надо придираться к словам).

И по поводу слива общественности, если я узнаю о подобных фактах о каком либо человеке, для меня он перестает быть личностью и вообще что либо значить.

Сообщение отредактировал aaj: 23 November 2010 - 18:42

[IOTNIK]

VladimirSh (23.11.2010, 17:27) писал:

Вы все же сумели найти красоту и изящество в смерти животного... хорошо ли это?
Правильно?

Кхм...
Не в смерти. Красиво был сделан фильм. Фильм рассказывал о жизни( включая ее конец ).

А остальное, последний раз( чтобы больше не было инакомыслия ):
Вот умирает ваша мать, жена и дочь. Ну к примеру, умирает. В этот момент рядом оказывается фотограф( он, конечно, дурак и кроме фотографирования ничего не умеет - ни таблетку дать, ни скорую вызвать - фотограф, одним словом ) - он очень усердно( он ведь ответственный и порядочный человек! ) выстраивает композиции и делает кадры. И вот - ваша мать имеет округлые клаза( видимо от удивления ), растянутый рот( видимо от улыбки ), расставленные в стороны руки - она наверное в ЦИРКе была и ее насмешил Клоун!( а не она просто задыхалась, корчась в судорогах лицом, ища помощи ) Вашу дочь разрезало пополам? - это мелочи! Ведь можно снимать только верхнюю часть тела( синеву от обезкровливания мы уберем - все равно все любят гламурные снимки ) - вот, уже неплохо... а можно еще притащить ноги( в шопе стык замажем, а то и вообще закроем чем-нибудь! а кровищу на асфальте и вообще легко убрать ...) - смотрите, как красиво она раскинулась - вы и не подумали бы, что так ваша дочь может спать на асфальте - так мило и трогательно( хотя асфальт можно заменить на паркет ). Фотограф ведь действительно талант, и работает от бога. А вот и ваша жена - брови чуть вздернуты, носик торчит( приступ там у нее был, да? ) - трясущиеся руки мы не покажем( они в кадр не попали, как и торчащая из спины матери монтировка ), ракуср подобрали, немножко вмажем шопом - а ведь сексуальная женщина( вот что значит фотограф, умеющий в любой ситуации грамотно вытянуть\поймать сюжет! ), жаль что умерла( но ведь по снимку-то этого не видно ).
И вот фотограф, отпечатав эти снимки третьим форматом( за свои деньги ) принесет их вам( по-настоящему - он так устроен, он любит дарить людям радость ) - вы правда Рады? Верно ведь? Вы получили снимки своих близких, иллюстрирующие радостные для них минуты( цирк, сон, даже сексуальность! )...
Но вот правильно ли это, не дебил ли фотограф?

Уж не знаю, получилось ли Так вам объяснить.

[krblsec]

Из обсуждения снимка лисы:
Дмитрий "Робин" Астапенко Ответить# 0 Русский кенгуру! Я работаю в центре активного отдыха. Разговариваю с охотниками. Люди не знают и не понимают чужую боль, пусть это боль животного. У меня никогда не будет друзей-охотников. Одно дело охота ради пропитания, как необходимость, пешком и с берданкой за плечами. А здесь оплаченное убийство ради дешевого признания таких же моральных уродов.
Сергей "SG" Жданов Ответить# 0 Под снимком бегущего волка я написал, что Россия одна из немногих стран Мира, где используют в рамках закона нарезное оружие, оптические прицелы, приборы ночного видения и снегоходы в целях охоты. Надо покончить с этим позорным явлением.
Из подписи под фоткой:
"... Волк находится на грани истребления, но его продолжают преследовать, выдавать путевки для охоты со снегохода. В России охотники используются нарезное оружие, оптические прицелы, приборы ночного видения и снегоходы, что запрещено в Европе."

Вобщем, не вызывают у меня эти его работы праведного гнева... Напечатался в NG, ну и молодец. Не по его же просьбе на него зверьё гнали... Не снимал же он загнанного выдохшегося зверя, подходя вплотную. И не выдавал свежий труп за живую зверушку. То что фотки с охоты - сам и говорит, не считая это зазорным... Терпимее мне кажется нам нужно быть к чужим успехам.
Единственное, что покоробило меня это ёжик... Йош Вот тут и дубовая постановка и насилие над животным. Хотя подловлен момент мастерски, тут уж ничего не скажешь.
И ещё, после того как меня покусала... утка , без ружья (ну или кого-то с ружьём) в лес бы пойти не рискнул.

[VladimirSh]

IOTNIK (23.11.2010, 18:53) писал:

Уж не знаю, получилось ли Так вам объяснить.

Получилось.
Какое отношение к диким зверям, их жизни и смерти имеют мои или иные (как Вы сказали в примере) родственники - пусть на Вашей совести останется. Образность тоже надо дозировать разумно и... культурно... Что ответить автору таких образов?... воздержусь... но, не исключаю что при встрече руки не подам.

Вернемся к защите животных от фотографов.
Не претендуя на научность выводов и истину в последней инстанции, скажу Вам чем в этом контексте отличаются дикие животные от человека разумного: дикие животные не лицемерят.
В киевском зоопарке от болезней и голода МЕДЛЕННО УМИРАЮТ заточенные в клетки, когда-то дикие, животные. Каждые субботу и воскресенье толпы родителей ведут туда маленьких детей: показывать умирающих животных и фотографировать этих медленно убиваемых человеком животных в клетках и фотографировать своих детей на фоне их клеток. Просто детям не говорят, что животные истощены, больны, несчастны. А взрослые над этим не задумываются и не хотят этого знать. Они фотографируют и хранят в своих альбомах ТАКУЮ предсмертную ЖИЗНЬ. Никто из посетителей не возмущен, они пьют пиво и газированную воду, кушают мороженое и наслаждаются жизнью на фоне смерти. При этом, я убежден, часть из этих родителей активно включились в обсуждение этой темы: порицания фотографа и фотографий с охоты. Лицемерие. Конечно, есть истинные любители природы, для которых и зоопарк - чуждое место и предосудительное мероприятие. Особенно, сегодняшний киевский зоопарк... Охотник, быстро и наповал убивающий охотничью дичь, на этом фоне выглядит куда гуманнее: меньше мучений для животного, в сравнении с умирающим от голода и холода животным.
О съемке дикой природы. Пусть зоологи меня поправят, но большинство животных в дикой природе не бегает с ошеломляющей скоростью просто так - из любви к спорту: стремительно бежит либо охотник-хищник за жертвой, либо его жертва от хищника. Даже для боя за доминирование в стае самцы сходятся неторопливо перед яростной атакой. Поэтому, как правило, любые стремительно бегущие дикие животные в кадре - это либо предвестие смерти, либо несколько мгновений до ужина хищника. Гуманисты, помните об этом, когда оцениваете такие снимки.

Сообщение отредактировал VladimirSh: 23 November 2010 - 19:49

[IOTNIK]

VladimirSh (23.11.2010, 18:44) писал:

Получилось. но, не исключаю что при встрече руки не подам.

Вернемся к защите животных от фотографов.

Вот видите. А фотографа, делающего тоже самое с животными, вы сейчас всю ветку защищаете.

[VladimirSh]

IOTNIK (23.11.2010, 19:52) писал:

Вот видите. А фотографа, делающего тоже самое с животными, вы сейчас всю ветку защищаете.

Я даже и не думал что Вы способны извиниться.
Я не ошибся. Жаль немного...

Фотографа я не защищаю, но и нападки не считаю вполне обоснованными.
Кроме того, он в этом форуме не публиковался, ни с кем не общался и свою позицию не защищал.
Притянули тему издалека и обзывают человека дебилом, зная точно что он не может ответить ни заочно, ни очно.
Я против этого.

Сообщение отредактировал VladimirSh: 23 November 2010 - 20:02

[IOTNIK]

VladimirSh (23.11.2010, 18:58) писал:

Я даже и не думал что Вы способны извиниться.
Я не ошибся.

А за что? Иначе вы не поняли - я пробовал. Так - наконец осознали( может быть ).

[IOTNIK]

VladimirSh (23.11.2010, 18:58) писал:

Фотографа я не защищаю, но и нападки не считаю вполне обоснованными.

Ну вот этот фотограф выступает в роли того, которого описал я. Только, допустим, фотографии приносит не счастливому обладателю семейства, а в модный журнал. Замечательно? По-моему нет. Хотя конечно фотографии всем нравятся.

VladimirSh (23.11.2010, 18:58) писал:

Кроме того, он в этом форуме не публиковался, ни с кем не общался и свою позицию не защищал.
Притянули тему издалека и обзывают человека дебилом, зная точно что он не может ответить ни заочно, ни очно.
Я против этого.

Обсуждается не конкретно фотограф( Тот фотограф - он обсуждается Там ), а манера. Возможно тенденция( надеюсь, что нет ). И вот вы сейчас защищаете не фотографа от нападок, а выступаете одобрителем таких методов. Тема заводилось не для информирования общественности о том, кто в ее рядах дебилы, а для работы над ситуацией - для выявления( устранения ) ситуаций, в результате которых получются те самые дебилы.
Хоть мне руки и не подадите.

[_helga_]

Не совсем про животных, но идея та же самая, в общем.
Каждый человек волен поступать так, как ему хочется и другие не смогут убедить его в том, что существуют нормы морали, этики. Это можно и нужно понять самому, главное, чтобы поздно не было...
ИМХО
http://atas.ru/movie/2385393.html

[V.Melnikov]

feuer (23.11.2010, 17:40) писал:

"Эрик Хоскинг "Глаз за птицу" ("An eye for a bird")" - есть ли у кого данные где найти?

Помнится, Евгений Шергалин про него недавно писал. Сейчас поспрошаю его.

VladimirSh (23.11.2010, 19:44) писал:

В киевском зоопарке...

В Киевском сейчас все так плохо? Что-то сомневаюсь, хотя... Работают там знакомые коллеги, надо будет пообщаться.

IOTNIK (23.11.2010, 20:06) писал:

Обсуждается не конкретно фотограф( Тот фотограф - он обсуждается Там ), а манера. Возможно тенденция( надеюсь, что нет ).

Создавал эту тему ну совсем не для того, чтоб дать поле "покусаться" здесь, а именно чот б тенденция эта не развивалась... Ведь проскакивают и у нас "натюрморты", животные в руках, пищащие птены в гнездах. Уж коль мы входим в их мир со своими камерами, нужно в первую очередь о них думать, а не только о снимке.

[Allexandr]

V.Melnikov (23.11.2010, 20:58) писал:

нужно в первую очередь о них думать, а не только о снимке.

Верно, что, однако, не исключает возможности сделать снимок "пищащих птенцов в гнездах", не нарушая их мир.

[V.Melnikov]

feuer (23.11.2010, 17:40) писал:

к стати, упомянутая в теме публикация "Эрик Хоскинг "Глаз за птицу" ("An eye for a bird")" - есть ли у кого данные где найти?

Евгений прислал эту свою статью. Выложил сюда:
http://ifolder.ru/20429708

[V.Melnikov]

Allexandr (23.11.2010, 21:56) писал:

Верно, что, однако, не исключает возможности сделать снимок "пищащих птенцов в гнездах", не нарушая их мир.

Конечно.
"Птенчики в гнезде" - это почти как "котики" - все через это проходили, но мало кто смог снять так, чтоб впечатлило и запомнилось. Только вот сделать это так, чтоб "не нарушить их мир" гарантировано сложно, риск очень большой, хищники тоже не дремлют. И если сорока-ворона не отследила, то потом куница-лисица по следам запросто придет. Ну и зачем тогда?
Немного, конечно, утрирую и преувеличиваю, но немного...

[VladimirSh]

V.Melnikov (23.11.2010, 20:58) писал:

В Киевском сейчас все так плохо? Что-то сомневаюсь, хотя...

http://www.google.com.ua/#hl=ru&source...22fd46c831ad485
http://gazeta.ua/ind...=356526&lang=ru

Сообщение отредактировал VladimirSh: 23 November 2010 - 23:06

[V.Melnikov]

VladimirSh (23.11.2010, 23:00) писал:

http://www.google.com.ua/#hl=ru&source...22fd46c831ad485
http://gazeta.ua/ind...=356526&lang=ru

Ндаааааааааа....

[Emacs]

Смысла настоящей охоты не понимаю, но сами фото понравились. Поэтому считаю, что можно и дальше так снимать.
ЗЫ лицемеры идут на йух )