Сообщений в теме: 87

[Vladimir P]

bigbalaboom (6.11.2010, 14:53) писал:

если есть где-то статья авторитетного автора, а не базар-вокзал, в которой описывается формирование сигнала с учетом особенностей оптики и дальнейшие преобразования- буду благодарен за ссылку....

А, так это - пожалуйста.
Достаточно подробно вся оптическая теория изложена в известном "красном кирпиче". Полное название: Д. С. Волосов, "Фотографическая оптика". В библиотеках должен быть. По сети видел отрывки, но только тех глав, в которых уже обсуждаются конкретные решения. А самое познавательное - в первой половине, где даётся теория расчёта.
Кто-то может решить, что я над человеком издеваюсь. Вовсе нет - человек хочет сам разобраться. И это здорово. Я, к примеру, далеко не всё осилил - много лишних для меня формул, иногда пользую эту книжку по конкретным вопросам.
Тут с советом на самом деле одна сложность: я не знаю начальный уровень подготовки спрашивающего. Ссылка на текст "для кухарок" иногда знающего человека может обидеть сильнее, чем чрезмерно заумный текст. Так что прошу не материть, если что не так. Если Волосов слишком сложен, то начать с классических аберраций третьего порядка и посмотреть, от каких параметров они зависят.

[Андрей АМ]

Vladimir P (6.11.2010, 19:07) писал:

Кто-то может решить, что я над человеком издеваюсь...

Я например...

Цитата

По сети видел отрывки...

С полгода/год назад, кто-то сподобился-таки отсканить всю книжку. Так что, при желании, можно найти и в сети.

[CBC]

bigbalaboom (6.11.2010, 18:06) писал:

спасибо! сам предполагал, но не решался при столь авторитетной публике высказать....
но неужели это единственная или главная причина ?

Шумодав? Нет, не единственная и не главная.
Главная - при создании цыфромыла изначально качество изображения не является приоритетным

[bigbalaboom]

Юрий 22 (6.11.2010, 18:04) писал:

Матрице приходиться "лепить" изображение из того количества фотонов, которое её достигло. То, что пикселов "нарезали" больше, количества света менее не стало.

вот тут никак понять не могу,что первично- яйцо или курица? размер пикселя матрицы или матрицы как таковой.всегда считал проблемой именно нарезание пикселей. тоесть количество тех самых фотонов на единицу площади чувствительного элемента. к примеру если в мелкой матрице будет немного , но тем не менее больших фотоприемников, они не будут испытывать нехватки в количестве фотонов. или если на стандартной матрице зеркалки нарезать чрезмерное количество пикселей не начнут ли они испытывать недостаток в освещенности?

Сообщение отредактировал bigbalaboom: 06 November 2010 - 21:13

[bigbalaboom]

Vladimir P (6.11.2010, 19:07) писал:

человек хочет сам разобраться. И это здорово. Я, к примеру, далеко не всё осилил - много лишних для меня формул, иногда пользую эту книжку по конкретным вопросам.
Тут с советом на самом деле одна сложность: я не знаю начальный уровень подготовки спрашивающего.

спасибо за отклик! к сожалению ни сил ни времени чтобы разбираться во всем предмете оптики нет. заинтересовало сама проблема формирования цифроизображения и2 основных подхода-компакт и зеркало. поэтому и попросил ссылку не на базовый учебник, а на статью по конкретной проблематике.
насчет уровня подготовки-он выше среднего, образоваание высшее техническое некупленное, правда сфера несколько иная, именно поэтому стараюсь постится в топике начинающих ...
мне без разницы как будет подан материл-на уровне ламера или предметно. мне важно чтобы это была истина, а не домыслы и материал именно по теме а не окло нее
всем еще раз спасибо!

CBC (6.11.2010, 20:46) писал:

Шумодав? Нет, не единственная и не главная.
Главная - при создании цыфромыла изначально качество изображения не является приоритетным

имеете в виду , что можно забить на техпроцесс выработки матрицы и стекла с целью сохранения компактности ?
размер имеет значение (С)

[CBC]

bigbalaboom (6.11.2010, 22:15) писал:

заинтересовало сама проблема формирования цифроизображения и2 основных подхода-компакт и зеркало

Что вы подразумеваете под подходом? принципиальных отличий нет. Объект съемки - объектив - матрица - устройство памяти
Небольшая аналогия
Почему на легковушке нельзя увезти груз такой же массы, как на Камазе?
Возможно ли сделать легковушку, способную увезти одинаковый с Камазом груз? И есть ли смысл это делать?

bigbalaboom (6.11.2010, 22:15) писал:

имеете в виду , что можно забить на техпроцесс выработки матрицы и стекла с целью сохранения компактности ?
размер имеет значение (С)

насколько я понимаю в колбасных обрезках техпроцесс - это технологический процесс?
На него нельзя забивать, инчаче пойдет брак
Конструируют и потом производят то, что задумано и сформулировано в ТЗ.
Но дело ведь не в этом, правда? Мы о разрешающей способности говорили

[tsde1]

bigbalaboom (6.11.2010, 22:15) писал:

.....мне без разницы как будет подан материл-на уровне ламера или предметно. мне важно чтобы это была истина, а не домыслы и материал именно по теме а ...

Попробуйте это
http://www.luminous-...esolution.shtml
http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutori...sensor-size.htm

[Юрий 22]

tsde1 (7.11.2010, 4:34) писал:

Попробуйте это
http://www.luminous-...esolution.shtml
http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutori...sensor-size.htm

Прочитал статью по Вашей ссылке (вторую, что на русском).
Не совсем понял, что автор имел ввиду, когда писал:

1. "Поскольку обрезанный сенсор вынужден использовать более широкоугольные объективы для получения того угла обзора, который возможен для сенсора большего размера, это ухудшает качество."
---
Автор имеет ввиду, что широкоугольные объективы, созданные для кропа 1,5 имеют заведомо более низкое качество, чем широкоугольные объективы для 35-мм (при том же угле обзора на светоприемниках)?? Если имелось ввиду то, что ширик по краям заведомо хуже телеобъектива (по краям же), то опять не понятно, т.к. (об этом упоминал и автор) кроп отсекает низкокачественное изображение на краю даваемой полнокадровым шириком (пусть и в 1,5 раза более широкоугольным (читай низкокачественным), чем это необходимо кропу) картинки...

2. "При увеличении размера сенсора глубина резкости при заданной диафрагме уменьшится (для предмета съёмки тех же размеров и на том же расстоянии)."
---
При чем сдесь размер сенсора? Размер объекта не меняется, расстояние до него - тоже, диафрагма- та же. Масштаб на сенсоре, следовательно, тот же. Почему тогда при изменени размера сенсора поменялась ГРИП?
Автор (возможно) имел ввиду что нужно менять масштаб предмета съемки (так как сенкор больше), но на мой взгляд предложение написано (переведено?) не верно (оно закончено, и брать его без контекста, я думаю, допустимо).
Прошу высказаться

[Sealek]

Юрий 22 (7.11.2010, 12:40) писал:

..Почему тогда при изменени размера сенсора поменялась ГРИП? ..

ГРИП - это некоторая условность. Заметность этой зоны зависит помимо свойств оптики, размеров пиксела ещё и от размеров отпечатанного изображения, размера зерна носителя (типа бумаги или разрешения монитора) и от расстояния рассматривания. Яркость освещения тоже влияет, т.к. меняется восприимчивость глаза к мелким деталям.

[Юрий 22]

Sealek (7.11.2010, 14:27) писал:

ГРИП - это некоторая условность. Заметность этой зоны зависит помимо свойств оптики, размеров пиксела ещё и от размеров отпечатанного изображения, размера зерна носителя (типа бумаги или разрешения монитора) и от расстояния рассматривания. Яркость освещения тоже влияет, т.к. меняется восприимчивость глаза к мелким деталям.

Вы подразумеваете изменение масштаба съемки объекта? Автор говорит, насколько я понял, что масштаб не изменен. Те параметры, что указал автор в процитированном предложении, могут повлиять на ГРИП, но не размер сенсора. Приведенные Вами факторы весомы, но предложение (с ограниченным Автором набором параметров) звучит так, как оно звучит -я не зря написал, что ДАННОЕ предложение возможно вырвать из контекста, разобрав его составляющие. Разговоры про размеры отпечатков, мониторов, освещенность и прочее - второй (и самостоятельный) этап - ведь статья написана для начинающих (и ссылка дана для понятия основ), для которых тезисы могут стать аксиомой.
И звучит это предложение, на мой взгляд, неверно, а Ваши (верные) доводы этого не опровергли...
/Возможно я и не прав.

[bigbalaboom]

tsde1 (7.11.2010, 1:34) писал:

Попробуйте это
http://www.luminous-...esolution.shtml
http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutori...sensor-size.htm

спасибо! материал если не ответил на все вопросы, то как минимум помог составить конкретные запросы в поисковики.
с эффектом мыла в общем разобрался, хотя это собсно почти оффтопик....
но вот все таки с главном вопросом темы - выбор идеальной пары тушка-стекло по критерию разрешения до конца не разобрался...

[Андрей АМ]

Юрий 22 (7.11.2010, 11:49) писал:

Разговоры про размеры отпечатков... - второй (и самостоятельный) этап...

Строго наоборот...
Первичен размер допустимого кружка рассеяния на отпечатке. Всё остальное рассчитывается от него.
Непонимание этого простого факта и "порождает чудовищ".

[Teod]

Андрей АМ (8.11.2010, 15:48) писал:

Строго наоборот...
Первичен размер допустимого кружка рассеяния на отпечатке. Всё остальное рассчитывается от него.
Непонимание этого простого факта и "порождает чудовищ".

Да, это главный и лишь первый этап познания. Второй этап - понимание того, что кружки рассеяния объектива и матрицы складываются в первом грубом приближении. Поэтому для системы объектив+матрица для получения, например, на кропе общего кружка рассеяния, скажем, 0,01 мм (грубо 100 линий/мм) можно взять объектив с кружком 0,003 мм (грубо 330 линий/мм) и матрицу 0,007 мм (грубо 143 линий/мм), а можно наоборот, матрицу взять с кружком 0,003 мм и объектив с кружком 0,007 мм. Результаты по разрешению будут близкими - кружок будет 0,01 мм (грубо 100 линий/мм).
Отсюда понятно, что чем больше разрешение матрицы (до определённых пределов), тем выше общее разрешение. И не может даже плохой объектив на более разрешающей матрице дать мЕньшее разрешение.

[juristkostya]

сама по себе идея "кружка рассеяния матрицы" - ересь та ещё...
Дабы не углублять в дебри, напомню, что величина грип никогда в жизни не зависела от величины зерна плёнки, и всех это устраивало. Аналогично, не зависит она и от мегапиксельности.

[Юрий 22]

juristkostya (8.11.2010, 20:46) писал:

сама по себе идея "кружка рассеяния матрицы" - ересь та ещё...
Дабы не углублять в дебри, напомню, что величина грип никогда в жизни не зависела от величины зерна плёнки, и всех это устраивало. Аналогично, не зависит она и от мегапиксельности.

А почему "матрицы" :0 ? Блин. Прочитал вскользь (не за компом своим) посты "Сергеева" и "Андрея АМ", и тут Вы с Новым...

[juristkostya]

во избежание инсинуаций, сразу заявляю, что Андрей тут ни при чём: "кружок рассеяния на отпечатке", несомненно, существует, я лично неоднократно его наблюдал ;-)

[Юрий 22]

Андрей АМ (8.11.2010, 18:48) писал:

Строго наоборот...
Первичен размер допустимого кружка рассеяния на отпечатке. Всё остальное рассчитывается от него.
Непонимание этого простого факта и "порождает чудовищ".

Ок. Давайте попробуем разобраться.
Дано «При увеличении размера сенсора глубина резкости при заданной диафрагме уменьшится (для предмета съёмки тех же размеров и на том же расстоянии).»:
Размер объекта съемки (представим его плоским) =10 см (к примеру); расстояние до него =1 метр; фокусное расстояние объектива =50 мм; диафрагма 4;
Крутим этот объектив на кропнутую матрицу (1,5 к примеру). Снимаем. Не меняя натюрморта крутим этот же объектив (на той же диафрагме 4) на полный кадр- то есть, не изменяем ДАННЫХ в задаче составляющих, кроме одного - «размера матрицы». Ок. Имеем на матрицАХ (обеих камер) некие совершенно одинаковые изображения, имеющие, совершенно одинаково размытые посторонние предметы вне зоны резкости. Как повлиял р-р матрицы? Объект съемки так же резок, как и объект на периферии не резок (пропорция их резкости от смены сенсора не изменилась!) Размер (масштаб) объекта съемки и окружающих предметов, конечно, остался прежним.

С этих двух снимков я могу получить совершенно одинаковые по качеству (разрешению, кружку нерезкости и ГРИП!) отпечатки (любого размера) поместившихся в кадр кропнутой матрицы предметов.

[Андрей АМ]

Юрий 22 (8.11.2010, 20:03) писал:

Ничего не понял... В чём Вы разобраться-то пытаетесь?

[Юрий 22]

Цитата(Юрий 22 @ 8.11.2010, 20:03)
Ничего не понял... В чём Вы разобраться-то пытаетесь?


--------------------
"Tradition is not the worship of ashes, but the preservation of fire"
("Традиция - не в поклонении пеплу, но в поддержании огня.")©GKC


Внимание! Все вышесказаное полное IMHO!
---
В предоставленном копистартеру материале было утверждение о том, что на ГРИП влияет размер сенсора («При увеличении размера сенсора глубина резкости при заданной диафрагме уменьшится (для предмета съёмки тех же размеров и на том же расстоянии).». Я намекнул, что предложение как минимум, построено некорректно. И аргументировал именно это. Возникла дискуссия, в которую вмешались и Вы с «кружком рассеяния на отпечатке» и «чудовищами»…
Прошу пояснить, с чем Вы не согласны в моем посте.

[Sealek]

Юрий 22 (8.11.2010, 23:03) писал:

Давайте попробуем разобраться. .

Гарольда Мерклингера читали? Можно сначала здесь http://hiero.ru/arti...d=adjusting_dof и потом здесь http://www.hobbymake...arpness_rus.htm

Сообщение отредактировал Sealek: 08 November 2010 - 21:08

[Андрей АМ]

Юрий 22 (8.11.2010, 20:35) писал:

Прошу пояснить, с чем Вы не согласны в моем посте.

Цитирую.

Юрий 22 (7.11.2010, 11:49) писал:

Разговоры про размеры отпечатков... - второй (и самостоятельный) этап...

Андрей АМ (8.11.2010, 15:48) писал:

Строго наоборот...
Первичен размер допустимого кружка рассеяния на отпечатке. Всё остальное рассчитывается от него.

[juristkostya]

Цитата

то есть, не изменяем ДАННЫХ в задаче составляющих, кроме одного - «размера матрицы».

всё вы верно рассуждаете, за одним нюансом: размер сенсора увеличивается обычно не для захвата периферии, а для укрупнения масштаба основного объекта.
Если это выполняется - грип уменьшается. Если не выполняется - укрупнение сенсора нафиг никому не нужно.

[CBC]

bigbalaboom (8.11.2010, 13:40) писал:

но вот все таки с главном вопросом темы - выбор идеальной пары тушка-стекло по критерию разрешения до конца не разобрался...

нет никакой пары. Просто нет.
Есть только объектив. И только разрешающая способность объектива. Чем она выше - тем резче снимок.
Остальное - троцкизм

[bigbalaboom]

вроде как еще и матрицы есть....
для некого объектива с определенной разрешающей способностью X:
- и одинаковом размере матрицы (пусть APS) будет разница в снимке при её 6 и 14 мегапиксельности?
- и одной мегапиксельности матрицы (пусть 10) будет разница в снимке при ее размере APS и 2/3?
размер снимка одинаков

[Юрий 22]

juristkostya (9.11.2010, 1:51) писал:

всё вы верно рассуждаете, за одним нюансом: размер сенсора увеличивается обычно не для захвата периферии, а для укрупнения масштаба основного объекта.
Если это выполняется - грип уменьшается. Если не выполняется - укрупнение сенсора нафиг никому не нужно.

Автор не менял масштаб - читайте внимательнее. Он менял только размер матрицы.

Андрей АМ (9.11.2010, 0:07) писал:

Цитирую.

Отпечатки в моем примере (на основе предложенных автором исходных) будут совершенно одинаковые.
"С этих двух снимков я могу получить совершенно одинаковые по качеству (разрешению, кружку нерезкости и ГРИП!) отпечатки (любого размера) поместившихся в кадр кропнутой матрицы предметов."
Вы с этим не согласны?? :-0

Сообщение отредактировал Юрий 22: 09 November 2010 - 04:37

[CBC]

bigbalaboom (9.11.2010, 2:00) писал:

вроде как еще и матрицы есть....
для некого объектива с определенной разрешающей способностью X:
- и одинаковом размере матрицы (пусть APS) будет разница в снимке при её 6 и 14 мегапиксельности?
- и одной мегапиксельности матрицы (пусть 10) будет разница в снимке при ее размере APS и 2/3?
размер снимка одинаков

матрица только регистрирует (оцифровывает) изображение.
Чем больше в матрице Мп, тем оцифрованное будет ближе к оригиналу (ДД, шумы и прочее не рассматриваем). Но проявится это преимущество только на достаточно большом формате отпечатка.
Говорить о качестве снимка в зависимости от мегапикселей матрицы имеет смысл только с учетом конкретных размеров отпечатка, а также сюжета. Пейзаж с деревьями и травой это одно, а закатное солнце над морем - другое.
На менее мегапиксельной матрице раньше начнут проявляться искажения, связанные с интерполяцией.
Например, 10х15 будут одинаковы, а 100х150 - 14 Мп выиграет.

Кстати, разрешающая способность объектива - величина не жесткая на самом деле. Объектив разрешит и Х+1, и Х+10, но только с бОльшей потерей контраста.

[juristkostya]

Цитата

размер снимка одинаков

смотря какой

Цитата

читайте внимательнее. Он менял только размер матрицы.

я как раз внимательно прочитал - и вежливо намекнул, что приведен пример, абсолютно бессмысленный с практической т.зрен.

[Юрий 22]

juristkostya (9.11.2010, 15:53) писал:

смотря какой
я как раз внимательно прочитал - и вежливо намекнул, что приведен пример, абсолютно бессмысленный с практической т.зрен.

Так я и приводил пример теоретического материала (с подачей которого я не согласен), "объясняющего" новичкам зависимость различных параметров съемки и их взаимное влияния на ГРИП. А про то, как человек собирается использовать полученные знания - это повторю "Второй" вопрос.
Хотя и практические примеры не так уж и экзотичны - макросъемка например. Ведь объект съемки частенько занимает небольУю часть кадра - ГРИП (и качество изображения) будут одинаковы и на полнокадровой матрице и на кропе (при поставленных условиях)... И отпечатки (предметов, которые поместились на кропе - все равно кадрировать и там и там) выйдут одинаковыми.
Но да с этим Вы насколько я понял, не спорите?