Сообщений в теме: 86

[vlaveselow]

HSV (14.3.2010, 21:01) писал:

Я верю, что разница между ПЗС и КМОП принципиальная. Но... кто-нибудь из спорящих кроме ShuraK пробовал (хотя бы ради интереса) создавать профили камер с использованием Color Checker?

Наверно нет. Но с другой стороны, всё-таки должен быть какой-то предел вмешательства в технологию. Так можно договорится, что кто может сам написать новую прошивку. Когда-то в плёночную эпоху были любители составлять свою рецептуру проявителя. Как по мне, рецептура проявителя-забота изготовителя. Не надо нас "нагружать" .

[Bondezire]

HSV (13.3.2010, 18:33) писал:

Полностью согласен. Отличия в цветопередаче легко нивелируются созданием профиля камеры, а в остальном двадцатка объективно лучше.

Категорически не согласен. Все дело в ЧИСТОТЕ. Никакие профили на чистоту не влияют...
Цитата отсюда

vb007 (8.11.2009, 4:43) писал:

Это технический вопрос для разговора в другом месте. Но, я прошу прощения у автора, и на пару строк "сьеду" в технический аспект, как я его понимаю. На свойства чистоты цвета влияют много факторов: и оптика, и фильтры матрицы, и перетекание зарядов в матрице, и наводки в слаботочных цепях обработки сигнала и пр,пр. В результате, к снимаемому цвету подмешивается "грязь", не присутствующая в снимаемой сцене. А при сильном усилении интенсивности цвета эта "грязь" просто забивает тонкие цветные переходы, нюансы и тонкие оттенки цвета. С чистым цветом видна бОльшая палитра оттенков цвета.
Так вот подмешать грязь в чистую цветопередачу - "как 2 байта переслать", а вот вычистить цвет от грязи практически не возможно. Вот и вся разница между 10-кой и 20-кой. Когда речь идет о сюжетах со слабой насыщенностью цвета, то уловить разницу не возможно, но когда цвет "бустится" почти до клиппирования, то эта разница начинает "резать" по глазам. В этой фотографии я не нахожу ничего выдающегося и интересного, кроме мощного чистого и красивого цвета с тонкими оттенками. Это радует глаз. Иффсё

[HSV]

vlaveselow (15.3.2010, 13:06) писал:

Но с другой стороны, всё-таки должен быть какой-то предел вмешательства в технологию.

А разве речь идет хотя бы о минимальном вмешательстве в технологию? Речь исключительно о полном использовании имеющихся технологий в части интерпретации данных raw штатными (заметтьте) средствами конвертера. Тут очень часто звучат слова о профессиональном владении фотошопом. На мой взгляд конвертация raw файлов средствами ACR или Lightroom без использования вкладки Calibration не может называться профессиональной.

vlaveselow (15.3.2010, 13:06) писал:

Так можно договорится, что кто может сам написать новую прошивку.

Если говорить о Пентакс, то им давно пора пригласить программистов подороже и, таки написать ее Софтовая начинка - это, к сожалению, традиционно слабое место Пентакса.

vlaveselow (15.3.2010, 13:06) писал:

Когда-то в плёночную эпоху были любители составлять свою рецептуру проявителя. Как по мне, рецептура проявителя-забота изготовителя. Не надо нас "нагружать" .

Давайте продолжим пленочную аналогию. Да, определенное количество фотоонанистов пленочной эпохи были озабочены поисками волшебного рецепта проявителя. При этом существовало несколько (!) стандартных проявителей, признанных производителями пленки и еще больше специальных проявителей для специальных задач: повышения чувствительности, уменьшения зернистости, повышения разрешения и пр. И рецепты этих проявителей десятилетиями периздавались в фотосправочниках.

[lyakhovich]

Ну так какой вывод-то? Светочувствительный элемент одинаковый (диод), разница лишь в способе съема и него информации. Что лучше-то, что меньше портит сигнал?

Кстати все желающие могут найти RAW от своей камеры где присутствует X-Rite ColorChecker на http://www.imaging-resource.com/ и построить профиль.

vlaveselow (15.3.2010, 13:06) писал:

Не надо нас "нагружать" .

Ну Вы же понимаете, что проявляя RAW в любом конвертере профиль все равно используется. Только выбор за Вами, использовать стандартный профиль (заодно можно и не калибровать монитор, а считать что на заводе уже и так его неплохо настроили) или сделать свой индивидуальный под свой свет и объектив.

[lyakhovich]

oleg_v (15.3.2010, 13:49) писал:

Ерунда это все.

Это все понятно (кроме того почему ПЗС линеен а КМОП нет???)
Понятно что профиль надо строить под конкретное освещение. Тонкость фильтров - это не проблема КМОП, а погоня производителей за высокими ИСО имхо. В кодаке ProSLR был КМОП а от цветов почему-то вся продвинутая публика прется.
С картинками из интернета можно просто побаловаться, построив по ним не идеальные профиля для разных камер, попроявлять с ними равы одинаковых сцен и попробовать найти разницу.

Сообщение отредактировал lyakhovich: 15 March 2010 - 14:02

[vlaveselow]

lyakhovich (15.3.2010, 13:46) писал:

Ну Вы же понимаете, что проявляя RAW в любом конвертере профиль все равно используется. Только выбор за Вами, использовать стандартный профиль (заодно можно и не калибровать монитор, а считать что на заводе уже и так его неплохо настроили) или сделать свой индивидуальный под свой свет и объектив.

Вы собственно мне предлагаете калибровать камеру (косвенно). Да, иногда это необходимо, если камера "ушла" за пределы своих технических условий. Но вот додумывать за изготовителя...  Тогда пусть пишут в руководстве, что наши цвета не идеальны, поэтому воспользуйтесь построителем профиля таким-то.
Тут кроется принципиальное отличие, доведение цвета до правильного (при помощи цветовой мишени при съемке), и исправления явно несовершенной технологии.

[lyakhovich]

vlaveselow (15.3.2010, 14:09) писал:

Вы собственно мне предлагаете калибровать камеру (косвенно). Да, иногда это необходимо, если камера "ушла" за пределы своих технических условий. Но вот додумывать за изготовителя...  Тогда пусть пишут в руководстве, что наши цвета не идеальны, поэтому воспользуйтесь построителем профиля таким-то.
Тут кроется принципиальное отличие, доведение цвета до правильного (при помощи цветовой мишени при съемке), и исправления явно несовершенной технологии.

Я Вам предлагаю только попробовать, тем более работы на 15 минут максимум.
Если Вы снимаете в РАВе, то производитель вам вообще ничего не обещает, поскольку РАВ это всего лишь набор чисел.

[vlaveselow]

Bondezire (15.3.2010, 13:27) писал:

Категорически не согласен. Все дело в ЧИСТОТЕ. Никакие профили на чистоту не влияют...

Тут хотелось бы добавить в части аналогии с плёнкой. Действительно, и на плёнке получаются грязные цвета. При этом к важнейшим характеристикам относятся равные чуствительности в различных слоях, или хотя бы параллельные кривые. Если этого нет, то хороший цвет не получить. В цифре так же можно не получать нужные кривые по трём цветам. Но так как цвет в цифре-это всего лишь математическое выражение (не зависимо в каком файле) , то теоретически есть вероятность в ручном варианте получать одинаковые математические выражения с любых матриц. Только это уже будет называтся не профиль.

[Digrus]

lyakhovich (15.3.2010, 13:25) писал:

Я Вам предлагаю только попробовать, тем более работы на 15 минут максимум.
Если Вы снимаете в РАВе, то производитель вам вообще ничего не обещает, поскольку РАВ это всего лишь набор чисел.

Дайте ссылку на методику, я как раз хочу откалибровать К-10 и К-М, может тогда и на Lightroom можно было бы вернуться. Для этого нужна отпечатанная типографским способом мишень с тестовыми квадратиками различного цвета, да? CMOS кстати дает чистую картинку (шумодавит вроде как сама матрица) зачем там еще и цвет Что-то приностится в жертву. Кстати есть мнение что в мегаполисах воздух не очень прозрачный, что тоже может послужить источником 'грязного' цвета. Впрочем, исследование на эту тему не проводил, возможно это сказывается только при съемке сильноудаленных объектов. Я лично 20-ку пропускаю, подожду 30-ку, но при условии что будет матрица не от Самсунга, чето я к ней не проникся (и в мыльницах тоже).

Сообщение отредактировал Digrus: 15 March 2010 - 15:25

[Bondezire]

vlaveselow (15.3.2010, 15:12) писал:

Только это уже будет называтся не профиль.

Не вдаваясь в подробност обсуждаемого вопроса, мне и по-дилетантсски понятно, что проблема не софтовая, а аппаратная., поэтому все эти "кривые профили" - это все не о том...
И я жалею, что отдал 10-ку. Хочу вернуть. Я разницу прочувствовал своими руками и глазами, и теорией меня не переубедить.)))) что цвет у 20-ки и 10-ки одинаков... Я бы, кстати, заменил слово в названии топика на "апгрэйд". )))

[HSV]

vlaveselow (15.3.2010, 14:09) писал:

Тогда пусть пишут в руководстве, что наши цвета не идеальны, поэтому воспользуйтесь построителем профиля таким-то.

Я соглашусь, что для K20 и K7 это правильная рекомендация. Профили этих камер откровенно кривые. И при использовании стандартных профилей результаты соответствующие. Но из этого никак не следует, что при помощи этих камер невозможно получить хорошие цвета.

Раньше у меня была десятка. Когда появилась двадцатка и здесь на форуме были выложены сравнительные raw'ы с 10-ки и 20-ки, я ужаснулся действительно убогим цветам 20-ки. Потом на выставке я поснимал немного двадцаткой, в т.ч. сняв и тестовую мишень. Сделав дома профиль при помощи ACR Calibrator я в очередной раз удивился кривизне стандартных профилей для Пентакс. После этого я купил 20-ку и еще два месяца искал в ней хоть одно основание, по которому она была бы хуже 10-ки. Не нашел, после чего продал 10-ку.

[Bondezire]

HSV (15.3.2010, 15:34) писал:

Я соглашусь, что для K20 и K7 это правильная рекомендация. Профили этих камер откровенно кривые. И при использовании стандартных профилей результаты соответствующие. Но из этого никак не следует, что при помощи этих камер невозможно получить хорошие цвета.

А что такое "хорошие" цвета в Вашем понимании? Баланс? Согласен, что баланс можно настроить любой! Мне больше нравится говорить о "чистоте" цвета. Когда в снимаемой сцене присутствует интенсивный цвет, то на обоих камерах, если не усердствовать, можно сделать одиноковую цветопередачу цветокоррекцией. Но, если в снимаемой сцене очень малая интенсивнось цвета, то при усилении ее в постобработке с 10-ки и 20-ки можно получить одинаковый баланс при одинаковой интенсивности, но от цвета 20-ки захочется..., кхм..., потому что вместе со слабым сигналом при усилении цвета вылезет и приличный уровень "грязи", мешающий цветовосприятию, и маскирующий тонкие цветовые нюансы. Я не знаю природу этой грязи, но она есть. ИМХО, ессно. На 10-ке с 43-м лимом можно было усиливать цвет вплоть инверс-глюков, и цвет не вызывал отторжения. А вот на 20-ке с тем-же 43-м лимом на вдвое меньшей интенсивности цвет вызывает "рвотный рефлекс". А про дружественные бренды я ваще молчу... - там "тихий ужас" с цветом...

[lyakhovich]

Digrus (15.3.2010, 15:23) писал:

Дайте ссылку на методику, я как раз хочу откалибровать К-10 и К-М, может тогда и на Lightroom можно было бы вернуться. Для этого нужна отпечатанная типографским способом мишень с тестовыми квадратиками различного цвета, да? CMOS кстати дает чистую картинку (шумодавит вроде как сама матрица) зачем там еще и цвет Что-то приностится в жертву. Кстати есть мнение что в мегаполисах воздух не очень прозрачный, что тоже может послужить источником 'грязного' цвета. Впрочем, исследование на эту тему не проводил, возможно это сказывается только при съемке сильноудаленных объектов. Я лично 20-ку пропускаю, подожду 30-ку, но при условии что будет матрица не от Самсунга, чето я к ней не проникся (и в мыльницах тоже).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9C%...%B8%D1%86%D0%B0
Вот чему там шумодавить?

Данная "методика" на серьезность не претендует, зато бесплатно
1. идете на imaging-resource и находите RAW для Вашей камеры, на котором есть ColorChecker, допустим здесь http://www.imaging-r...S/K7/K7THMB.HTM. АХТУННГ! есть не для всех камер. Либо где-то еще находите рав, главное чтобы для обеих камер он был снят в одинаковых условиях.
2. качаете с сайта Адоба DNG Profile Editor (бесплатно, надо регистрироваться).
3. далее действуете по инструкции программы, строите профиль, экспортируете его, запускаете лайтрум или АЦР, в нем появится Ваш профиль.

Если у Вас есть ColorChecker (главное не пытайтесь его напечатать на принтере ) то вместо п.1 снимаете его сами.

[HSV]

Bondezire (15.3.2010, 15:49) писал:

А что такое "хорошие" цвета в Вашем понимании? Баланс? ...

Нет, конечно. Баланс всегда можно настроить. Хорошие цвета в моем понимании - это достаточно точное воспроизведение цветовых оттенков. Да, наверное, кмоп матрицы нелинейно передают цвета. По опыту сканирования и пользования разными камерами у меня сложилось впечатление, что все устройства передают оттенки нелинейно, только в разной степени. Результатом чего это является - матриц, фильтров или алгоритмов преобразования - не важно. Но врут по цвету все устройства без исключения. Но по разному и в разной степени.

У 10-ки цвета красивые, да. Но она тоже врет, особенно со стандартным профилем. Причем врет в противоположном направлении относительно двадцатки. И это выглядит в целом более приятно.

Здесь говорилось, что для исправления цветов двадцатки достаточно увеличить насыщенность. Валентин справедливо заметил, что от этого цвет станет только хуже. Как же так? Вот для иллюстрации ACR-овский профиль для моей камеры для солнечного освещения:

Видно, что для исправления цвета нужно сильно сдвинуть по оттенку в сторону пурпурного красный и синий, при этом добавить насыщенности для красного и сильно убрать насыщенность для синего. Известно при этом, что синий является проблемный для кмоп "на аппаратном уровне". Если в такой ситуации, без исправления профиля, просто добавить общей насыщенности мы и получим противные цветовые оттенки.

При этом я понимаю, что погоня за 100% точным цветом это утопия и разновидность фотоонанизма. По крайней мере, если это суперкритично, то необходимо создавать профиль под каждую съемочную ситуацию. Большинство же фотографов говоря о "правильных" цветах часто подразумевают "красивые" цвета. В частности, "чистые". С чистотой поспорить не могу. А насчет оттенков - тут большое поле для спекуляций. Известна любовь японцев к розовым лицам, а американцев к насыщенным цветам. Плюс море индивидуальных предпочтений...

[Dmitr*ist]

lyakhovich (15.3.2010, 13:46) писал:

Ну Вы же понимаете, что проявляя RAW в любом конвертере профиль все равно используется. Только выбор за Вами, использовать стандартный профиль (заодно можно и не калибровать монитор, а считать что на заводе уже и так его неплохо настроили) или сделать свой индивидуальный под свой свет и объектив.

Так точно. И для безвременно ушедшего от нас Pixmantec RawShooter premium был Color Engine, где присутстовали по два профиля для камер Пентакс (в тот момент *ist D и DS).

lyakhovich (15.3.2010, 13:58) писал:

В кодаке ProSLR был КМОП а от цветов почему-то вся продвинутая публика прется.

Вы отстали от жизни. Это в прошлом. Сейчас продвинутая публика прётся от кодаковских же матриц CCD. Как я писал выше, Лейка использует сейчас исключительно CCD, от Кодак.

lyakhovich (15.3.2010, 16:12) писал:

2. качаете с сайта Адоба DNG Profile Editor (бесплатно, надо регистрироваться).
3. далее действуете по инструкции программы, строите профиль, экспортируете его, запускаете лайтрум или АЦР, в нем появится Ваш профиль.

А если кто-то (предположим такую дерзость) не пользуется продуктами Адобе и форматом DNG?

[lyakhovich]

Dmitr*ist (15.3.2010, 18:54) писал:

Вы отстали от жизни. Это в прошлом. Сейчас продвинутая публика прётся от кодаковских же матриц CCD. Как я писал выше, Лейка использует сейчас исключительно CCD, от Кодак.
А если кто-то (предположим такую дерзость) не пользуется продуктами Адобе и форматом DNG?

Форматом DNG пользоваться не надо. Профиль, построенный таким образом подходит для любых равов. Если не нравится адоб - ищите способ калибровки того что нравится, если оно вообще калибруется
Лейка же думаю использует кодак не потому, что он лучше, а потому что его можно купить на выгодных им условиях

Сообщение отредактировал lyakhovich: 15 March 2010 - 19:42

[lyakhovich]

_Борис_ (15.3.2010, 19:36) писал:

Мне тоже было бы интересно узнать, как решают другие производители программ вопрос профиля камер и проч.

С1 поддерживает ICC профили

[КульМан]

посмотрел ин-депт ревю на dpreview на 10-ку и 20-ку. В обзоре 20-ки есть сравнение с 10-кой. Как ни смотрел на цветную миру, особых отличий не нашел, т.е. они конечно есть, но не столь ошеломляющие, как говорят тут.
Голова совсем сломалась...

Буду, наверное, ждать когда 7-ка подешевеет, или появится новая тушка и тоже подешевеет , просто во втором случае ждать дольше )

Сообщение отредактировал КульМан: 15 March 2010 - 20:35

[HSV]

HSV (15.3.2010, 16:53) писал:

Вот для иллюстрации ACR-овский профиль для моей камеры для солнечного освещения:

Да, забыл написать, что это корректировки для профиля "ACR 4.4" Для Embedded они будут другими.

А то мы уже это проходили: берут "заветные числа" и начинают их вставлять не думая...

[Александр Барков]

Цитата

Буду, наверное, ждать когда 7-ка подешевеет

Так ее уже в Продаме за 35 отдают! Куда уж дешевле?
Я разделяю взгляд Валентина (Bondezire) про чистоту цвета 10. Я прозрел, когда почти случайно заимел 10 - вот это цвет, этого не передать, это надо почувствовать и увидеть. Представьте, что 10- это слайд, а 20- это обычная цвет пленка, разница по цветам приблизительно такая!

[Dmitr*ist]

lyakhovich (15.3.2010, 19:39) писал:

Лейка же думаю использует кодак не потому, что он лучше, а потому что его можно купить на выгодных им условиях

Извините за грубость, но вы какую то ерунду сморозили.
Из компаний-производителей, вставших в очередь за экономией, Лейка будет последней. И всех вновь подошедших будет пропускать вперед.

Сообщение отредактировал Dmitr*ist: 16 March 2010 - 03:28

[deejjjaaaa]

_Борис_ (15.3.2010, 12:36) писал:

Мне тоже было бы интересно узнать, как решают другие производители программ вопрос профиля камер и проч.

часть использует icc/icm профили (C1, Bibble например) - но они между собой не совсем совместимы (профили - в худшем случае вообще как C1 не мог v4 использовать, в лучшем вместо цветов будет бяка) то есть создавая профиль для Bibble вы не сможете использовать его в C1 и наоборот

часть использует профили в закрытом формате (SilkyPix например)

[deejjjaaaa]

HSV (14.3.2010, 14:01) писал:

Я верю, что разница между ПЗС и КМОП принципиальная. Но... кто-нибудь из спорящих кроме ShuraK пробовал (хотя бы ради интереса) создавать профили камер с использованием Color Checker?

для сведения - использовать непромерянные мишение надо понимая что : http://blog.lexa.ru/...nye_dannye.html

[Digrus]

HSV (15.3.2010, 14:34) писал:

Сделав дома профиль при помощи ACR Calibrator я в очередной раз удивился кривизне стандартных профилей для Пентакс.

Точно тако же мнение было на фото.ру в отзывах на 20-ку. Было написано, что достаточно выровнять цветовые каналы, фотографируя белый лист. И тогда цвета заиграют во всей красе. А вы вот поспешили продать, надо было тест сделать чтобы доказать это утверждение. Купить 20-ку чтобы просто попробовать не хочется. Надо видимо с местными пентаклубовцами договариваться.

У 10-ки тоже я наблюдаю сдвиг цветов, но цветные тени иногда очень даже кстати, да и небо с бирюзой, а травка с желтизной иногда к месту. Но. Избыточную "мадженту" на губах фотографируемого, да и вообще просто при передаче красного цвета, категорически не приемлю. Вот красный как раз и достаю из РАВ конвертера.



Кстати, ратуя за идеальный баланс белого пришел к выводу, что часто он мне оказывается не совсем нужен (в пределах допустимого). К примеру, снимая рыбалку, накрутил ББ для каждого кадра индивидуально и фото кстати от этого только выиграло, а самое главное абсолютно не возникло ощущения что-что то не так. Ну т.е. видимо хороший цвет можно сделать интереснее, а вот плохой вряд ли. Это я в защиту CCD типа Самые неинтересные кадры вышли как раз с китовым объективом (не имею ничего против этой стекляшки) и правильным ББ. CCD у меня четвертая по счету: Canon 520, Nikon 80, Pentax K-M, Pentax K10. Возможно я заблуждаюсь, но наиболее красивый цвет давали именно эти камеры (и кэноновская мыльница тоже кстати на уровне, там РАВ вобще не нужен был настолько все здорово было с цветом).

Сообщение отредактировал Digrus: 16 March 2010 - 05:40

[КульМан]

Александр Барков (16.3.2010, 0:51) писал:

Так ее уже в Продаме за 35 отдают! Куда уж дешевле?

так то в Москве, а мне в Питере надо )
К тому ж, для меня, подешевеет - это когда она будет стоить 1к$ и меньше )

[cmexonat]

Александр Барков (16.3.2010, 0:51) писал:

Так ее уже в Продаме за 35 отдают! Куда уж дешевле?

Если мне мой склероз не изменяет, я свою K20D+16-45kit брал в январе 09 года новую за 37 тыщ.
Неужели такая инфляция за год или K7 настолько выше ценится?

Забыл добавить - в России брал.

Сообщение отредактировал cmexonat: 16 March 2010 - 10:08