Перейти к содержимому


Печать и мегапикселы


Сообщений в теме: 12

#1 Bern

  • Пользователь
  • 6380 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 09 February 2009 - 18:01

Рассуждения о мегапикселях, тупых российских бильдах, и плакатах размером с великую китайскую стену.

Спросили меня тут на днях.

"А какого размера можно напечатать картинку с 10-ти мегаиксельной камеры без потери качества".

А любого ответил я.



Хотя в принципе на Этот счет есть два авторитетных мнения. Мнение первое - на мой взгляд "зашореное", упертое и неправильное с которым можно столкнутся, это мнение некоторых бильдов росийских печатных изданий.
Оно выражается так - 300 дпи и точка. то есть на 10 сантиметров картинки вы должны иметь хотя бы 1200 точек разрешения. мнение неверное, основано на неправильно построенной математике и тянется их ранешних времен, но в виду полной полиграфической безграмотности бильдов весьма распространенное.

У меня есть предположение откуда взялась эта цифра и как она засела в мозги редакторам журналов.
Во времена ранешние макеты в типографию сдавали на кальках и пленках запосто печатая их на принтере. Более-менее нормально это получалось у тогдащних лазерныз принтеров, которые и давали то самое пресловутое разрешение 300 ДПИ. все остальные печаталки - матричные, да и первые струйные давали меньше. Поэтому во всех типографиях висело правило на стенках "принимаются макеты распечатаные с разрешением 300 дпи". Это знаит чтобы не носили распечатки с матричных принтеров. и были они правы. Вот именно тогда магическая цифра в 300 дпёв и засела в могзах у работников типографии и издательств. А то что она относилась к черно-белой картинке (Это там где есть только два цвета черный и берлый) и что градации серого при этих 300 дпи выводились определенными паттернами из черных точек и собственно с гораздо меньшим разрешением (раза в 4 как я понимаю), не говоря уже про цветные точки фотографии, чтобы вывести одну цветную точку ну скажем розовую, на фотографии печатающей машине нужно напечатать не одну точеску а паттерн состоящий из мелких точек 4-х цветов(в случае офсета). и количество этих паттернов на дюйм гораздо меньше чем количество точек одного цвета которое может напеатать данная машинка,а именно это количество указано в ее паспорте в графе разрешение например у эпсоновских фотопринтеров оно доходит до умопомрачительной цыфры уже помоему в 7 с лишним тысяч дпи... Но при этом 300 цветных точек на дюйм эта штуковина всеравно не выдает.

Но волшебная цыфра 300 дпи уже прочно вьелась в мозги,и стала "иконой" полиграфического дела. Вот такие дела.

Мне довелось работать в газете как раз во времена перехода типографий на офсетную печать с более древних технологий. Фотографии наша типография тогда печатала каким-то "горячим свинцом", а макет мы сдаваил не на пленках, ни на кальках а запросто на бумаге. И помню когда наконец-то нам сменили версточный комплекс с PC на Мак, и мы смогля наконец-то красиво напечатать на нашей технике фотографии в газету - типография схватилась за голову - такие заливки как выдал наш новый принтер им оказались не по зубам. Тогда-то я и услышал волшебное слово линеатура. Так вот оказалось что линеатура у этого свинцового метода - 50 дпи. и картинку надо не заливать ровным черным цветом а растрировать с разрешением 50 точек на дюйм.
Нонешние печаталки позволяют выводить линеатуру побольше 100-150 дпи, а некоторые особо качественные уже говорят дошли и до 200. Пусть препресчики буде они меня читают - поправят. Так вот имхо не имеет смысла давать для печати картинки разрешением больше чем линеатура которую позволяет выводить устройство на котором будет печататься оная картинка.

Есть Другое мнение и это мнение инженеров хьюлет-паккард. оно звучит так - чтобы картинка выглядела хорошо при печати на наших принтерах она должна иметь не менее 100 точек на дюйм. Если больше наш принтер интерполирует картинку, если меньше он тоже постарается, но выглядеть будет несколько хуже. Но не доводите до крайности - сколько-то точек на дюйм все-таки должно быть. Тоесть по мнению инженеров ХП точек должно быть в три раза меньше. тоесть для 10 сантиметров картинки вам достаточно иметь всего 400 точек а не 1200. И инженерам ХП я доверяю больше потому что они знают и понимают внутренюю математику своих печаталок. в отличие он русских тупых бильдов. Бильды могут заметить что мол офсетная картинка в глянце более требовательна чем фотопечать ХП. Дудки скажу я вам. Ни один глянцевый журнал пока не дает картинки качественней чем специальные фотопечатающие машины, в том числе и профи принтера ХП.

И есть еще один момент который надо учесть. что картинки разного размера люди рассматривают с разных расстояний. Вы же не будете раглядывать баннер 3 на 5 метров с того же расстояния что и снимок 10 на 15? из-за этого действительно при печати больших картинок количество точек на дюйм может быть меньше. у примеру для плакатов "индустриальный стандарт" не 300 дпи как для глянца а 72 дпи... а для баннеров и вовсе 50. В общем и целом лично у меня создалось впечатление что 6-ти мегапикселей вполне достаточно для создания "сколь угодно большой картинки" поскольку чем крупнее картинка, тем дальше нам придется от нее отойти чтобы рассматривать, тем крупнее может быть пиксель из которого она состоит.

к чему же вы тогда спросите погоня за мегапикселями в которую ударились все производители цыфрозеркалок да и не только зеркалок?

Мое мнение простое - тот же заговор против потребителя что и с погоней за мегагерцами. банальный рассчет на психологию - потихонечку увеличивая разрешения матриц можно из фотографов выбить больше денег за счет того что они будут покупать новые камеры. да чуть не забыл производители флешек тоже помоему в деле. ведь с увеличением количества мегапикселей неизбежно приходиться увеличивать размер флешки.

есть правда еще одно соображение которое называется "догоним и перегоним пленку". по оценкам разных специалистов, различные типы пленки имеют разрешение от 5 до 25-ти мегапикселей.
Хотя так можно и за СФ гоняться там можно и 50 мегапикселей насчитать...

Вот такие вот соображения. Еще кстати в каке место зсовывали бяльды свои 300 дпи когда тповой камерой был никон д1? со своими 4-мя мегапикселями? А с него напечатано думается огромное количество обложек глянца...

Так что я могу увидеть в увеличении мегапиксельности - только один смысл. 6 мегапикселей это пожалуй минимум для хорошей картинки любого размера. Так что снимать приходиться кадрируя правильно сразу а не рассчитывая потом кропнуть в ФШ. а вот если сомневаетесь и хотите вырезать-отрезать вот тут то л"лишние" мегапиксели и пригодятся.

Сергеq Голубев aka fonarick

Сообщение отредактировал Bern: 09 February 2009 - 18:02


#2 Lomus

  • Пользователь
  • 2177 сообщений
  • Город:М.О.

Отправлено 09 February 2009 - 22:27

Не знаю, как там печатники, а я на обычном фотоЭпсоне печатаю и 150 и 300, разницы не вижу, ну может под лупой попробовать.

#3 Сергей Дмитриевич

  • Пользователь
  • 1974 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Дмитриевич
  • Фамилия:Неудахин
  • Город:Королев

Отправлено 10 February 2009 - 13:20

Белиберды навалено... Хорошее слово прозвучало - линиатура. В полиграфии именно это и определяет требования к качеству иллюстрации. Выбор линиатуры зависит прежде всего от используемой для печати бумаги. Печатают-то и на газетной (обычно до 100 lpi), и на офсетной, и на мелованных (теоритически до 250 lpi, реально - 133-150 lpi в большинстве случаев). Чтобы вывести картинку с растром 150 lpi, достаточно эффективного разрешения в файле 225 dpi (Рассчитывают по формуле: К-во точек lpi, умноженное на 1,5. Часто умножают не на 1,5, а на два - отсюда и эти магические 300 dpi). Это офсет (и в какой-то мере и флексография). Принтеры ЛазерДжет, кстати, по умолчанию печатают с линиатурой 200 lpi, при этом на кальках (с них и сейчас еще печатают, особенно книги, тв типографиях, где нет CTP) получается такой мелкий растр, который попросту не воспроизводится при копировании на офсетную пластину.

Вся наружка печатается обычно на струйных принтерах, и файл в масштабе 1:1 в размерах скажем 6х3 метра сдается в производство обычно с разрешением 32-75 dpi. А на забор вокруг разрушенной гостиницы Россия (это сотни квадратных метров изображения) файлы сдаем вообще с разрешением 4,2 точки на см.

Так что к мегапикселям в камерах 300 dpi никакого отношения не имеют. С Никона "тогда еще топового" не делали бильдов и не печатали журнальных глянцев - цифрозеркалки в прессе (а именно пресса и дала толчок развитию цифрозеркала как класса) ценили как раз не за качество, а за скорость - утром в куплете, вечером в газете. :) А уж потом цифра пошла в рекламу, когда в ней добавилось мегапикселей, по сравнению с 2 Мп (могу и ошибаться) в первых репортажных. Свои 300 dpi в то время мы брали со слайда на барабанном сканере (это качество цифра еще не догнала). И сейчас еще немало рекламы снимается на пленку (средний и большой формат) - потому как большее разрешение означает больше деталей в снимке. Производители матриц будут стремиться догнать и перегнать пленку, поскольку в этом есть потребность - прежде всего в бизнесе, а крохи с этого стола конечно перепадают и любителям (и Любителям с большой буквы). Так что фуллфрейм, СФ и больше мегапикселей на цифре нам надо только приветствовать.

Сообщение отредактировал Сергей Дмитриевич: 10 February 2009 - 13:20


#4 Владимир Минаев

  • Пользователь
  • 1538 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 10 February 2009 - 15:41

Еще 5 коп.
Собственно... линеатура полноцветной печати 150-200 и до 250 lpi тоже взялась не с потолка.
С учетом разрешающей способности зрительного анализатора на оптимальном расстоянии человек не различает "зерна" при печати с разрешением примерно 240-260 dpi (точнее, lpi :) т.к. имеются в виду точки с заданной глубиной цвета или количеством градаций яркости). Соответственно, при печати 300 dpi - это требование перекрывается "с запасом" (что и есть у сублимационных) для особо востроглазых (ну и на технологические припуски всякие... растискивание там и т.п.).
Поэтому для вывода на твердый носитель таки да, больше 300 ЦВЕТНЫХ dpi не нужно.

#5 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 10 February 2009 - 16:41

Можно к этому подойти и с другого конца: :)
с подбора разрешения сканера, с которого оцифрованное изображение будет без заметных потерь по сравнению с его распечатанным оригиналом - думаю таким вопросом многие озадачивались во времена переходные от плёнки к цифре. - там что-то чуть поболе 300 получалось.

#6 Владимир Минаев

  • Пользователь
  • 1538 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 10 February 2009 - 19:42

А вообще... печатал я А3 с 5-мпикс мыльницы... вполне пристойно было. С 20 см. рассматривать такое не будешь, а с 60 деталей хватает.
Мегапиксели хороши или в редких случаях, когда требуется предельно высокое качество и/или большой формат, или когда из кадра вырезается нужная (небольшая) часть.

#7 aaj

  • Пользователь
  • 1184 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 10 February 2009 - 23:42

Надеюсь попаду в конву обсуждения задав вопрос сдесь?
При выборе принтера впал в некоторую панику, на многих принтерах(струйных) указано разрешение и размер капли (1пл, 1.5пл и т.д.) при том что разрешение указано одинаковое, а капли разные. Как разобраться? Где реальное разрешение относительно размера капли и как тут влияет размер исходного изображения?

PS прошу прощения если не ясно выразился.

#8 Dmitry Gordeyev

  • Пользователь
  • 474 сообщений
  • Город:Riga

Отправлено 11 February 2009 - 11:39

Для начала поймите разницу между струйником и печатью в лабе. В лабе фотобумагу экспонируют, в зависимости от того, сколько света попало на конкретный участок он приобретает цвет - любой оттенок от белого до чёрного. При печати струйником у Вас есть только чернила определённого цвета. Соответственно светлее-темнее регулируется не цветом чернил, а плотностью этих самых точек. Сравните карточку из фотолаборатории и фотографию в газете, и увидите разницу. Если на фото серый - это однородно серый, то на растровой картинке это набор чёрный точек на белом фоне. Именно по этому принципу и работает струйник.

Теперь о разрешении. То разрешение, которое указано для фотопринтера в лабе - это с какой плотностью он ставит точки. То, что указано для струйника - это с какой частотой он ставит точки. Ну а сам размер точки тоже может быть разным. Чем меньше - тем лучше, тем больше полутонов можно передать, более однородная картинка и.т.д.

#9 Владимир Минаев

  • Пользователь
  • 1538 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 11 February 2009 - 14:55

Есть еще 2 момента.
1. НР лупит в 1 точку мелкими каплями (до 16 что ли капель или даже больше) до получения нужного оттенка, в итоге его разрешение 300 dpi выглядит не хуже 2400 dpi у конкурентов (по детализации). Во всяком случае, так было неск. лет назад. И тут капля должна быть мелкая... Возможно, продвинутые модели кэнона и эпсона делают нечто в том же духе.
2. Капля на любой бумаге растекается, больше или меньше. И в итоге реальное разрешение может оказаться хуже формального, которое определяется плотностью точек, которые теоретически может поставить принтер на носитель. Чем меньше капля - тем меньше она растекается, тем больше шансов, что реальное разрешение будет таким же, как и формальное. Ну и еще есть несколько нюансов.

Ну и... чем меньше капля - тем больше вероятность засорения дюз печатающей головки.

Сообщение отредактировал Владимир Минаев: 11 February 2009 - 14:55


#10 Владимир Минаев

  • Пользователь
  • 1538 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 11 February 2009 - 15:02

Кстати... я тут подумал...
1 пл = 10^(-6) куб. мм и в первом приближении получаем диаметр капли порядка 1/100 мм что при идеальном позиционировании и отсутствии растекания получаем 2540 dpi примерно. При регулярном растре для получения 256 оттенков цвета получаем реальное ЦВЕТОВОЕ разрешение (т.е. линеатуру) 2540/16=160 lpi примерно.
Ну а дальше начинаются танцы с бубнами... диффузионный растр, фото-картриджи и т.д.

Сообщение отредактировал Владимир Минаев: 11 February 2009 - 15:03


#11 broshman

  • Пользователь
  • 113 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 February 2009 - 17:14

Сергей Дмитриевич' Белиберды навалено...
+1 ( как человек работавший в полиграфии)

300 dpi взяты не с потолка, большинство "макулатуры" печатается с линеатурой 150 lpi, и если разрешение файла будет выше(или намного ниже) то качество картинки на выходе будет далеко не айс! Правда, все это касается только ОФСЕТНОЙ печати, глянцевые журналы печатаются с гораздо более высокой линеатурой, начиная наверно от 250 lpi, там и требования к файлам другие.
Самый простой пример, чтоб не вдаваться в софистику, отпечатайте на лазерном принтере картинку с полутонами в 600 dpi и попробуйте сделать с нее мастер на любом дупликаторе, получится полное Г.
А на 300 все будет очень хорошо.

С Уважением.

#12 Сергей Дмитриевич

  • Пользователь
  • 1974 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Дмитриевич
  • Фамилия:Неудахин
  • Город:Королев

Отправлено 13 February 2009 - 01:29

Просмотр сообщенияbroshman (12.2.2009, 17:13) писал:

Правда, все это касается только ОФСЕТНОЙ печати, глянцевые журналы печатаются с гораздо более высокой линеатурой, начиная наверно от 250 lpi, там и требования к файлам другие.


С Уважением.

Кстати, и не печатают их вовсе с гораздо более высокой. Журнал Плейбой вообще раньше печатался на 133 линии (сейча не знаю), а 250 линий - это уже высший пилотаж, не на каждой бумаге и не каждый печатник, а уж тем более журналы, которые печатаются на ротации, где растискивание повыше.

#13 altruegoist

  • Пользователь
  • 1904 сообщений

Отправлено 20 February 2009 - 01:20

Просмотр сообщенияBern (9.2.2009, 19:00) писал:

"А какого размера можно напечатать картинку с 10-ти мегаиксельной камеры без потери качества".

А любого ответил я.
Правильно, все зависит от того, с какого расстояния потом рассматривать эту картинку.

А число 300 dpi можно получить из разрешающей способности человеческого глаза, которая считается равной примерно 1 угловой минуте. Из этой величины, вспомнив геометрию, легко вывести формулу для оценки достаточного dpi для просмотра изображения с определенного расстояния: dpi = 90 / L, где L - расстояние в метрах (более точно: dpi = 87.23 / L). По этой формуле для расстояния наилучшего зрения (0,3м) как раз и получается 300 dpi, для просмотра c 0,6м достаточно и 150 dpi, а с 1,5м - лишь 60 dpi.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных