Сообщений в теме: 16

[Kolya]

Привет, народ.

Оттопыриваюсь с ФАЙ 18-35, и возникли какие-то непонятные вопросы. Надеюсь на старших тоцарищей, может кто объяснит. (кстати, 18-35 на МЗ-6 не дает никакого виньетирования на отпечатках, если кто еще не знает. Отлично юзается. Окачестве сказать не могу, т.к. больше 10*15 пока не печатал, да и для сравнения у меня есть только ФА 35-80 и Гелиос-44, т.е. то еще сравнение. Хотел сравнить в магазине с ФА 50 макро и ФА43Лим (а чё, нормально, в соседней ветке народ решает между 85Софт и 35/2 на роль универсального объектива, а в другой сравниваеют камеры и трактора на душу населения), там ни того, ни другого не оказалось.)

Ну так вот, решил поснимать звезды, но делал это так давно, что забыл, какую выдержку ставить. Пошарив по сайтам нашел примеры фотографий, снятих с самой разной экспозицией, от 15минут, до 4 часов, все для эквивалента исо 400 и Ф/5.6. Т.е. разница в 4 стопа, но фотки и сюжеты примерно одинаковые (безоблачное звездное небо). Кто прокомментирует:

1.это такая большая разница в уменьшении чувствительности разных пленок при длительной экспозиции
2.или народ просто пере-/недодерживает, а потом вытягивает?

[Kolya]

3.попутно: снимал один сюжет на 35мм двумя объективами: 35-80 и 18-35.
И такой вот феноменон: 2 снимка имеют разную эксозицию, на 1 стоп как минимум, а может и больше. Разница достаточная, чтобы было невозможно оценить разрешение обьективов: пазницу в разрешении видно даже на 10*15, но она явно из-за разной экспозиции, т.к. видна только на контрастным обьектах (ветки на фоне неба и т.д.). Сюжет одинакомый, точно с одной точки снято, ярких источников света небыло нигде (пасмурный день), проявка и печать в одной лабе без коррекции. Идея про разное светопропускание (ну там разная толщина стекла) не катит (или не латает, как тут говорят) - измерялось-то ТТЛом, и кстати выдержка была разной. Может у кого идеи есть?

[SVS Inc]

По поводу звезд.
Сами звезды - они яркие. Тока маленькие очень />

Если снимать со штатива, разница в выдержке будет определять только длину следа от звезды (Земля-то вертится /> )

Если снимать с часовой монтировки (которая это вращение компенсирует) - тогда, наверное, тусклые звезды проработаются. По крайней мере, галактики через телескоп снимают с многочасовыми выдержками.

[AZET]

      Яркие-то они яркие. Но имеют бесконечно малую угловую величину, можно сказать, никакую. Ни однин оптический инструмент на Земле по физическим причинам не может "разрешить" даже самую крупную и близкую как объект в виде диска. В этом случае от звезды получаем дифракционную картину, то есть световая энергия звезды расползается в виде концентрических колец (дифракционных) того или иного характера, в зависимости от инструмента, его качества. Именно так воспроизводит оптика точечные объекты, где длина волны света уже слишком велика для столь мелких угловых размеров. Поэтому точность полировки зеркал (линз) современных телескопов выполняется с точностью 1/16 длины волны света и не более, а для любительской астрономии - 1/8, так как зеркала здесь размерами поменьше, и это тоже ограничивает разрешение инструмента длиной волны света. Рассуждаем дальше. Дифракционная картина от любой звезды имеет одинаковый размер, следовательно, чем звезда к нам ближе, ярче и больше по диаметру, тем в меньшей степени по определенной площади расползается дифракционный рисунок, тем он ярче, тем ярче выглядит звезда и лучше получается на пленке. Поэтому для фотографирования ночного неба пленку надо брать как можно более чувствительную, а объектив открывать пошире. Чем светосильнее объектив, тем в большей степени проявляется вредный для этого дела эффект свечения ночного неба, но требуется меньшая выдержка. Небо светится всегда - даже в самую темную осеннюю ночь на фоне неба видно перекрестие гида (бывает такой прицел с большим полен зрения на телескопах). О Москве и говорить нечего.
    Но для экспозиции в 15 секунд (для съемки звезд штатным объективом без ведения часовым механизмом) свечением неба можно пренебречь. Выдержка более длинная даст треки от звезд тем болшие, чем дальше звезда находится от Полярной.
    Советую фотграфировать для начала область Ориона, его пояс, под которым находится знаменитая туманность Ориона, отлично видимая в полевой бинокль, угловыми размерами с Луну (на самом деле с огромной экспозицией она захватыват все созвездие. Но это уже отдельная тема.

   С уважением, Александр.



(Edited by AZET at 10:39 am on Jan. 26, 2004)

[Alchi]

подумал и стер написанное

(Edited by Alchi at 1:44 am on Jan. 26, 2004)

[Kolya]

Классное место, этот пента-цлуб. Был в астрономическом магазине, так там на такие вопросы неопределенно мычали, советовали мерять экспозицию звезд спотметером (!) и посылали читать книжки. Т.е. сами ни хрена не знают.

А тут такая лекция! Спасибо всем.

>а для любительской астрономии - 1/8

А какая полировка у фотографических объективов, неужели лучше? А если не лучше, то почему самый китовый обьъектив имеет лучшее разрешение и контраст, чем любительский рефлекторный телескоп (который стоит на порядок дороже)? Недавно снимал таким, Никон 1000/11, так даже на 10*15 ФА35-80 выглядит значительно лучше.

>Поэтому для фотографирования ночного неба пленку надо брать как можно более чувствительную

Упс. Т.е. размер зерна тут не играет роли? Все, что мы теряем на пленке 1600 (в сравнении с 50) - это детали диффракционной картины? А почему тогда рекомендую снимать на слайд?
Я снимал на исо400. Могу без потери резкости перейти на 3200?

>тем в большей степени проявляется вредный для этого дела эффект свечения ночного неба

А мне это как раз и нравится. Просто звезды - это как-то занудно. А вот чтоб еще и светилось чего фиолетовым светом - вот это то, что надо.

[russs]

Уважаемый AZET
кажется в Ваших речах мелькают знакомые слова, позвольте проконсультироватся/>

> Ни однин оптический инструмент на Земле по физическим причинам не может "разрешить" даже самую крупную и близкую как объект в виде диска. В этом случае от звезды получаем дифракционную картину, то есть световая энергия звезды расползается в виде концентрических колец (дифракционных) того или иного характера, в зависимости от инструмента, его качества.

почему дифракционная картина получается из-за неумения "разрешить" объект?

> Поэтому точность полировки зеркал (линз) современных телескопов выполняется с точностью 1/16 длины волны света и не более, а для любительской астрономии - 1/8

чем измеряют нынче такие величины? (чем контролируют)

> Дифракционная картина от любой звезды имеет одинаковый размер, следовательно,

это какая то аксиома, и что это означает?

Где находится область Ориона, и как ее отыскать ?/>

[Vladimir P]

russs: почему дифракционная картина получается из-за неумения "разрешить" объект? ... и туда же, до кучи .... это какая то аксиома, и что это означает?
   Здесь смысл довольно простой. Изображение точечного источника идеальный объектив рисует в виде центрального яркого пятна и нескольких слабых колечек сокруг, разделенных темными промежутками. Это и есть дифракционная картина, от которой никуда не убежать. Влиять на нее можно только одним способом - светосилой. Чем больше относительное отверстие - тем меньше диаметр дифракционной структуры. Ну и еще, конечно, это все зависит от длины волны света - чем фиолетовее, тем лучше. Реальный объектив к этой благолепной картинке добавляет все те аберрации, про которые на этом форуме много где говорилось.
  Теперь, если у нас изображение от любой звезды, построенное по правилам школьной геометрической оптики, получается по размеру гораздо меньше центрального дифракционного максимума (а жизнь почему-то так и устроена), то это и означает, что все изображение, которое мы видим - есть картинка, создаваемая оправой объектива, а не звездой. Звезда только свет дает, а рисует входная апертура телескопа.

чем измеряют нынче такие величины? (чем контролируют)
   Масса народных и промышленных методов. Для любительской астрономии, напр., можно поискать в Сети по словам "нож Фуко". В серийном производстве есть эталонные поверхности с кривизной обратного знака, смотрятся кольца Ньютона. Насчет 1/16 длины волны не знаю, но о качестве поверхности с точностью 1/10 тетки-оптики на "цвет" могут сказать секунд за 5.

Где находится область Ориона, и как ее отыскать ?
   Зимой как выйду вечером на улицу часиков в 9, так ничего кроме этого на юге и не вижу. /> Программка типа Skyglobe поможет, если что.

 Kolya: почему самый китовый обьъектив имеет лучшее разрешение и контраст, чем любительский рефлекторный телескоп (который стоит на порядок дороже)? Недавно снимал таким, Никон 1000/11, так даже на 10*15 ФА35-80 выглядит значительно лучше.
   Я не совсем понимаю это сравнение (что и как снималось). Для 1000/11 правильные снимки могут быть только при правильном штативе/монтировке. Может даже переменный ветерок размывать картинку. Вот то, что он менее контрастный - непонятно. Там же совсем негде рассеяние ловить. Загадка. Опять же, разве Никон - это телескоп? Вот НПЗ - это сила. />

Успехов.                                          Владимир.

[Alchi]

>почему самый китовый обьъектив имеет лучшее разрешение и
>контраст, чем любительский рефлекторный телескоп

забавно, а вот на форуме astronomy.ru мне недавно встретилась такая приблизительно фраза:
"объектив XXX  - фотографический, поэтому требования к качеству заведомо ниже, чем к астрономической оптике".

а монтировку для длинных выдержек можно сделать на коленке. Вот, например так: http://www.jlc.net/~...r/barndoor.html

[AZET]

        Созвездие Ориона легко отыскать еще по ярчайшей звезде неба (обеих полушарий) - Сириуса (Большой Пес), видимого зимой на юге невысоко над горизонтом. Выше и западнее располагается Орион - гигантским не совсем ровным конвертом, стоящим почти вертикально с легким наклоном на запад - четыре звезды по краям и три вряд по середине. Эти три звезды и есть его пояс, под ним - звезда Трапеция Ориона, здесь и есть туманность, где мы наблюдаем образование новых звезд из окружающего газа и сгустков материи. Вновь вспыхнувшие звезды возбуждают свечение в окружающем веществе.
        По поводу точности асто- и фотооптики. Все мы знаем, что чем более длиннофокусную и светосильную систему мы создаем, тем выше к ней требования при заданном разрешении. Т. е. кривизна поверхности зеркал или линз должна выполняться все с большей точностью, потому что чем дальше располагается поверхность линзы или зеркала от параксиальной оси (симметрии), тем в большей степени сказывается на качестве изображения малейшая ошибка в полировке. Основная задача длиннофокусной астрооптики та же, что и у фотографической - дать максимальное угловое разрешение, но с одной оговоркой: воспроизвести, например, ту же штриховую миру, но с огромного расстояния. А это в разы, на порядки сложнее. Чтобы не влияло ограничение длиной волны света при больших фокусах  - увеличивают апертуру, и как следствие, сразу возрастют требования к полировке (см выше), хотя такой инструмент ту же штриховую миру в том же масштабе (с большого расстояния, естественно) воспроизведет хуже, чем макрообъектив. Но точность изготовления его будет несравнима. Вот чего стоит разрешить тот же объект, но ПОД ОЧЕНЬ МАЛЫМ УГЛОМ, т. е со значительной дистанции. Именно так был открыт спутник Плутона, вернее, эта планета оказалась двойной: два объекта вращаются вокруг общего центра масс. На одном из снимков  5 метрового Паломарского телескопа (США) планета получилась с "пупырем" на боку вместо привычной расплывчатой точки. Будь его разрешение чуть меньше -  и открытие отложилось бы до Хаббла. Попробуйте каким-нибудь крутым макрообъективом с лучшим разрешением, чем у Паломрского телескопа, запечатлеть хотя бы серп Венеры, который, кстати, сейчас великолепно виден по вечерам на западе. Вот то-то и оно.
     Современные телескопы, например БТА (6 м), способен отличить два разных бесконечно удаленных объекта (звезды), отстоящих друг от друга  на 0,3", где вершиной угла будет глаз наблюдателя. Но его угловое рабочее поле сравнительно мало. Макрообъектив не воспроизведет и диска Юпитера, который в нижних соединениях бывает аж до 42" от края до края, зато в свое рабочее поле положит больше различимых элементов.
       О методе Фуко хорошо поведал ув. Владимир. Он хорош тем, что не требует сверхточных приборов для очень точного получения параболической поверхности зеркала и контроля его при полировке, но требует большого опыта для ретуши линз. Главное, чтобы сам нож, перекрывающий световой пучок, был идеально ровным.
       У любительских телескопов малые диаметры объективов, поэтому отклонения в поверхностях линз или зеркал сказываются на качестве в меньшей степени (это во-первых), если в этом случае добиваться большей точности, то это бессмысленно, так как угловое разрешение ограничит сравнительно небольшой диаметр оптики уже на уровне длины волны. Т.Е. бесполезно делать объектив с фокусом в 30 м при диаметре в 10 см - как бы точно он ни был изготовлен, дифракционная картина будет слишком большой по диаметру и изображение будет размытым. Увеличивая диаметр оптики при таком же фокусе, диаметр дифракционных колец вокруг звезд, например, будет уменьшаться, увеличивая разрешение. Вот и все.
   
   С уважением, Александр.



(Edited by AZET at 12:29 pm on Jan. 29, 2004)

[Alchi]

>БТА (6 м), способен отличить два разных бесконечно удаленных
>объекта (звезды), отстоящих друг от друга  на 0,3", где вершиной
>угла будет глаз наблюдателя. Но его угловое рабочее поле
>сравнительно мало. Макрообъектив не воспроизведет и диска
>Юпитера, который в нижних соединениях бывает аж до 42" от края
>до края

что ж, этот телескоп может построить изображение Юпитера порядка всего 140х140 точек? (42/0.3)

[Kolya]

>Я не совсем понимаю это сравнение (что и как снималось). Для 1000/11 правильные снимки могут быть только при правильном штативе/монтировке. Может даже переменный ветерок размывать картинку. Вот то, что он менее контрастный - непонятно.

Снимал я им в магазине, с ихнего штатива для большеформатних камер. Я его даже пододвинуть ближе к форточке самостоятельно не мог. Ну а снималось в эту самую откритую форточку, т.е. ветер я думаю тут не виноват. Но картинка с 1000/11 совсем никакая по сравнению с 35-80. Завтра-послезавтра выложу обе на каком-нибудь фото.хрю Снималась антенна на высотном доме, с нескольких километров.
Этот 1000/11 юзаный, а может и абюзаный. Может в этом собака. А может вода в воздухе снижает контраст.

[Felis]

Так  они  и должны  быть  неконтрастные.И рисунка с зерк.-линзовых не спрашивают.
А разрешение  приемлемое.

[Matros]

Felis, речь об МТО-11 (МТО-1000)? Никакое у него разрешение...

[Lera]

Боже мой! Вот это да! />

[AZET]

         <Снимал я им в магазине, с ихнего штатива для большеформатних камер. Я его даже пододвинуть ближе к форточке самостоятельно не мог.>
         
          Именно ветер тут виноват. Какая была температура на улице и какая в помещении? Процесс перемешивания теплого и холодного воздуха  для супертелевиков очень болезненно. Даже если разность температур незначительна.

        С уважением, Александр.

[Matros]

> Процесс перемешивания теплого и холодного воздуха  для супертелевиков очень болезненно.

Подтверждаю. Изменения температуры - тоже. Например - выносим из комнаты (20С) штатив с МТО-11СА на балкон с температурой воздуха в 10С. Наводим на резкость. Оставляем на 10 минут. Смотрим в видоискатель - резкости как не бывало.  Собственно, для компенсации температурных расширений у того же МТО сделан забег кольца фокусировки за бесконечность, иначе, в некоторых случаях, на бесконечность просто не сфокусируемся.

(Edited by Matros at 4:49 pm on Jan. 30, 2004)