Сообщений в теме: 289

[Bondezire]

Arjuna (23.11.2008, 17:06) писал:

Я правильно понял, что на Ваш взгляд рисунок оптики УФ в принципе хуже, чем оптики СФ?

Нет. Не правильно. Я бы не ставил вопрос в столь категоричной форме. Свою ТЗ я здесь уже формулировал, как "лирик", почти по дилетантски, основываясь в основном на эмоциональные моменты восприятия картинки, и на собственную практику: "... влияние всех аберраций оптики применительно к площади регистратора, и их совокупное влияние на восприятие качественности снимка? Это то, что называют "пластикой"... В моем понимании именно этот слабоформализуемый параметр и заставляет думать о большем формате, а отнюдь не разрешение..." Я вполне допускаю, что 31-й лим на УФ по совокупности параметров данного тандема может быть не хуже, чем, скажем, CZJ Flektogon 50/4 на СФ. Не думаю, что в сети можно найти такие сравнения с теми требованиями, которые Вы предьявляете к такому сравнению. Но, имхо, если на СФ поставить СФ- ширик равный 31-му по классу, то результат скорее всего будет лучше только из-за размера регистратора. Не удивляйтесь, что я пишу "скорее всего", т.к. считаю главным преимуществом большого формата т.н. пластичность (а не детализированость картинки или условия передачи РИП), которая применительно к жанрам для ширика вторична. Ведь тут такое дело: пластичность нужна и уместна не везде, не во всех жанрах... Но вот в портрете "туши свет" : средненький по СФ-меркам CZJ Sоnnar 180/2,8 (или даже еще более средненький Biometar 120/2,8) на СФ "уделает" в техническом качестве великолепный 77-й на УФ "как тузик грелку". Уверен, что в "слепом сравнении" на формате А4, и даже меньшем, 10/10 зрителей выберут техническое качество от тандема СФ совсем не из-за резкозти. При всем том, что я 77-й считаю шедевром, а йеновский Зоннар - середнячком. Все эти линзы у меня были и есть, и это мое имхо из собственной практики.
Вы можете и дальше продолжать высмеивать "некоторых", кто видит эту пластику даже после оцифровки. Я не обижусь . Но, повторюсь, СФ люди берут совсем не для WEB. Я снисходителен к тем, кто пока еще слаще яблока ничего не пробовал.
И тем не менее, лично я благодарен лично Вам за аргументированую точку зрения. Она "учтена", но в моих резонах она 1/100 против точек зрения Ваших оппонентов. И, собсно, прошу учесть в Ваших резонах и мою бездоказательную точку зрения, просто как "монолог-с" (С)

[Arjuna]

vb007 (23.11.2008, 23:13) писал:

Хорошо написали, спасибо.

Слепое сравнение было бы очень интересным, но, к сожалению, оно слабореализуемо. К тому же, мне все-таки думается, что если брать в расчет рисунок, значительную роль будет играть конкретный объектив. (Гляньте Фотору – там есть тема про Гелиос-40. Некоторые полагают его «лучшим портретником», и соотв., скорее предпочтут его рисунок, довольно специфический и узнаваемый.)
И наверное, сравнение по данному параметру уже не [вполне] укладывается в рамки понятия «качества».

Но примеры посмотреть было бы интересно. Отпечатки, конечно – так как разницу в джпегах я вряд ли увижу ввиду вышеописанных причин. О ее возможности спрорить не буду, если речь идет о пластике (а не качестве как таковом), так как последняя не поддается строгому определению (ввиду чего и восприниматься может по-разному).

[managger]

Arjuna (22.11.2008, 11:48) писал:

Я Вас правильно понял: Вы беретесь утверждать, что качество даваемого объективом изображения однозначно определяется диаметром передней линзы?

В первую очередь, а не "однозначно".

"Разрешение принципиально ограничено дифракцией на объективе: видимые точки являются не чем иным, как дифракционными пятнами. Две соседние точки разрешаются, если минимум интенсивности между ними достаточно мал, чтобы его разглядеть. Для снятия зависимости от субъективности восприятия был введен эмпирический критерий разрешения Рэлея, который определяет минимальное угловое расстояние между точками как:
sin θ =1,22 х λ/D
где θ — угловое разрешение (минимальное угловое расстояние), λ — длина волны, D — диаметр объектива.
Коэффициент подобран так, чтобы интенсивность в минимуме между пятнами была равна примерно 0,8 от интенсивности в их максимумах — считается, что этого достаточно для различения невооруженным глазом."

Почитайте про диаметры телескопов.

[mich.]

Андрей АМ (23.11.2008, 21:13) писал:

Насколько я помню, на X-Pan оптика отнюдь не "малоформатная" (фуджиевская, вроде). Так что, приведённый пример аналогичен тривиальной обрезке "среднеформатного" кадра...

Фуджи.
Не малофоматная - вопрос филосовский. По габаритам он меньше близкого к нему по фокусному лима 43мм. Все-таки дальномерка.

В любом случае даже в малоформатном (обрезанном) режиме рисует он на уровне 31-го лима.



Ну а если добавить к этому снимку слева и справа почти по пол-кадра, то можно будет на выходе увидеть не малую разницу между режимами 24х36мм и 24х65мм.

Arjuna (11.11.2008, 3:43) писал:

Если не печатать огромные форматы, то смысла в СФ никакого. 35мм легче, удобнее, мобильнее и с лучшим качеством на выходе (если только речь не о студии или съемке исключительно со штатива).

Arjuna (12.11.2008, 14:58) писал:

P. S. Панорамный и среднеформатный – разные вещи. Сравнили сфинктер с перстом

Скажем так: X-Pan дает среднеформатное изображение, чуть урезанное сверху и снизу. Зато как и 35мм - очень удобный, мобильный, не требует съемки со штатива и в то же время с лучшим чем у 35мм качеством на выходе.



Здесь качество оценить сложно, т.к. сканировалось в минилабе в режиме все подряд.

Сообщение отредактировал mich.: 24 November 2008 - 01:31

[Андрей АМ]

mich. (24.11.2008, 1:25) писал:

Простите, коллега, мой дурацкий вопрос... но... что Вы мне хотите доказать..?
Что корректно сравнивать полный кадр(любого формата) с обрезком от него же..?
Или, что форматная оптика тоже бывает "технической"..?

[mich.]

Только то, что сказал ранее:

mich. (23.11.2008, 19:47) писал:

Мое мнение - приращение в качестве картинки (речь идет не о банальном разрешении, а о тех показателях, которые здесь уже не раз отмечались) прямо пропорционально размеру слайда (матрицы) и это заметно на любом конечном формате, в том числе и на превьюшках.

[Андрей АМ]

mich. (24.11.2008, 1:57) писал:

Только то, что сказал ранее:

Увы... На мой взгляд, Вам это не удалось (я, тоже, не о банальном разрешении, а о "тех показателях")...

[Arjuna]

Андрей АМ (24.11.2008, 2:12) писал:

Увы... На мой взгляд, Вам это не удалось (я, тоже, не о банальном разрешении, а о "тех показателях")...

+1

На мой взгляд тоже.

managger (24.11.2008, 0:34) писал:

В первую очередь, а не "однозначно".

Я не силен в теории оптики, простите.
Однако факт в том, что далеко не всегда объективы с наилучшими оптическими характеристиками имеют наибольший диаметр передней линзы. Тот же Гелиар 50/3.5 – вообще кроха, однако один из самых резких объективов. Да и 43 Лим. Гелиос-40 – натуральное ведро, однако по качеству картинки (если не учитывать забавное размытие) сливает почти чему угодно.
Или я чего-то недопонял?

[juristkostya]

Цитата

В любом случае даже в малоформатном (обрезанном) режиме рисует он на уровне 31-го лима.

Цитата

среднеформатное изображение, чуть урезанное сверху и снизу.

Фактически, два представленных кадра говорят о чём ? - при отсутствии специфического размытия, средний формат по "картинке" неотличим от малого. Говорить о какой-то специфике "рисунка" когда всё в резкости - как-то сранно.

И, наконец, главное:

Цитата

Здесь качество оценить сложно, т.к. сканировалось в минилабе в режиме все подряд.

Другими словами, при невысоких требованиях к разрешению - т.е., при печати небольшими форматами - технический выигрыш СФ также не реализуется.

Что и требовалось доказать.

[Bern]

Взял в руки снимок Сергея CZZ, формат А4

Снимок чёрно-белый, снят на открытой, без вспышки, Ильфорд 3200

Снято очень удачно-Сергей вообще хорошо ловит моменты и строит сюжет.
Однако не представляю, чем бы мог отличаться такой же снимок, снятый узкоформаткой.

P.S.Если у кого есть рабочий Пентакон или Киев-могу на следующее сборище принести два-три киевских объектива и, соответственно, пентаксовые узкие.
Можно подобрать выигрышный сюжет и сделать снимки для сравнения.(я нисколько не утверждаю, что-де можно подобрать полный аналог и т.д.)

Сообщение отредактировал Bern: 24 November 2008 - 18:06

[КульМан]

vb007 (12.11.2008, 20:13) писал:

"Зуб даю", что прикрепленная картинка, или вот эта, сняты на СФ, и это видно даже в таком web-размере. Попробуйте такое повторить, для сравнения, на узкой пленке, или, прости господи, цифрокропе...

Копался тут на сайте и наткнулся на http://www.pentaxnews.ru/photogallery/port.../photo45277.htm

причем автор пишет, что на 20ку снял, самый что ни на есть цифрокроп.

[Nevermind]

КульМан (26.11.2008, 18:31) писал:

Копался тут на сайте и наткнулся на http://www.pentaxnews.ru/photogallery/port.../photo45277.htm

причем автор пишет, что на 20ку снял, самый что ни на есть цифрокроп.

То что это цифирь голимая видно с пол клика.... ещё и наблюрено без меры.

[КульМан]

ну не знаю, не всем видно

Сообщение отредактировал КульМан: 27 November 2008 - 09:15

[drmartin]

Теоретически я не подкован, МТF для меня китайская грамота. Есть практика, так случилось, что 20 лет была и есть возможность сравнивать конечный результат-отпечаток на фотобумаге с узкого формата, среднего, форматных камер и цифры очень разных производителей. Собственно это и есть фотография.
Итого:
- смысла спорить о том или ином формате до размера отпечатка 30х40 нет. В этом размере стоить обсуждать только конкретные экземпляры объективов.
- при размере отпечатка более чем 30х40 и до 60х90 стоит осуждать конкретные объективы не узкого формата.
- при размере отпечатка от 60х90 до 1.5 метров и более,(не помню точно какой размер), -экземпляры объективов форматных камер.
Всё вышесказанное относится к ручной печати на высококачественных увеличителях.
- размер отпечатка цветного, 60х90 и более "исключительного качества", наверное детализации, возможен со слайда, прямой печатью, ( сейчас об этом мало кто помнит ).
- печать размером 30х40 в цифровом минилабе с плёнки значительно хуже чем со сканов на Nikone 4000, это и с негатива и со слайда. ( Пришлось купить сканер).
- печать с плёнки на формат 30х40 в оптическом минилабе выше чем в цифровом.
- печать 30х40 в цифровом минилабе со сканов негативной плёнки Nikon выше, чем печать с цифровика Pentax 6 -10 мегапикселей с использованием одной и той же оптики.
Уф, ну всё что знал, сказал
-

[managger]

Может в этой теме уже пробегали ссылки... Сам прочитал недавно, показалось весьма интересно и похоже на данную дискуссию.
http://www.mformat.com/forumcollr.asp?mf=1...13&mt=18084
http://www.mformat.com/forumcollr.asp?mf=2...=9&mt=17785

[IOTNIK]

Сегодня ночью, при помощи компьютера, заглянул в шахту среднеформатной камеры - зачем я это сделал?! Это даже серьезней, чем Такумар

[drmartin]

Цитата

Что Вы понимаете под "прямой печатью"? "Прямая печать" это не "контактная печать"?

На специальную фотобумагу Kodak и ещё вроде от ильфорд по специальному процессу, в полной темноте , мучительно и долго .....

[Lomus]

drmartin (21.12.2008, 21:54) писал:

На специальную фотобумагу Kodak и ещё вроде от ильфорд по специальному процессу, в полной темноте , мучительно и долго .....

Ильфорд Сибахром, была такая бумага для печати со слайдов. Видел снимки, сделаные на ней, большие, от 30х40 до 60х90. Лучшего я не видел никогда. А ночные - это было вообще что-то необычайное, особенно учитывая начало 80-х и "широкий ассортимент" фототоваров в наших магазинах. Слюни вытирал не один месяц.

[drmartin]

Точно, Сибахром